От Ibuki
К Манлихер
Дата 01.04.2015 13:52:39
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: А на...


>>Живут в беззаконии с 1991 года. Нарушают.
>Да и похрен. Пусть живут как хотят. И нарушают свой порядок тоже пусть как хотят. Главное - чтобы наши интересы не нарушали.
Что значит свой? Суверенитет Прибалтики вообще нелегитимен если на вещи смотреть шире...

>Ну вот покажите мне хоть одного российского политика или общественного деятеля, который бы провозглашал идею о том, что мы должны рулить Восточной Европой?
Покажите деятеля который провозглашал захват Крыма военной силой.

>Мы отказались от этой идеи в 1991 году. Все. Поезд ушел.
Как ушел так и вернется. Медведь-то оказывается не просто не помер, а даже и двигательную активность сохранил!
От Манлихер
К Ibuki (01.04.2015 13:52:39)
Дата 01.04.2015 14:18:27

Да похрен, свой или не свой. Мало ли у кого там проблемы с суверенитетом (+)

Моё почтение

>>>Живут в беззаконии с 1991 года. Нарушают.
>>Да и похрен. Пусть живут как хотят. И нарушают свой порядок тоже пусть как хотят. Главное - чтобы наши интересы не нарушали.
>Что значит свой? Суверенитет Прибалтики вообще нелегитимен если на вещи смотреть шире...

...во всяких папуасиях. Нам это нынче неинтересно - вот что важно.

>>Ну вот покажите мне хоть одного российского политика или общественного деятеля, который бы провозглашал идею о том, что мы должны рулить Восточной Европой?
>Покажите деятеля который провозглашал захват Крыма военной силой.

Если Вы в самом деле утверждаете, что Крым был зохвачен военной силой - давайте лучше прекращать переписку за ее полной бесперспективностью.

>>Мы отказались от этой идеи в 1991 году. Все. Поезд ушел.
>Как ушел так и вернется. Медведь-то оказывается не просто не помер, а даже и двигательную активность сохранил!

Не, не вернется. Потому что никому не нужно и неактуально. Мир геополитически и технологически с 1940 года сильно изменился, соответственно изменились и наши задачи, и методы их решения.
А что медведь не помер - это да, для любителей берлогу пошерстить разочарование. Ну, извините.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От smertch
К Манлихер (01.04.2015 14:18:27)
Дата 01.04.2015 15:16:36

Re: Меня Вы уже пугаете))


>
>...во всяких папуасиях. Нам это нынче неинтересно - вот что важно.

Вот этим самым. Эти - папуасии, те - лимитрофы, некто за рекой - вообще недоразумение.
От Манлихер
К smertch (01.04.2015 15:16:36)
Дата 01.04.2015 15:46:58

Стараюсь говорить на понятном собеседникам языке (+)

Моё почтение

>>
>>...во всяких папуасиях. Нам это нынче неинтересно - вот что важно.
>
>Вот этим самым. Эти - папуасии, те - лимитрофы, некто за рекой - вообще недоразумение.

Если Вас это задело - прошу прощения. Папуасии - условные. Лимитрофы - объективный исторический термин нынче политически акутализированный. Про "некто за рекой" не писал - не понимаю, о чем Вы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От smertch
К Манлихер (01.04.2015 15:46:58)
Дата 01.04.2015 16:31:39

Re: Стараюсь говорить...

>Моё почтение

>>>
>>>...во всяких папуасиях. Нам это нынче неинтересно - вот что важно.
>>
>>Вот этим самым. Эти - папуасии, те - лимитрофы, некто за рекой - вообще недоразумение.
>
>Если Вас это задело - прошу прощения. Папуасии - условные. Лимитрофы - объективный исторический термин нынче политически акутализированный. Про "некто за рекой" не писал - не понимаю, о чем Вы.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Про "некто" это я сам, грешен)) По аналогии - наклейка ярлычков на соседей и не соседей "папуасия", "историческое недоразумение", "порождение Версальского договора") Если бы пугало и задевало одного меня, я сводил бы себя к психиатору, провериться. Но задевает как бы многих, приводит к накоплению излишнего негатива по отношению к России вообще, в исторической ретроспективе, к РФ в частности и к русским, к сожалению.
От Alexeich
К smertch (01.04.2015 16:31:39)
Дата 02.04.2015 12:32:36

Re: Стараюсь говорить...

>Про "некто" это я сам, грешен)) По аналогии - наклейка ярлычков на соседей и не соседей "папуасия", "историческое недоразумение", "порождение Версальского договора") Если бы пугало и задевало одного меня, я сводил бы себя к психиатору, провериться. Но задевает как бы многих, приводит к накоплению излишнего негатива по отношению к России вообще, в исторической ретроспективе, к РФ в частности и к русским, к сожалению.

Тут кагбэ надо соблюсти тонкую грань. С одной стороны и не обидеть, а с другой ведь и правду когда-то говорить надо. Как еще назвать государство, в которое даже президента импортируют (напр., Латвия), как не "лимитрофом"?
От Ibuki
К Манлихер (01.04.2015 14:18:27)
Дата 01.04.2015 15:12:40

Re: Да похрен,...

>>Покажите деятеля который провозглашал захват Крыма военной силой.
>Если Вы в самом деле утверждаете, что Крым был зохвачен военной силой - давайте лучше прекращать переписку за ее полной бесперспективностью.
Отрицание помноженное на двоемыслие? Минус вежливые человечки ничего не поменялось бы?

>>Как ушел так и вернется. Медведь-то оказывается не просто не помер, а даже и двигательную активность сохранил!
>Не, не вернется. Потому что никому не нужно и неактуально.
Докажите. Восточным европейцем в том числе.
От Манлихер
К Ibuki (01.04.2015 15:12:40)
Дата 01.04.2015 15:55:33

Тот факт, что в Крыму присутствовали "вежливые люди" не означает, что он был (+)

Моё почтение

...зохвачен военной силой.

>>Если Вы в самом деле утверждаете, что Крым был зохвачен военной силой - давайте лучше прекращать переписку за ее полной бесперспективностью.
>Отрицание помноженное на двоемыслие? Минус вежливые человечки ничего не поменялось бы?

У Вас просто проблемы с формальной логикой. Это печально, но широко распространено, к сожалению.

В данном конкретном случае мы имеем классическую логическую уловку, известную как post hoc ergo propter hoc, т.е. отождествление хронологической (наличествующей) и причинно-следственной (отсутствующей) связи .

Что поменялось бы или нет - сие точно неизвестно, т.к. сослагательное наклонение. Лично я считаю, что там начались бы беспорядки с жертвами, в кои бы втянули военнослужащих ЧФ РФ. Но это лишь предположение. Может, самооборона и сама бы справилась.

Но это не главное. Главное то, что "после" не значит "вследствие".

>>>Как ушел так и вернется. Медведь-то оказывается не просто не помер, а даже и двигательную активность сохранил!
>>Не, не вернется. Потому что никому не нужно и неактуально.
>Докажите. Восточным европейцем в том числе.

А нахрена, простите, нам что-то кому-то доказывать? Если они нам задаром не нужны?))) Это их собственные фобии - пусть они их сами и развеивают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (01.04.2015 15:55:33)
Дата 01.04.2015 16:29:14

Re: Тот факт,...

>>>Если Вы в самом деле утверждаете, что Крым был зохвачен военной силой - давайте лучше прекращать переписку за ее полной бесперспективностью.
>>Отрицание помноженное на двоемыслие? Минус вежливые человечки ничего не поменялось бы?
>В данном конкретном случае мы имеем классическую логическую уловку,
Под названием двоемыслие.

>Что поменялось бы или нет - сие точно неизвестно, т.к. сослагательное наклонение.
В сослагательном наклонении украинские силовики в союзе с боевиками радикальных политических движений дубинками и прочими зажигательными средствами демократизации разогнали бы попытки сепаратизма.

> в кои бы втянули военнослужащих ЧФ РФ.
О чем речь. Фактор военнослужащих РФ - ключевой в ходе реализовавшегося хода событий.

>>Докажите. Восточным европейцем в том числе.
>А нахрена, простите, нам что-то кому-то доказывать?
А если Вы не можете этого сделать, то тогда не следует делать круглые глаза и удивляется, когда на РФ будут смотреть с западной стороны как на наиболее потенциального противника, готового вот-вот присоединить что-нибудь еще. И действовать сообразно этому представлению.
От Dr Strangelove
К Ibuki (01.04.2015 16:29:14)
Дата 02.04.2015 12:14:04

Re: Тот факт,...

>>>>Если Вы в самом деле утверждаете, что Крым был зохвачен военной силой - давайте лучше прекращать переписку за ее полной бесперспективностью.
>>>Отрицание помноженное на двоемыслие? Минус вежливые человечки ничего не поменялось бы?
>>В данном конкретном случае мы имеем классическую логическую уловку,
>Под названием двоемыслие.

>>Что поменялось бы или нет - сие точно неизвестно, т.к. сослагательное наклонение.
>В сослагательном наклонении украинские силовики в союзе с боевиками радикальных политических движений дубинками и прочими зажигательными средствами демократизации разогнали бы попытки сепаратизма.
Боюсь, что получилось бы не очень. Было бы АТО на два фронта, чего Украина могла и не потянуть.
>> в кои бы втянули военнослужащих ЧФ РФ.
>О чем речь. Фактор военнослужащих РФ - ключевой в ходе реализовавшегося хода событий.


>>А нахрена, простите, нам что-то кому-то доказывать?
>А если Вы не можете этого сделать, то тогда не следует делать круглые глаза и удивляется, когда на РФ будут смотреть с западной стороны как на наиболее потенциального противника, готового вот-вот присоединить что-нибудь еще. И действовать сообразно этому представлению.
Так с "западной стороны" иначе на РФ/СССР и не смотрят уже давно, и действуют сообразно.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alexeich
К Dr Strangelove (02.04.2015 12:14:04)
Дата 02.04.2015 12:30:51

Re: Тот факт,...

>Так с "западной стороны" иначе на РФ/СССР и не смотрят уже давно, и действуют сообразно.

Это не совсем так, "массовое сознание" вполне целенаправленно манипулируется определенными медийными группами. До крымских событий они не работали так активно.
От Alexeich
К Ibuki (01.04.2015 16:29:14)
Дата 02.04.2015 11:34:56

Re: Тот факт,...

>>В данном конкретном случае мы имеем классическую логическую уловку,
>Под названием двоемыслие.

В общем-то тут дело не в "пост хок", а в трактовке понятия "захвачен военной силой". Присутствие военной силы != "захват военной силой". Ваш КО,

>В сослагательном наклонении украинские силовики в союзе с боевиками радикальных политических движений дубинками и прочими зажигательными средствами демократизации разогнали бы попытки сепаратизма.

Это Ваше мнение, которое, несомненно, имеет право на существование. IRL украинские силовики в Крыму на конец февраля были нелояльны киевским властям и скорее разогнали бы представителей радикальных политических движений, как, кстати, они это делали и ранее.

>> в кои бы втянули военнослужащих ЧФ РФ.
>О чем речь. Фактор военнослужащих РФ - ключевой в ходе реализовавшегося хода событий.

Фактор не "присутствия военнослужащих РФ", а демонстрации готовности воспрепятствовать участию ВСУ в подавлении подготовки референдума,возможнор, был ключевым именно для такого, бескровного варианта развития событий, но был ли он ключевым для вопроса об автономизации/отделения Крыма? Кстати. а как было избежать "присутствия"? Срочно все 16 тыс. погрузить на баржи и вывезти на Кавказ?

>А если Вы не можете этого сделать, то тогда не следует делать круглые глаза и удивляется, когда на РФ будут смотреть с западной стороны как на наиболее потенциального противника, готового вот-вот присоединить что-нибудь еще. И действовать сообразно этому представлению.

Пропаганда - великая сила, кто спорит.
От Ibuki
К Alexeich (02.04.2015 11:34:56)
Дата 02.04.2015 12:32:29

Re: Тот факт,...


>>> в кои бы втянули военнослужащих ЧФ РФ.
>>О чем речь. Фактор военнослужащих РФ - ключевой в ходе реализовавшегося хода событий.
>
>Фактор не "присутствия военнослужащих РФ", а демонстрации готовности воспрепятствовать участию ВСУ в подавлении подготовки референдума
Это и есть применение военной силы для достижение результата (пров оглашении независимости и присоединения к РФ). Для успешного ее применения даже стреляться не обязательно. К.О. Противник сдался без серьезного боя (Сун Дзы будет доволен). Вместо увиливания здесь нужно смотреть в корень. Рассмотреть ситуацию когда военнослужащие РФ в Крыму есть и рассмотреть вариант когда их там нет.

>возможнор, был ключевым именно для такого, бескровного варианта развития событий, но был ли он ключевым для вопроса об автономизации/отделения Крыма? Кстати. а как было избежать "присутствия"?
Присутствие может быть разным. Су участием и/или решительной демонстрацией готовности такого участия и без.

>>А если Вы не можете этого сделать, то тогда не следует делать круглые глаза и удивляется, когда на РФ будут смотреть с западной стороны как на наиболее потенциального противника, готового вот-вот присоединить что-нибудь еще. И действовать сообразно этому представлению.
>
>Пропаганда - великая сила, кто спорит.
Это очень опасная дорожка все скидывать на пропаганду. Так можно дать до идеи оккупации соседних территорий для "освобождения порабощенных" и "переключении" знака пропаганды. А потом опять делать круглые глаза когда вас по прежнему ненавидят всем сердцам.
От Alexeich
К Ibuki (02.04.2015 12:32:29)
Дата 02.04.2015 14:59:58

Re: Тот факт,...

>>Пропаганда - великая сила, кто спорит.
>Это очень опасная дорожка все скидывать на пропаганду. Так можно дать до идеи оккупации соседних территорий для "освобождения порабощенных" и "переключении" знака пропаганды. А потом опять делать круглые глаза когда вас по прежнему ненавидят всем сердцам.

А кто Вам сказал, что ВСЁ "скидывается" на пропаганду? Но не следует ее и недооценивать. Согласитесь, перестановка акцентов в западной пропаганде сделала бы крымские события великим торжеством принципа прямой демократии, и обыватель бы массово его приветсовал, ну разве что яйцеголовые бы опять брюзжали. Что до принципа неоккупации соседних территорий и невмешательства во внутренние дела. Ну даже в Европе после Югославии смешно об этом говорить. Вообще же идея допустимости вмешательства во внутренние дела для "освобождения порабощенных" де факто широко используется в куче конфликтов по всему миру и обосновывается приоритетом прав человека над правом на суверенитет, а то и вовсе ничем не обосновывается кроме "национального интереса". Другое дело, что РФ ввязалась в "игры больших дядей" не имея ни их политической и экономической мощи, ни медийного ресурса, ни, что немаловажно, решимости "проливать кровь как водицу". Посему хотя бы не следовало вмешиваться.
От объект 925
К Alexeich (02.04.2015 11:34:56)
Дата 02.04.2015 11:42:51

Ре: Тот факт,...

>Присутствие военной силы != "захват военной силой". Ваш КО,
+++
видео __захватов__ кораблей, воинских частей военнослужащими с примененением бронетехники (БТР-80) и стрельбой (раненые были) в наличии имеются.
Или "захват в/ч в Крыму" не "захват Крыма"?
"В/ч" ето один из институтов государственной власти.
От Alexeich
К объект 925 (02.04.2015 11:42:51)
Дата 02.04.2015 12:29:38

Ре: Тот факт,...

>видео __захватов__ кораблей, воинских частей военнослужащими с примененением бронетехники (БТР-80) и стрельбой (раненые были) в наличии имеются.

Это уже после референдума. До - в основном "мягкое" блокирование.
От Dr Strangelove
К объект 925 (02.04.2015 11:42:51)
Дата 02.04.2015 12:16:37

Ре: Тот факт,...

>>Присутствие военной силы != "захват военной силой". Ваш КО,
>+++
>видео __захватов__ кораблей, воинских частей военнослужащими с примененением бронетехники (БТР-80) и стрельбой (раненые были) в наличии имеются.
>Или "захват в/ч в Крыму" не "захват Крыма"?
К тому Крым вышел из состава Украины волеизъявлением населения.
>"В/ч" ето один из институтов государственной власти.
На территории этому государству не принадлежащей.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От ZaReznik
К Dr Strangelove (02.04.2015 12:16:37)
Дата 02.04.2015 12:48:06

Ре: Тот факт,...

>>>Присутствие военной силы != "захват военной силой". Ваш КО,
>>+++
>>видео __захватов__ кораблей, воинских частей военнослужащими с примененением бронетехники (БТР-80) и стрельбой (раненые были) в наличии имеются.
>>Или "захват в/ч в Крыму" не "захват Крыма"?
>К тому Крым вышел из состава Украины волеизъявлением населения.

Ничего подобного.
Крым вышел из состава Украины, объявив о своей независимости на ЗАКРЫТОМ заседании ВС АРК.
Волеизъявление населения касалось только невозвращения независимого Крыма в состав Украины или же присоединения независимого Крыма к РФ.
Сам по себе вопрос крымской независимости на референдум в 2014 не выносился, как точно также не выносился вопрос на референдум - остаться ли Крыму просто независимым, без присоединения как к РФ или к Украине.