От ID
К Александр Солдаткичев
Дата 28.03.2015 18:05:55
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Пятничное -...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Интервенция на Севере. Боевые действия против Советской России на Балтике и на Каспии. Недостаточно?
>
>Интервенция на Севере была по приглашению советской власти.

Простите, но это неуклюжая отмазка, которая имеет какие-то зыбкие основания для Мурмана, но для Архангельска и Карелии звучит просто смешно.

>Боевые действия на Балтике и Каспии - незначительный эпизод в ходе Гражданской войны.

При чем здесь Гражданская война? Азов и Андрей Первозванный белые атаковали? Или они же составляли экипажи Л-55 и Витториа?

>Там сами русские друг против друга воевали - как было англичанам то разобраться?

И какие же русские противостояли красным во время например Кронштадтской побудки?

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (28.03.2015 18:05:55)
Дата 28.03.2015 18:12:50

Re: Пятничное -...

Здравствуйте

>И какие же русские противостояли красным во время например Кронштадтской побудки?

Сколько русских убили англичане?

С уважением, Александр Солдаткичев
От jazzist
К Александр Солдаткичев (28.03.2015 18:12:50)
Дата 28.03.2015 21:06:31

Re: Пятничное -...

>>И какие же русские противостояли красным во время например Кронштадтской побудки?
>
>Сколько русских убили англичане?

Моряков Балтийского флота около пятисот.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (28.03.2015 21:06:31)
Дата 29.03.2015 10:16:22

Re: Пятничное -...

Здравствуйте

>>Сколько русских убили англичане?

>Моряков Балтийского флота около пятисот.
>ша-ба-да-ба-да фиА...

Когда и каким образом были нанесены такие потери?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ID
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 10:16:22)
Дата 29.03.2015 12:10:04

Re: Пятничное -...

Приветствую Вас!

>>Моряков Балтийского флота около пятисот.

>Когда и каким образом были нанесены такие потери?

Т.е. Вы ввязались в дискуссию не зная фактов? Книги что ли попробуйте почитать.

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (29.03.2015 12:10:04)
Дата 29.03.2015 15:02:57

Re: Пятничное -...

Здравствуйте

>Т.е. Вы ввязались в дискуссию не зная фактов? Книги что ли попробуйте почитать.

Книги разные бывают. В некоторых Сталин сто миллионов расстрелял.

Вы о каких событиях говорите? Где погибло 500 балтийских моряков?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ID
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 15:02:57)
Дата 29.03.2015 16:39:30

С Вами все понятно.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Т.е. Вы ввязались в дискуссию не зная фактов? Книги что ли попробуйте почитать.
>
>Книги разные бывают. В некоторых Сталин сто миллионов расстрелял.

Вы просто тролль и флеймер.

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (29.03.2015 16:39:30)
Дата 29.03.2015 18:30:06

А с вами? Про 500 убитых балтийских моряков где можно прочитать? (-)
От jazzist
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 18:30:06)
Дата 29.03.2015 19:31:12

Т.е. Вы этой темы вообще не знаете, а лезете спорить

Вот этой темы, указанной Вам ув. ID:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2680772.htm
"Интервенция на Севере. Боевые действия против Советской России на Балтике и на Каспии"

В частности, о действиях Royal Navy на Балтике в декабре 1918 - декабре 1919 Вы представления не имеете.

Навскидку. Около 460 человек погибло при подрыве трех Новиков на английских минах. 5 чел погибло при потоплении "Олега" британским ТКА. 2 человека погибли во время Кронштадтской побудки. Несколько человек погибло на форте "Краснофлотский" (специально для Вас - быв. "Красная Горка") при дуэли с "Эребусом". Также моряки гибли на позициях под Петроградом, при обстрелах англичанами.

О том, что англичане достаточно бомбили Кронштадт Вы явно не слышали. О бое у Александровского форта (это гораздо южнее) Вас лучше не спрашивать... Про Север тоже...

Лезете в спор - потрудитесь что-нибудь узнать заранее. Хоть "Флот в белой борьбе" что ли прочтите. А заодно поинтересуйтесь как истинно по-джентльменски в 1919 г. британцы обошлись с ТЩ "Китобой", спустившим флаг РСФСР и поднявшим андреевский.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (29.03.2015 19:31:12)
Дата 30.03.2015 16:10:51

Именно по этой теме я задал вопрос, а не полез спорить.

Здравствуйте

>Навскидку. Около 460 человек погибло при подрыве трех Новиков на английских минах. 5 чел погибло при потоплении "Олега" британским ТКА.

Вы сами то в курсе, какой экипаж на Новиках? Как это Кроншдтадт при нехватке моряков умудрился 3 эсминца сверх нормы нагрузить?
И почему англичане такой очевидный успех себе не записали?

Как назывались эти корабли, утонувшие со всей командой?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dr Strangelove
К Александр Солдаткичев (30.03.2015 16:10:51)
Дата 30.03.2015 17:56:08

Re: Именно по...

>Здравствуйте

>>Навскидку. Около 460 человек погибло при подрыве трех Новиков на английских минах. 5 чел погибло при потоплении "Олега" британским ТКА.
>
>Вы сами то в курсе, какой экипаж на Новиках? Как это Кроншдтадт при нехватке моряков умудрился 3 эсминца сверх нормы нагрузить?
доходил до 158 человек.

>Как назывались эти корабли, утонувшие со всей командой?
 "Первым в 5 часов 48 минут 21 октября 1919 подорвался «Гавриил», а в 5 часов 50 минут одновременно взорвались на минах «Константин» и «Свобода».«Гавриил» тонул в течение 20 минут (спаслось 19 человек), «Константин» переломился пополам и затонул сразу; «Свобода» также ушёл под воду за несколько минут (спаслось 6 человек). Командного состава среди спасшихся не оказалось", "На этих трёх кораблях погибло 485 моряков."
Вы бы и впрямь, изучили бы вопрос хоть как-то, а то даже неловко за Вас...

>С уважением, Александр Солдаткичев
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Александр Солдаткичев
К Dr Strangelove (30.03.2015 17:56:08)
Дата 31.03.2015 01:46:08

История то интересная, оказывается.

Здравствуйте

"Позднее полученные материалы говорили о том, что комсостав всех 4-х эсминцев имел тайный план о сдаче кораблей англичанам и заранее известил противника о планах похода. Предполагалось, что по прибытию в Копорский залив эсминцы будут окружены английским флотом и принуждены сдаться. Только незнание фактической минной обстановки командованием Красного Балтийского флота и вызванный этим подрыв кораблей предотвратил этот план[1]."

Теперь понятно, почему англичане не записали аж целых 3 корабля себе в заслуги.

С уважением, Александр Солдаткичев
От jazzist
К Александр Солдаткичев (31.03.2015 01:46:08)
Дата 31.03.2015 02:46:03

И еще

>Теперь понятно, почему англичане не записали аж целых 3 корабля себе в заслуги.

Кто это Вам сказал, что не записали? Эгар, докладывая в 1928-м в Institute of the Royal United Service, как раз и указал в качестве побед "Гавриила" и "Константина", подорвавшимися на минах. Перевод был опубликован у нас в 1929-м. В середине 90-х этот доклад был перепечатан "Цитаделью" кажется.

>С уважением, Александр Солдаткичев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (31.03.2015 02:46:03)
Дата 31.03.2015 05:04:19

Да, ошибся.

Здравствуйте

"mined while attempting to defect"
Подорвались, при попытке перебежать.

Интересно, версия у нас списана или по своим источникам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От jazzist
К Александр Солдаткичев (31.03.2015 01:46:08)
Дата 31.03.2015 02:08:45

Это Вы в википедии что-ли вычитываете?

>Здравствуйте

>"Позднее полученные материалы говорили о том, что комсостав всех 4-х эсминцев имел тайный план о сдаче кораблей англичанам и заранее известил противника о планах похода. Предполагалось, что по прибытию в Копорский залив эсминцы будут окружены английским флотом и принуждены сдаться. Только незнание фактической минной обстановки командованием Красного Балтийского флота и вызванный этим подрыв кораблей предотвратил этот план[1]."

>Теперь понятно, почему англичане не записали аж целых 3 корабля себе в заслуги.

Командир "Гавриила" Севастьянов, всю весну и лето успешно провоевавший с англичанами, сдаваться поплыл что-ли? Или Несвицкий? Зеленой их умышленно отправил сдаваться?

Версия, Вами озвученная, возникла в 30-х, когда на бывших офицеров РИФ вешали всё подряд: и то, в чем виноваты, и то, в чем невиновны. Разницу ощущаете?

На эсминцах погибли 461 человек. Я пользуюсь статьей Б.Соломонова из сборника "Моряки в Гражданской войне". Читайте книги - источник фиги (с).

>С уважением, Александр Солдаткичев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (31.03.2015 02:08:45)
Дата 31.03.2015 02:56:35

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>Командир "Гавриила" Севастьянов, всю весну и лето успешно провоевавший с англичанами, сдаваться поплыл что-ли? Или Несвицкий? Зеленой их умышленно отправил сдаваться?

Разве могли революционные матросы Кроншдадта что-то замышлять против Советской власти?

>Версия, Вами озвученная, возникла в 30-х, когда на бывших офицеров РИФ вешали всё подряд: и то, в чем виноваты, и то, в чем невиновны. Разницу ощущаете?

В Википедии стоит ссылка на книгу
Борьба за Красный Петроград (1919). Л., 1929. 540 с. Корнатовский Н. А.
Видимо, версия возникла в 20-х.

С уважением, Александр Солдаткичев
От jazzist
К Александр Солдаткичев (31.03.2015 02:56:35)
Дата 31.03.2015 16:14:23

Re: Это Вы...

>Здравствуйте

>>Командир "Гавриила" Севастьянов, всю весну и лето успешно провоевавший с англичанами, сдаваться поплыл что-ли? Или Несвицкий? Зеленой их умышленно отправил сдаваться?
>
>Разве могли революционные матросы Кроншдадта что-то замышлять против Советской власти?

тролите типа?

>>Версия, Вами озвученная, возникла в 30-х, когда на бывших офицеров РИФ вешали всё подряд: и то, в чем виноваты, и то, в чем невиновны. Разницу ощущаете?
>
>В Википедии стоит ссылка на книгу
>Борьба за Красный Петроград (1919). Л., 1929. 540 с. Корнатовский Н. А.
>Видимо, версия возникла в 20-х.

Корнатовского не читал, поэтому этого не знал. Эту версию я прочел в книге "Балтийский флот в обороне Петрограда" 1939 года на милитере. И там было написано, что командиры кораблей перед операцией сами указывали на ее слабую подготовку и недостаток разведданных. Сей факт прямо противоречит изложенной далее в той же книге версии предательства.

Видимо, вы правы и тема о предательстве всплыла во второй половине 20-х. Это как раз время репрессий против многих бывших. Автора первой победы советской ПЛ над НК противника знаете? Арестован в 27-м с должности командира дивизиона ПЛ, в 29-м умер в 35 лет. А вот что о нем умудрились написать в 45-м (был когда-то такой форум)

https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/72/72007.htm

"Подводная лодка «Пантера» 31 августа 1918 года действительно потопила английский эсминец «Витториа», но насколько командир этой лодки бывший офицер Бахтин А.Н. был «рад» такому подвигу видно из того, что когда ему стало известно, что эсминец тонет, с ним случился обморок (в 1927 году Бахтин был осужден на 5 лет за контрреволюционную деятельность)."

Мне вот интересно - по-Вашему это все как-то меняет обстоятельства войны англичан с нами в 1919 г?

>С уважением, Александр Солдаткичев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (31.03.2015 16:14:23)
Дата 31.03.2015 19:13:06

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>>>Зеленой их умышленно отправил сдаваться?

>>Разве могли революционные матросы Кроншдадта что-то замышлять против Советской власти?

>тролите типа?

Нет. Пытался показать несостоятельность вашего тезиса - что заслуженные матросы не могли умышлять против Советской власти.

>Корнатовского не читал, поэтому этого не знал. Эту версию я прочел в книге "Балтийский флот в обороне Петрограда" 1939 года на милитере. И там было написано, что командиры кораблей перед операцией сами указывали на ее слабую подготовку и недостаток разведданных. Сей факт прямо противоречит изложенной далее в той же книге версии предательства.

Версия предательства обвиняет командный состав, но не главных командиров напрямую.
В конце концов Несвицкого точно не обвиняли.

>Видимо, вы правы и тема о предательстве всплыла во второй половине 20-х. Это как раз время репрессий против многих бывших.

Согласен, что время обвинения сильно подмывает версию предательства.
Тем более интересно, на чём базировались англичане, говоря о попытке сдачи эсминцев.

>Мне вот интересно - по-Вашему это все как-то меняет обстоятельства войны англичан с нами в 1919 г?

По моему, англичане в 1919 году не воевали против России, а участвовали в Гражданской войне за одну из сторон. Причём участие их было мизерным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От jazzist
К Александр Солдаткичев (31.03.2015 19:13:06)
Дата 31.03.2015 21:03:36

Re: Это Вы...

>Пытался показать несостоятельность вашего тезиса - что заслуженные матросы не могли умышлять против Советской власти.

Странно доказывать несостоятельность того, чего и так нет. Не находите? Я лишь указал Вам, что по результатам прошлых боев не было оснований подозревать комсостав эсминцев в измене. Вы слышали о летнем мятеже на фортах? Я слышал и никаких подобных тезисов не выдвигал.

>>Мне вот интересно - по-Вашему это все как-то меняет обстоятельства войны англичан с нами в 1919 г?
>
>По моему, англичане в 1919 году не воевали против России, а участвовали в Гражданской войне за одну из сторон. Причём участие их было мизерным.

Как Вам будет угодно. Иным ...сы в глаза - все Божья роса. Англичане воевали с Россией и в Прибалтике не вернули власть Временного правительства или монархию, а на своими штыками создали страны-лимитрофы. Специально для Вас свидетельство непосредственного участника и очевидца со стороны белых. Поинтересуйтесь личностью автора. Начинайте читать со слов "Приблизительно такие же цели, как на Черном море, союзники преследовали и относительно Балтийского флота."

http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/25.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Солдаткичев
К jazzist (31.03.2015 21:03:36)
Дата 01.04.2015 08:57:10

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>Как Вам будет угодно. Иным ...сы в глаза - все Божья роса. Англичане воевали с Россией и в Прибалтике не вернули власть Временного правительства или монархию, а на своими штыками создали страны-лимитрофы.

Страны-лимитрофы создали большевики своим Декретом о Мире. После чего попытались силой установить в этих странах советскую власть. И уже только после этого им на помощь пришли англичане.

Войны с Советской Россией у них при этом не было.
Боевые действия чем-то напоминали сегодняшнюю ситуацию на Украине.
Вы же не считаете, что Россия воюет с Украиной?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Валера
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 18:30:06)
Дата 29.03.2015 19:19:38

Re: А с...

https://en.wikipedia.org/wiki/British_campaign_in_the_Baltic_(1918%E2%80%9319)
От Александр Солдаткичев
К Валера (29.03.2015 19:19:38)
Дата 30.03.2015 06:12:27

Кроме эстонской книжки есть источники?

Здравствуйте

По списку потеряных кораблей не видно 500 погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ID
К Александр Солдаткичев (28.03.2015 18:12:50)
Дата 28.03.2015 18:42:35

Re: Пятничное -...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>И какие же русские противостояли красным во время например Кронштадтской побудки?
>
>Сколько русских убили англичане?

Вы хотите сказать что в одном конкретном эпизоде войны с Англией красный флот понес незначительные потери в людях? Так это плохой полемический прием - брать только один критерий и только в одном эпизоде. А совокупные потери красного флота от англичан только на Балтике - 1 крейсер, 5 эсминцев, 1 плавбаза, 2 тральщика. Вполне себе война и Вы напрасно пытаетесь представить эти боевые действие мелким инцидентом. Вполне себе война.

Говоря о полемических приемах замечу, что и отвечать вопросом на вопрос - дурной тон.

С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (28.03.2015 18:42:35)
Дата 29.03.2015 10:21:22

Re: Пятничное -...

Здравствуйте

>Вы хотите сказать что в одном конкретном эпизоде войны с Англией красный флот понес незначительные потери в людях? Так это плохой полемический прием - брать только один критерий и только в одном эпизоде.

Я хочу сказать, что войны с Англией не было, а бывшие во время Гражданской войны столкновения никак не тянут на роль "исторического врага".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 10:21:22)
Дата 29.03.2015 13:16:41

Re: Пятничное -...

>Здравствуйте

>Я хочу сказать, что войны с Англией не было, а бывшие во время Гражданской войны столкновения никак не тянут на роль "исторического врага".

Ну-ка расскажите нам, каким это образом Латвия, Литва и Эстония получили свою независимость?
Кто там сменил немецкие оккупационные войска?
По большому счёту Россия всегда рассматривалась Англией как враг, за исключением лишь тех моментов, когда без России сама Англия могла если и не погибнуть совсем, то сильно уменьшится в размерах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ID
К Александр Солдаткичев (29.03.2015 10:21:22)
Дата 29.03.2015 12:09:09

Re: Пятничное -...

Приветствую Вас!

>Я хочу сказать, что войны с Англией не было,

Конечно, конечно - если факты противоречат концепции, то тем хуже для фактов.

С уважением, ID