ВИФ2 NE: Ветка : Слишком большой соблазн для финнов был

От	Exeter
К	certero
Дата	06.03.2015 18:35:06
Рубрики	WWII;

Слишком большой соблазн для финнов был

В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

С уважением, Exeter

От	Александр Солдаткичев
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	07.03.2015 10:12:00

Как то не учитывается мнение мирового сообщества.

Здравствуйте

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 20:20:31

Самое интересное, что они в неё так и не не вступили! (-)

От	UFO
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 16:37:13

Re: Как то...

Приветствую Вас!

>В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

В "Вашей" реальности ей либо пришлось бы принять участие в геноциде Ленинграда своим "нейтралитетом", либо открывать гуманитарный коридор через свою территорию, что уже против интересов Германии.
Ну никак нейтралитета не получается, такова селяви..

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 12:40:15

Re: Как то...

> Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

Потому что, если не участвовать, то никаких плодов победы можно не дождаться.

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:12:00)
Дата	07.03.2015 10:49:45

Re: Как то не учитывается

>Здравствуйте

>>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.
>
>>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.
>
>В реальности Финляндия всю дорогу педалировала тему "войны-продолжения" и оглядывалась на мнение Англии и США. Даже если предположить, что СССР быстро вынесут, про Англию и США такого сказать нельзя. Нужно ли было финам открыто вступать в мировую войну на стороне Гитлера - большой вопрос. Тем более, если СССР и сам развалится - зачем в этом участвовать? Почему бы просто не подождать плодов победы?

Предполагалось что СССР развалится не сам, а его развалит Германия. Для того, что бы отхватить кусочек себе, надо иметь какие то договорённости с ней. А договорённости обычно предполагают какое то, хотя бы минимальное, участие в процессе.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (07.03.2015 10:49:45)
Дата	07.03.2015 10:58:43

Re: Как то...

Здравствуйте

>Предполагалось что СССР развалится не сам, а его развалит Германия. Для того, что бы отхватить кусочек себе, надо иметь какие то договорённости с ней. А договорённости обычно предполагают какое то, хотя бы минимальное, участие в процессе.

Какое-то наивное заблуждение. Во все времена шакалы хватали, что плохо лежит, без всяких договорённостей. Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали. У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 10:58:43)
Дата	07.03.2015 13:57:14

Re: Как то...

> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.

> У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.
Их "явно не было" при наличии СССР. Если последний развалился, то они "явно появятся".

От	Александр Солдаткичев
К	sas (07.03.2015 13:57:14)
Дата	07.03.2015 16:54:28

Re: Как то...

Здравствуйте

>> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
>Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.

Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран. Немцам не помогли вообще никак. Ну и фины так же могли бы подобрать русские территории после войны.

>> У Германии явно не было сил контролировать Карельские леса, а с остатками русских фины вполне могли справиться самостоятельно.
>Их "явно не было" при наличии СССР. Если последний развалился, то они явно появятся.

Если СССР развалился, то Германии нужно резко сокращать армию и отправлять людей в промышленность. Они будут очень благодарны финам за оккупацию части русской территории.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 16:54:28)
Дата	07.03.2015 17:50:57

Re: Как то...

>Здравствуйте

>>> Польша Тешинскую область оттяпала, японцы французский Индо-китай прибрали.
>>Польша начала участвовать в "мероприятии" еще до Мюнхена и вообще тогда имела весьма тесные связи с Германией, а Япония, если Вы не в курсе, вообще была членом Оси.
>
>Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
В первую очередь вложилась своими дипломатическими действиями.

>Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран. Немцам не помогли вообще никак.
Т.е. как это - никак???
Для американцев Pacific - на много лет основной ТВД.
Да и англичан японцы тож изрядно пощипали.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.03.2015 16:54:28)
Дата	07.03.2015 17:44:35

Re: Как то...

>Причём тут связи? Чем Польша вложилась, чтобы получить Тешин?
Тем, что поддержала аншлюс, а также поддержкой претензий Германии еще до Мюнхена.

>Япония вообще прекрасный пример. Спустя 2 года после начала войны они подобрали колонии разбитых Германией стран.
Япония - член Оси в отличие от финнов.

>Немцам не помогли вообще никак.
Поинтересуйтесь численностью РККА на Дальнем Востоке. Возможно, после этого Вы перестанете такие странные вещи рассказывать.
>Ну и фины так же могли бы подобрать русские территории после войны.
Неа, не могли, т.к. они не входили в Ось в отличие от. В общем, как бы Вам не хотелось, никак у Финляндии не получится и рыбку съесть, и невинность сохранить.

>Если СССР развалился, то Германии нужно резко сокращать армию и отправлять людей в промышленность.
1. Уж на Карелию они людей найдут.

2.Они будут очень благодарны финам за оккупацию части русской территории.
Будут, конечно. Если финны сделают это после участия в войне. А иначе они еще и у финнов какое-нибудь Петсамо отберут.

Впрочем, все это разговоры в пользу бедных, т.к. для начала необходимо разобраться, почему это нет Зимней войны. И только после этого уже думать, что там будет дальше.

От	Олег Радько
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	06.03.2015 20:49:45

Re: Слишком большой...

Добрый день!
Спорно, как мне лично кажется - у Вас есть какие-нибудь документальные подтверждения?

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

>С уважением, Exeter
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (06.03.2015 20:49:45)
Дата	07.03.2015 09:42:31

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>Спорно, как мне лично кажется - у Вас есть какие-нибудь документальные подтверждения?

Suur-Suomi-aate
Неотъемлемая часть финского национализма, еще с XIX ст.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate

От	Олег Радько
К	ZaReznik (07.03.2015 09:42:31)
Дата	07.03.2015 21:50:13

Re: Слишком большой...

Добрый день!
спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (07.03.2015 21:50:13)
Дата	07.03.2015 22:14:59

Re: Слишком большой...

>Добрый день!
>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
http://jan-y.livejournal.com/361909.html

От	Олег Радько
К	ZaReznik (07.03.2015 22:14:59)
Дата	08.03.2015 17:30:34

текст слабый, тенденциозный

Добрый день!
А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

>>Добрый день!
>>спасибо большое, но какое это имеет отношение к официальной политике в рассматриваемое время?
>Если крупными мазками, то например описывается вот такой расклад настроений:
> http://jan-y.livejournal.com/361909.html
С уважением.

От	pan kowalski
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	10.03.2015 17:39:37

Re: текст слабый,...

>Добрый день!
>А правильный ответ я Вам подскажу - официальная политика финского государства была сугубо оборонительной, поэтому ваши с Эксетером высказывания - ревизионизм.

Из четырех финско-советских войн только одна состояла во вторжении советских войск на контролируемую финнами территорию. Три другие войны заключались в том, что финские войска вторгались на советскую сторону, откуда их впоследствии приходилось выпроваживать.

От	sss
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	08.03.2015 19:56:31

Re: текст слабый,...

>официальная политика финского государства была сугубо оборонительной

А как насчет официальной политики венгерского, или, например, словацкого государств?
Она была агрессивной и "наступательной"?

От	Олег Радько
К	sss (08.03.2015 19:56:31)
Дата	09.03.2015 00:40:54

Re: текст слабый,...

Добрый день!
совершенно не в курсе. если подскажите почитать толкового о политике словацкого государства, буду премного благодарен.
С уважением.

От	ZaReznik
К	Олег Радько (08.03.2015 17:30:34)
Дата	08.03.2015 18:03:33

Re: текст слабый,...

От	Олег Радько
К	ZaReznik (08.03.2015 18:03:33)
Дата	08.03.2015 19:25:09

Re: текст слабый,...

напомню, разговор о 30-40х

От	ZaReznik
К	Олег Радько (08.03.2015 19:25:09)
Дата	08.03.2015 19:43:46

Re: текст слабый,...

>напомню, разговор о 30-40х

И что? Срок вполне приемлемый.

Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

Польша, такой же лимитроф, как и Финляндия, - идеологически был выстроен в значительной мере на своей войне с Советами в 1919-1921.

От	Slon-76
К	ZaReznik (08.03.2015 19:43:46)
Дата	08.03.2015 22:13:59

Re: текст слабый,...

>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.

У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата	09.03.2015 07:47:16

Re: текст слабый,...

>>Французские реваншистские настроения к 1914 - происходили из 1871.
>>Германские реваншистские настроения к 1938-1939 - из 1918.
>>СССР к 1945 году не забыл поражения РИ в 1905.
>
>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.

Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
а) против Советов и против коммунистов;
б) за немцев и против русских.

У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?
Понятное дело, что основной карьерный рост этой массе дали 2 новые войны, но тем не менее они то никуда не делись. Их не репрессировали и т.п.

>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью ?
Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)

От	Slon-76
К	ZaReznik (09.03.2015 07:47:16)
Дата	09.03.2015 12:15:52

Re: текст слабый,...

>Понятное дело, что палитра общественных настроений в той же Финляндии отличалась от Польши, но тем не менее в связи с победой в своей гражданской войне настроения больше склонялись:
>а) против Советов и против коммунистов;
>б) за немцев и против русских.

Да, русофобия в Финке цвела пышным цветом на протяжении всех 1920-х и в начале 1930-х. Это финны и сами не отрицают. Но определяющим тут будет позиция правящих кругов, а она, позиция, в 1918-1920 и в 1939 была сильно разная. Какая бы она была к 1941-му без зимней войны предсказать весьма сложно. Очень сильно зависит от внешних факторов.

>У вас же в ЖЖ, при описании финских ВС, как trademark идет упоминание егерского прошлого того или иного финского командира.
>Сколько там всего генералов вышло из 27-го егерского? Вроде 49?

Ну я так на память не помню, а специально лезть смотреть лень. Но к началу зимней войны практически все высшие офицерские должности в финской армии, вплоть до комдивов, занимали "егеря". Но это не означает, что все они поголовно кушать не могли, как желали повоевать с СССР. Ну и потом такие вопросы в любом случае не армейцы решают.

>А в рамках рассматриваемой альтернативки, с этой точки зрения, лучше было бы финнов всё-таки дожать полностью?
>Или все-таки подписанный мир был близок к оптимуму*? (вынужденному оптимуму - после того как Зимняя война пошла так как она пошла в реальности)

Да пес его знает, откровенно говоря. С одной стороны, то, что мы знаем сегодня говорит за то, что нужно было дожимать и сажать таки Куусинена в Хельсинки. С другой, Сталин, очевидно, тоже принимал решение о заключении мира не просто так, а под влиянием определенных факторов, о которых мы можем и не догадываться.
На счет оптимума. Ну если смотреть с точки зрения, что мир НАДО было заключать - то да. СССР поимел с Финляндии максимум возможного. А с точки зрения первоначальных целей - обеспечения безопасности Ленинграда, это не оптимум, а полумеры.

От	Alex Bullet
К	Slon-76 (08.03.2015 22:13:59)
Дата	08.03.2015 23:02:22

Re: текст слабый,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.

Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

С уважением, Александр.

От	Slon-76
К	Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата	09.03.2015 12:21:13

Re: текст слабый,...

>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Нашим было плевать на настроения в Финляндии по большому счету. Сталин опасался, что финнов банально попользует третья сторона, с их согласия или без оного. О чем Сталин финнам и заявил открытым текстом в первый же день переговоров.

От	ZaReznik
К	Alex Bullet (08.03.2015 23:02:22)
Дата	09.03.2015 07:51:08

Re: текст слабый,...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>У финнов не было реваншистских настроений, они в 1920-м по большому счету поимели с РСФСР больше, чем могли рассчитывать, область Петсамо отжали. Какой там может быть реваншизм. Людей, которые педалировали всякие там "карельские авантюры" ("активисты" и прочие) отодвинули от руля уже в начале 1920-х, а после истории с лапуасским восстанием в начале 1930-х они вообще какую-либо заметную роль играть перестали.
>>А вот поражение в "зимней войне" дало реваншизму мощный стимул, в результате мы получили финнов на Свири и в Петрозаводске.
>
>Реваншистских настроений в 1939 г. действительно не было, но наши думали, что они есть, и реально боялись, похоже, что когда немецкие десантные суда подплывут к финским шхерам и запросят высадки л/с десанта - финны им просто не откажут, помня о 27 егерском батальоне, фон дер Гольце и вообще обо всём хорошем. Лет ведь не так уж и много прошло. А граница-то у Сестрорецка...

Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?

От	Slon-76
К	ZaReznik (09.03.2015 07:51:08)
Дата	09.03.2015 12:25:15

Re: текст слабый,...

>Тогда получается, что правительство Кууссинена изначально было просто фиговым листком?

Нет, наоборот. Правительство Куусинена было ответом на вопрос: "Как силой оторвать от Финляндии кусок территории и не превратить её в гарантированного противника на будущее".

От	certero
К	Exeter (06.03.2015 18:35:06)
Дата	06.03.2015 19:36:14

Re: Слишком большой...

>В условиях неизбежного, с их точки зрения, краха СССР в результате немецкого вторжения, финны получали уникальную возможность разрешить свои "территориальные вопросы" на востоке, и получить гарантированную безопасность с Востока.

>Поэтому сильно сомнительно, что финны избежали бы такого соблазна. Так что их вступление в войну с СССР на стороне Германии было бы очень высоковероятным и без опыта 1939-1940 гг.

Большое спасибо за ваше мнение. Действительно, летом 41 года мало кто мог подумать, что КА будет в Берлине. Так чего церемонится с почти поверженным титаном?
Собственно, это было такое время, когда все страны этим занимались.
>С уважением, Exeter