От Гришa
К Venik
Дата 12.04.2002 00:22:40
Рубрики Современность; Танки; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: про ВВС...


>В плане противостояния амерам иракских ВВС хватит на несколько дней, если они вообще окажут сопротивление. Гораздо более вероятным выгладит применение Ираком авиации для использования ОМП против Израиля.

Это интересно - типа один-два самолёта, несущиеся через всю Иордания на высоте 30 метров, незамеченные ни Американцами, ни Иорданцами ни в конце концов Израильтянами бухают химию в Тель Авив, скажем? Мммм...трудно представить себе.
От UFO
К Гришa (12.04.2002 00:22:40)
Дата 12.04.2002 13:29:09

Миг-25 РБ..

Приветствую Вас!

>Это интересно - типа один-два самолёта, несущиеся >через всю Иордания на высоте 30 метров,

нет, на высоте 25 километров и на скорости 3 Маха..

>незамеченные ни Американцами, ни Иорданцами

замеченные, но не сбитые - время реакции ПВО..

>ни в конце концов Израильтянами бухают химию в Тель >Авив, скажем? Мммм...трудно представить себе.

Представить себе это неприятно, но возможно, слыхал я,
МиГ 25 над Израилем уже летали - невозбранно..

С уважением,
UFO.
От tarasv
К UFO (12.04.2002 13:29:09)
Дата 12.04.2002 15:20:36

Re: Миг-25 РБ..

>Представить себе это неприятно, но возможно, слыхал я,
>МиГ 25 над Израилем уже летали - невозбранно..

С тех пор в Израиле много что поменялось Фантомы заменили Иглами, накупили Хокаев и Патриотов, а вот МиГи какими были такими и остались - так что так как в 73 сейчас непрокатит.
От UFO
К tarasv (12.04.2002 15:20:36)
Дата 12.04.2002 16:13:11

Re: Миг-25 РБ..

Приветствую Вас!

> С тех пор в Израиле много что поменялось Фантомы заменили Иглами, накупили Хокаев и Патриотов, а вот МиГи какими были такими и остались - так что так как в 73 сейчас непрокатит.

25 - й создавался для борьбы с Блэк Бердом.
Игл ему не чета. Миг-а, идущего на практическом потолке, на трех махах, он ИМХО не перехватит, если 25 будет применен тактически грамотно.

А что касается Патриота, что весь Израиль им прикрыт?
Сомневаюсь.

С уважением, UFO.
От tarasv
К UFO (12.04.2002 16:13:11)
Дата 12.04.2002 18:46:14

Re: Миг-25 РБ..

>25 - й создавался для борьбы с Блэк Бердом.
С Валькирией. Блек Берд он достанет с большим трудом да и создаваться начал чуть ли не раньше.

>Игл ему не чета. Миг-а, идущего на практическом потолке, на трех махах, он ИМХО не перехватит, если 25 будет применен тактически грамотно.

Все очень многовариантно. F-15 в принципе способен достать МиГ-25 чего не могли Фантом и Мираж.

>А что касается Патриота, что весь Израиль им прикрыт?
>Сомневаюсь.

А что иракские МиГ-25 могут прилететь с любого направления?
От UFO
К tarasv (12.04.2002 18:46:14)
Дата 12.04.2002 18:56:56

Re: Миг-25 РБ..

Приветствую Вас!

> Все очень многовариантно. F-15 в принципе способен достать МиГ-25 чего не могли Фантом и Мираж.

В принципе, - да. Из состояния дежурства в воздухе, в нужном месте. Как там Спэрроу, или что там нонче AIM-120, что-ли, поведет себя на скорости сближения в 5 Махов на встречном курсе?

>>А что касается Патриота, что весь Израиль им прикрыт?
>>Сомневаюсь.
>
> А что иракские МиГ-25 могут прилететь с любого направления?
Я думаю дальности МиГа, даже на максимальной скорости,
достаточно, чтобы выйти на Израиль с любой стороны.
Тем паче, что у иракского пилота, скорее всего, будет билет в один конец. Что, кстати, решает вопрос и с внешними подвесками. Их может не быть.

С уважением,
UFO.
От tarasv
К UFO (12.04.2002 18:56:56)
Дата 12.04.2002 20:37:00

Re: Миг-25 РБ..

>Как там Спэрроу, или что там нонче AIM-120, что-ли, поведет себя на скорости сближения в 5 Махов на встречном курсе?

Номально поведет, говорилось о способности перехватывать цели идущие со скоростью до М=4.

>Я думаю дальности МиГа, даже на максимальной скорости,
>достаточно, чтобы выйти на Израиль с любой стороны.

Дык пока будут например с моря заходить ПВО успеет среагировать. Так что путь фактически один - напрямую через Сирию, надежда одна - на внезапность. Тем более что опыт успешной (в плане вовремя открытого огня, а не поражения) стрельбы по Скадам во время Бури в Стакане показал что израильская ПВО вполне мышей ловит. Во всяком случае во время ливанской войны МиГ-25 так свободно над Израилем не летали как в 73м.

>Тем паче, что у иракского пилота, скорее всего, будет билет в один конец. Что, кстати, решает вопрос и с внешними подвесками. Их может не быть.

Хороший пилот и камикадзе вещи ИМХО несовместимые, хотя в жизни все бывает.
От Eddie
К tarasv (12.04.2002 15:20:36)
Дата 12.04.2002 15:31:14

Ре: Миг-25 РБ..

> С тех пор в Израиле много что поменялось Фантомы заменили Иглами, накупили Хокаев и Патриотов, а вот МиГи какими были такими и остались - так что так как в 73 сейчас непрокатит.
А они сильно помогут против Миг-25? IMHO если их несколько сразу запустить, гарантий что все собьют нет никакой. А с ОМП и одного будет более чем достаточно.
С уважением, Андрей
От tarasv
К Eddie (12.04.2002 15:31:14)
Дата 12.04.2002 15:57:58

Ре: Миг-25 РБ..

>А они сильно помогут против Миг-25?

Иглы МиГ-25 сбивали. Патриоты специально затачивались под МиГ-25. Если МиГ не переоснащались средствами РЭБ оптимизированными на подавление Патриота (первоначально стояла система РЭП настроенная на борьбу с Найк-Геркулес и Хок) то в зоне действия Патриота МиГу будет плохо.

>IMHO если их несколько сразу запустить, гарантий что все собьют нет никакой.

Гарантию дает только Госстрах (с) :)

>А с ОМП и одного будет более чем достаточно.

Смотря каким. Химические малоэффективны - ГО в Израиле неплохо поставлена. Биологические скорее всего исключают возможность длительного полета на больших числах М. Да и при единичном применении эффект от того и другого более психологический.

Остается ЯО, которое то-же должно переносить полет на высоких М (например старые американские тактические ЯБ вобще исключали сверхзвуковой полет). Есть такое у Ирака?
От UFO
К tarasv (12.04.2002 15:57:58)
Дата 12.04.2002 16:08:18

Не попробуешь - не узнаешь (С)

Приветствую Вас!

> Остается ЯО, которое то-же должно переносить полет на высоких М (например старые американские тактические ЯБ вобще исключали сверхзвуковой полет). Есть такое у Ирака?

В закромах у Саддама может найтись все, что угодно.
У него была масса времени и бабла, чтобы потихоньку затариться.
Если дело пойдет о его личной власти, свободе и жизни, - вот тут все и объявится.

Есть еще одна неприятная штука - радиологическое оружие, которое весьма разнообразно, и с самолета может быть применено.

Вообще, в случае полномасштабного наезда амеров на Хусейна, ИМХО Израиль ожидают большие неприятности, которые авианалетом трех МиГ-ов не ограничатся.


С уважением,
UFO.
От Robert
К UFO (12.04.2002 16:08:18)
Дата 13.04.2002 09:47:17

Ре: Не попробуешь...

Понимаете, у Израиля один самолет ДРЛО постоянно висит в воздуxе, и один - в пятиминутной готовности, наверно. А Миг-25 далеко не стелс.

И дальности у Патриотов куда больше чем размеры Израиля поперек, не говоря уж о дальностяx истребителей.

Я к чему - если вы повезете бактерии самолетами на Израиль, какая-то иx часть (думаю, бОльшая) попадает на соседние арабские страны вместе с недолетевшими самолетами.

Гигиена у арабов xуже (попадаются всякие дикие бедуины, ничего личного против бедуин не имею), и медицина xуже, плюс не каждая женщина у ниx и далеко не ко всякому врачу пойдет, а иx 50% населения.

Т.е. попытка потравить евреев с самолетов приведет к вспышкам в соседниx арабскиx странаx - автоматом, и вполне возможно, что только в ниx (a ну как все сбить удастся, или один-два долетевшиx промаxнутся, или очаг заражения евреи быстро погасят - у ниx-то с врачами проблемм нет, безработица среди врачей в единcтвенной стране мира есть, наверно). Xусейн тогда будет выглядеть несколько глупо в арабском мире, особенно если кочевники да паломники в Мекку растащат eгo заразу, а всякие грызуны в пустыне будут ее в себе xранить десятилетиями.

Почти то же самое, но в меньшей степени, относится и к иракскому xимическому оружию, и к ракетам "земля-земля" (есть нюансы, но суть та же).

Впридачу, сколько там самолетов у Израиля? больше шестисот? Т.е. больше тысячи пилотов? Это элита вооруженныx сил (т.е. поручать можно любому), но из тыщи человек набрать эскадрилю-другую, в которой народ не дрогнет отвезти на Ирак оружие судного дня, не проблемма (и наверняка они уже подобраны - кадровики у евреев xорошие). На Ирак им летать не впервой.

Xусейну оно (эпидемии в арабском мире плюс ядерные удары по городам) точно очень надо?
От Venik
К Robert (13.04.2002 09:47:17)
Дата 13.04.2002 15:26:26

Ре: Не попробуешь...

Мое почтение!

>Понимаете, у Израиля один самолет ДРЛО постоянно висит в воздуxе, и один - в пятиминутной готовности, наверно. А Миг-25 далеко не стелс.

А вы поймите элементарную разницу между обрнаружением самолета и его уничтожением. SR-71 и U-2 сколько раз обнаруживали но не могли ничего поделать? А сами израильские ПВО и ВВС сколько гонялись за МиГ-25 пока им удалось сбить первый самолет? Но в данных случаях речь шла только о разведывательных самолетах и можно было себе позволить не перехватить их и перехватить но не все. В случае с ОМП ситуация меняется в корне - либо ПВО и ВВС эффективны на все 100% либо существует нехилый шанс проиграть войну. Покажите мне ПВО со стопроцентной эффективностью.

>Xусейну оно (эпидемии в арабском мире плюс ядерные удары по городам) точно очень надо?

К тому моменту Хуссейну на это будет глубоко наплевать.

С уважением, Venik
От Robert
К Venik (13.04.2002 15:26:26)
Дата 13.04.2002 18:53:45

Ре: Не попробуешь...

>Понимаете, у Израиля один самолет ДРЛО постоянно висит в воздуxе, и один - в пятиминутной готовности, наверно. А Миг-25 далеко не стелс.

>А вы поймите элементарную разницу между обрнаружением самолета и его уничтожением. СР-71 и У-2 сколько раз обнаруживали но не могли ничего поделать?

Напомните, какие самолеты ДРЛО тогда участвовали.

> А сами израильские ПВО и ВВС сколько гонялись за МиГ-25 пока им удалось сбить первый самолет?

Не "гонялись", а "встречали" - территория не та чтобы гоняться за сверxзвуковым самолетом. Тактика иx ПВО - вовтремя обнаружить и встретить огнем в лоб. ДРЛО сейчас позволяет обнаружить вовремя, а нарощенные плотности средств ПВО - достойно встретить.

> Но в данных случаях речь шла только о разведывательных самолетах и можно было себе позволить не перехватить их и перехватить но не все. В случае с ОМП ситуация меняется в корне - либо ПВО и ВВС эффективны на все 100% либо существует нехилый шанс проиграть войну.

Нифига подобного. Будь у арабов xоть какой-то шанс войну с Израилем выиграть она давно была бы.

>Покажите мне ПВО со стопроцентной эфективностью.

А нафига такая ПВО нужна? Достаточно такой, на которую лезть бессмысленно.

>Xусейну оно (эпидемии в арабском мире плюс ядерные удары по городам) точно очень надо?

>К тому моменту Хуссейну на это будет глубоко наплевать.

Ну что ж, одним Xуxссейном меньше - тоже неплоxо.
От Venik
К Robert (13.04.2002 18:53:45)
Дата 13.04.2002 20:17:33

Ре: Не попробуешь...

Мое почтение!

>Напомните, какие самолеты ДРЛО тогда участвовали.

А при чем тут ДРЛО? Проблемы в раннем обнаружении небыло. U-2 летел высоко и медленно а SR-71 так вообще по одному и тому-же маршруту чуть-ли не по расписанию летал. Проблема была не в обнаружении а в перехвате. SR-71 шесть МиГ-31 перехватывали по заранее отработанному плану то настигли его уже над международными водами.

Израиль маленькая страна и время на перехват мало постоянно держать в воздухе пару десятков Иглов Израиль не может. О гарантированном перехвате с первой попытки и речи быть не может. А то что против Израиля еще не применили ОМП - не говорите "гоп".

С уважением, Venik
От Robert
К Venik (13.04.2002 20:17:33)
Дата 13.04.2002 21:20:54

Ре: Не попробуешь...

У меня начинает формироваться странное ощущение, что "если Веник сказал(например), что Израилю крышка, значит там точно все будет нормально" :)))))

Не обижайтесь, ничего личного - чистая правда, первый раз такая мысль шевельнулась, и счас пытаюсь понять откуда она взялась :))))))
От Venik
К Robert (13.04.2002 21:20:54)
Дата 14.04.2002 00:02:28

Ре: Не попробуешь...

Мое почтение!

>У меня начинает формироваться странное ощущение, что "если Веник сказал(например), что Израилю крышка, значит там точно все будет нормально" :)))))

Я надеюсь что там будет все нормально, хотя в свете всей истории этой страны подобные надежды выглядят крайне необоснованными.

Однако в Израиле не могут не осознавать того факта, что нападение США на Ирак, мягко говоря, доставит Израилю массу проблем. Прецендент уже был и не так давно.

К счастью в 1991-ом американцы не ставили устранение Хуссейна как основную задачу своей военной операции. И тем не менее, хоть и не бихимическими и не ядерными, но Хуссейн все-же обстрелял своего любимого соседа ракетами. Можно только предполагать на что Хуссейн будет способен если ему будет нечего терять.

С уважением, Venik
От Никита
К Гришa (12.04.2002 00:22:40)
Дата 12.04.2002 11:33:14

А югославы не в возд. бою стелс сбили? (-)
От Venik
К Никита (12.04.2002 11:33:14)
Дата 12.04.2002 14:50:17

нет но вроде МиГ-21 пытались вывести на перехват

Мое почтение!

Была такая информация, что пилот даже огонь открывал по предполагаемому Ф-117. А сбит стэлс был С-125 (хотя российский министр обороны говорил в интервью что вроде Кубом сбили) вроде с оптической наводкой.

С уважением, Venik
От Кот Базилио
К Venik (12.04.2002 14:50:17)
Дата 12.04.2002 16:52:19

Re: нет но...

Котское приветствие!
У меня была инфа, что действительно его сбили "С-125", но оборудованной тепловизором "Филлипс". Какой народный умелец приделал тепловизор вместо телевизионного канала я не в курсе.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Venik
К Кот Базилио (12.04.2002 16:52:19)
Дата 12.04.2002 17:13:27

Re: нет но...

Мое почтение!

>Котское приветствие!
>У меня была инфа, что действительно его сбили "С-125", но оборудованной тепловизором "Филлипс". Какой народный умелец приделал тепловизор вместо телевизионного канала я не в курсе.

Да, я об этом тоже слышал. Говорили что вроде украинские специалисты потрудились.

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (12.04.2002 14:50:17)
Дата 12.04.2002 15:40:26

Re: нет но...

>Была такая информация, что пилот даже огонь открывал по предполагаемому Ф-117. А сбит стэлс был С-125 (хотя российский министр обороны говорил в интервью что вроде Кубом сбили) вроде с оптической наводкой.

Вы ж наверняка видели фотки Стэлса на земле. Ничего похожего на поражение большой зенитной ракетой (все целенькое, без дырок в фюзеляже). Сами юги утверждали, что ракета (якобы выпущенная с самолета) попала в сопло. ИМХО, чем-то малокалиберным его завалили (ну в крайнем случае - ПЗРК)...
От Venik
К NetReader (12.04.2002 15:40:26)
Дата 12.04.2002 16:06:27

Re: нет но...

Мое почтение!

>Вы ж наверняка видели фотки Стэлса на земле. Ничего похожего на поражение большой зенитной ракетой (все целенькое, без дырок в фюзеляже).

Я-то видел, а вы? От самолета один пшик остался.

http://www.aeronautics.ru/f117af806gallery.htm

Вот по крайней мере одна дырка отчетливо видна:



В хвостовой части есть нечно весьма похожее на пробоины от шрапнели:



(кому интересно, видео обломков: http://www.aeronautics.ru/videos/f1171.mpeg (3.5мб)

Более того, Пентагон официально признал, что Ф-117 вели радаром. А генерал Ричард Халей обвинял командование ВВС США в корявом планировании миссий Ф-117.

Далее, американцы признали, что еще один Ф-117 был серьезно поврежден С-125. У самолета отхватило часть хвоста, но он сумел дотянуть до базы в Германии. Несмотря на то самолет был впоследствии списан, очевидно что "попадание" С-125 не обязательно превращает самолет в решето. Там много всяких нюансов.

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (12.04.2002 16:06:27)
Дата 12.04.2002 16:41:46

Re: нет но...

>Я-то видел, а вы? От самолета один пшик остался.

Для состояния после попадания ракеты, пожара и падения - фюзеляж прилично сохранился. Кстати, это одно говорит в пользу того, что падал он не очень долго и не очень быстро. Т.е. шел на низкой высоте, где в него могли попасть из МЗА. А какова минимальная высота поражения Куба?

>Вот по крайней мере одна дырка отчетливо видна:

Для Куба маловато, прямо скажем...

>В хвостовой части есть нечно весьма похожее на пробоины от шрапнели:

Или на пробоины от пуль...

>Далее, американцы признали, что еще один Ф-117 был серьезно поврежден С-125. У самолета отхватило часть хвоста, но он сумел дотянуть до базы в Германии. Несмотря на то самолет был впоследствии списан, очевидно что "попадание" С-125 не обязательно превращает самолет в решето. Там много всяких нюансов.

Безусловно, нюансов много. В том числе - не всегда выпущенные ракеты попадают в цель. Да и у вас же написано
http://www.aeronautics.ru/f117down.htm
"Civilian witnesses to the downing of the F-117A said that they observed SAMs being launched and anti-aircraft artillery being fired in the same direction from which shortly after a "ball of fire" appeared and crashed into the ground...
The F-117A was detected by a ground radar and shot down by SAMs and probably by a AAA or a fighter aircraft, since there are bullet holes visible in the wing of the aircraft's wreck."

Т.е., интенсивный зенитный огонь имел место, и судя по характеру повреждений, именно им был поврежден движок, что привело к пожару в воздухе (очевидцы ведь говорят об упавшем шаре огня, а не о взрыве в воздухе). А ракеты ушли в молоко. Бывает...
От Venik
К NetReader (12.04.2002 16:41:46)
Дата 12.04.2002 16:58:12

Re: нет но...

Мое почтение!

>Или на пробоины от пуль...

Ну не из Калаша же его подбили! :) Минимальная высота цели для Куба 30-100м (Куб-М4 и Куб, соответственно). 100м также для С-125. Т.ч. это не фактор т.к. нефиг было этому Ф-117 делать на такой мизерной высоте. Зенитки могли набить пару дыр в самолете но уже после того как он был подбит и потерял высоту. Либо ЗУР - Куб или С-125 - либо ракетой с МиГа. Это была первопричина. А то что сельчане не видели попадания ракеты - так это было на высоте, возможно за облаками и никто не смотрел. Глазеть стали когда самолет стал падать и по нему начали лупить зенитками.

С уважением, Venik
От Vatson
К NetReader (12.04.2002 16:41:46)
Дата 12.04.2002 16:52:21

Противоречим?

Ассалям вашему дому!



>Для состояния после попадания ракеты, пожара и падения - фюзеляж прилично сохранился.
>был поврежден движок, что привело к пожару в воздухе (очевидцы ведь говорят об упавшем шаре огня, а не о взрыве в воздухе). А ракеты ушли в молоко. Бывает...
Как быть?
Будьте здоровы!
От NetReader
К Vatson (12.04.2002 16:52:21)
Дата 12.04.2002 17:06:55

В чем противоречие?

>>Для состояния после попадания ракеты, пожара и падения - фюзеляж прилично сохранился.
>>был поврежден движок, что привело к пожару в воздухе (очевидцы ведь говорят об упавшем шаре огня, а не о взрыве в воздухе). А ракеты ушли в молоко. Бывает...
>Как быть?

"Как быть?" - с чем? Фюзеляж - сохранился

Пожар - был

Перебитая пулей топливная или масляная магистраль зажигает движок не хуже ракеты. В чем вопрос?
От Vatson
К NetReader (12.04.2002 17:06:55)
Дата 12.04.2002 17:27:21

Вы уж что-нить одно выберите

Ассалям вашему дому!
Или прилично сохранился для пожара или огненный шар. Остальное домыслы, которые даже обсуждать не хочется. Из Ак его подстрелили, вслепую, потому что он невидимый
>>>Для состояния после попадания ракеты, пожара и падения - фюзеляж прилично сохранился.
>>>был поврежден движок, что привело к пожару в воздухе (очевидцы ведь говорят об упавшем шаре огня, а не о взрыве в воздухе). А ракеты ушли в молоко. Бывает...
>>Как быть?
>
>"Как быть?" - с чем? Фюзеляж - сохранился
>
>Пожар - был
>
>Перебитая пулей топливная или масляная магистраль зажигает движок не хуже ракеты. В чем вопрос?
Будьте здоровы!
От NetReader
К Vatson (12.04.2002 17:27:21)
Дата 12.04.2002 18:48:54

Re: Вы уж...

>Или прилично сохранился для пожара или огненный шар.

Вы явно не видели фоток _плохо_ сохранившихся самолетов

>Остальное домыслы, которые даже обсуждать не хочется. Из Ак его подстрелили, вслепую, потому что он невидимый

Не хочется - не обсуждайте. Или просто захотелось _что-нибудь_ сказать? Поздравляю, удалось :)
От Venik
К NetReader (12.04.2002 17:06:55)
Дата 12.04.2002 17:27:20

Re: В чем...

Мое почтение!

>"Как быть?" - с чем? Фюзеляж - сохранился

Если это называется сохранился...

Проблема в том, что сбить зениткой ночью черный самолет стэлс идущий на высоте - это фантастика, даже если предположить, что по какой-то непонятной причине Ф-117 оказалсля в поле досягаемости зениток.

Все представляется несколько иначе: Ф-117 был сбит С-125 или Кубом, загорелся, начал терять высоту, его узрели зенитчики и окрыли огонь к радости местных жителей. Также возможно что Ф-117 был сбит истрибителем, но это менее вероятно и противоречит официальной версии югославских военных.

Амеры сказали что Ф-117 вели радаром. Т.е. не просто прошлись по нему пару раз радарным лучом а именно вели. Радар МиГа конечно не сравнить с радаром С-125. А то что от самолета осталось не решето это все можно объяснить нюансами попадания ЗУР. Как я уже писал, одному Ф-117 поврежденному С-125 удалось благополучно долететь аж до Германии.

С уважением, Venik
От NetReader
К Venik (12.04.2002 17:27:20)
Дата 12.04.2002 19:02:20

Re: В чем...

>Если это называется сохранился...

А разве нет?

>Проблема в том, что сбить зениткой ночью черный самолет стэлс идущий на высоте - это фантастика, даже если предположить, что по какой-то непонятной причине Ф-117 оказалсля в поле досягаемости зениток.

На какой же высоте, он, по вашему, шел? Преодоление зон ПВО на малой высоте - стандартный прием, что тут "непонятного"?

>Все представляется несколько иначе: Ф-117 был сбит С-125 или Кубом, загорелся, начал терять высоту, его узрели зенитчики и окрыли огонь к радости местных жителей.

Неверно, из вашего же описания следует, что огонь был открыт _до_ визуального обнаружения.

>Также возможно что Ф-117 был сбит истрибителем, но это менее вероятно и противоречит официальной версии югославских военных.

То есть? Истребитель же и был "официальной версией" югов?

>Амеры сказали что Ф-117 вели радаром. Т.е. не просто прошлись по нему пару раз радарным лучом а именно вели.

Ну, вели. И даже обстреляли. А сбили - дуриком, из какой-то пукалки (может и из калаша). Вас это почему-то не устраивает :)

>Радар МиГа конечно не сравнить с радаром С-125. А то что от самолета осталось не решето это все можно объяснить нюансами попадания ЗУР. Как я уже писал, одному Ф-117 поврежденному С-125 удалось благополучно долететь аж до Германии.

Случаи всякие бывают...
От Venik
К NetReader (12.04.2002 19:02:20)
Дата 12.04.2002 21:26:10

Re: В чем...

Мое почтение!

>На какой же высоте, он, по вашему, шел? Преодоление зон ПВО на малой высоте - стандартный прием, что тут "непонятного"?

Вы ошибаетесь. Ф-117 проходит зоны ПВО на большой высоте ибо вся тактика заточена под презумпцию невидиости самолета радарам противника. А такие самолеты как, скажем, Торнадо будут идти именно на минимальной высоте. (Но это зависит от типа предполагаемых средств ПВО. Например если известно что у противника нет высотных ЗУР а есть только зенитная артиллерия и портативные ЗУР, то будут лететь высоко. Для Ф-117 это не фактор и он в любом случае будет идти высоко из расчета если его не засекут радаром а если и засекут то, по крайней мере, не достанут зенитками. Более того, специфические сопла Ф-117 созданны для снижения ИК излучения в нижней полусфере. Следовательно, чем ниже Ф-117 летит тем больше шанс быть замеченным ИК сенсорами истрибителей с высоты. Далее, Ф-117 начинает вести цель с 10-15 миль и атакует с весьма короткого расстояния т.к. несет только управляемые бомбы. Открытые двери бомбового отсека резко увеличивают RCS самолета и на короткий момент от теряет свое преимущество. Именно по этому пуск бомб производится также с высоты дабы избежать огня зениток у которых время реакции значительно короче чем у ЗУРов. Вот тут есть пару слов о принципах "стэлса" Ф-117: http://www.aeronautics.ru/f117a.htm)

>Неверно, из вашего же описания следует, что огонь был открыт _до_ визуального обнаружения.

Вы меня удивляете. Разумеется. Огонь ЗУРами был открыт до визуального обнаружения. Для чего и существует радар и Пентагон сказал что самолет вели радаром и, следовательно, сбили его не по счастливой случайности. А зенитки открыли огонь несколько позже, когда самолет уже потерял высоту и был визуально обнаружен. Если-же Ф-117 был изначально подбит МиГом, то скорее всего использовалась ракета с ИК наводкой и истрибитель атаковал из верхней полусферы и, разумеется, тоже до визуального обнаружения Ф-117 ибо заметить черный самолет темной ночью дело непростое. Официальная югославская версия сбития озвученная главкомом армии и самим Слобо - С-125.

С уважением, Venik
От Х-55
К NetReader (12.04.2002 19:02:20)
Дата 12.04.2002 20:39:16

Ф-117 НЕ преодолевает ПВО на сверхмалой

Приветствую!

>>Проблема в том, что сбить зениткой ночью черный самолет стэлс идущий на высоте - это фантастика, даже если предположить,
>>что по какой-то непонятной причине Ф-117 оказалсля в поле досягаемости зениток.
>На какой же высоте, он, по вашему, шел? Преодоление зон ПВО на малой высоте - стандартный прием, что тут "непонятного"?
Нетридер, чтоб вы знали: ДЛЯ Ф-117 преодоление ПВО на сверхмалой – стандартной тактикой НЕ яваляется. Он опримизирован на НЕобнаружение снизу.
Если мне не верите – посмотрите на его сопла. СВЕРХУ Ф-117 БЕРЕТСЯ тепловизором как полпальца ... показать.
Далее, в силуу отстойных пилотажных свойтсв на нем просто ОПАСНО летать низко – приземная турбулентность.
Системы режима следования местности на нем НЕТ и не планируется.

>>Все представляется несколько иначе: Ф-117 был сбит С-125 или Кубом, загорелся, начал терять высоту, его узрели зенитчики и окрыли огонь к радости местных жителей.
>Неверно, из вашего же описания следует, что огонь был открыт _до_ визуального обнаружения.

>>Также возможно что Ф-117 был сбит истрибителем, но это менее вероятно и противоречит официальной версии югославских военных.
>То есть? Истребитель же и был "официальной версией" югов?
Кстати – чем вас эта гипотеза не устраивает в силу описанного выше?

>>Амеры сказали что Ф-117 вели радаром. Т.е. не просто прошлись по нему пару раз радарным лучом а именно вели.
>Ну, вели. И даже обстреляли. А сбили - дуриком, из какой-то пукалки (может и из калаша). Вас это почему-то не устраивает :)
В силу КРАЙНЕЙ маловероятности.

С уважением, Х-55.
От NetReader
К Никита (12.04.2002 11:33:14)
Дата 12.04.2002 13:15:31

Сбили с земли, и чуть ли не Шилкой (-)
От Михаил Лукин
К NetReader (12.04.2002 13:15:31)
Дата 12.04.2002 15:20:34

Вот есть интервью пилота, который якобы "Стелс" сбил

Респектабельная патриотическая буржуазная газета :-) публиковала

ЦИТАТА

9 апреля 1999 г.

Полеты во сне и наяву


Летчики СРЮ и НАТО -- о своих победах и поражениях

Война на Балканах идет уже третью неделю. Пока наибольших успехов удалось добиться пропагандистам -- как с сербской стороны, так и с натовской. Если верить на слово сербам, то авиация НАТО уже практически уничтожена. Послушав другую сторону, можно подумать, что самолеты НАТО неуязвимы в принципе, а если и падают на землю, то лишь в силу непонятных причин, которые в будущем предстоит выяснить. При этом слов сказано гораздо больше, чем представлено доказательств.
Мы даем нашим читателям возможность познакомиться с тем, что говорят обе стороны, самостоятельно оценить соотношение правды и вымысла и сравнить качество пропаганды в Белграде и Брюсселе. Интервью сербских летчиков и зенитчиков взяты из югославского военного журнала "Войска", а рассказ пилота сбитого F-117 -- из раздела Air Force News официального Интернет-сайта ВВС США.

Подполковник ВВС Гвоздень Дьюкич: как я сбил F-117A
"Удовольствие -- как у индейца, который снял скальп, или даже сильнее -- было у меня, когда прямо перед моими глазами оказался 'невидимый' самолет. Я немедленно атаковал его.
Да, ловили, ловили мы их знаменитый F-117A в нашем небе -- и, наконец, поймали.
Наверное, капитан Кен Двили по кличке Дух не знал, когда очередной раз летел сеять смерть в наших городах, что за ним идет охота. Не знал он о нашей поговорке 'Черная овца -- паршивая овца', а господин Двили был из эскадрильи, которая называется 'Черная овца'. Может, название и сыграло с ним злую шутку -- кто знает?
В общем, что было -- то было. Технология stealth, миф о невидимости бомбардировщика F-117A, миф о его неуязвимости -- все это закончилось в нашем небе.
Так вот, увидел я светлую точку на небе -- и устремился в ту сторону. Она двигалась навстречу. Попал первой ракетой. После выстрела мне показалось, что произошло чудо.
Есть тому очевидцы -- Сава Йовин и Лале Игич из Будьяновицы. Они поспорили на бочку пива, кого я сбил -- 'Торнадо' или F-16. Оба проиграли, но думаю, не сильно из-за этого переживают".

Подполковник ВВС Илия Аризанов: двадцать девять на одного
Приказ о взлете майор Илия Аризанов из эскадрильи "Витязи" получил ровно в 19.00. Пилот МиГ-29 запросил подтверждение. Сигнал подтвердили немедленно. Майор Аризанов поднял машину и полетел навстречу самолетам агрессоров. Летчик вспоминает: "Я выбирал цель, которую можно атаковать. Навстречу вышло несколько самолетов, в том числе один 'невидимка' F-117. Я сманеврировал и попал между 'невидимкой' и другим самолетом. При этом 'невидимка' оказался так близко, что мой 'МиГ' опалило огнем из его сопел. Через мгновение он отвалил в сторону. В этот момент я направил ракету в хвост другого неприятеля. Тот вошел в штопор и рухнул на землю. Но тут я заметил, что и мой самолет загорелся. Катапультировался. Когда меня подобрали товарищи, я смог сам увидеть останки сбитого мной вражеского самолета. Впоследствии бойцы ПВО рассказали, что одновременно со мной в этом районе находилось 29 самолетов неприятеля, а я был один".

Бойцы подразделения ПВО Югославии, первыми сбившие самолет НАТО: нашей радости не было предела
"В тот вечер система воздушного контроля сообщила нам о появлении неприятельских самолетов со стороны запада.-- рассказывает один из бойцов.-- После уточнения информации нашим специалистам удалось идентифицировать и оценить маневренные свойства неприятельских самолетов, которые, сея смерть и разрушение, бомбили гражданские объекты. Когда мы удостоверились, что они вошли в зону досягаемости наших систем ПВО, я сообщил об этом ракетчику". Рассказывает ракетчик: "Удостоверившись в высокой маневренности цели, я выпустил три ракеты. После первой пришлось скорректировать наводку... Раздался страшный грохот, взметнулся столб огня, задрожала земля и ракета полетела в сторону Цацка. Неприятельские самолеты летели на малой высоте, постоянно меняя траекторию. Когда враги поняли, что от судьбы не уйдешь, они катапультировались, а первые две ракеты взорвались, поразив цель. Первый самолет рухнул на окраине Желице и после этого долго горел. Пилот второго самолета совершил разворот и полетел на запад, так и не сбросив свой злодейский груз. Нашей радости не было предела. Мы были рады, что успешно стоим на страже родины".

Пилот сбитого F-117: я до сих пор не могу поверить, что меня спасли
Все шесть часов на вражеской территории пилот сбитого американского самолета F-117A прождал спасителей с полотнищем американского флага за пазухой. Флаг ему дала женщина-техник его самолета перед самым вылетом. Он был с летчиком до самого возвращения и успокаивал его в течение всего времени ожидания помощи.
"В подобные моменты флаг становится как бы воплощенной молитвой. Когда техник передала мне флаг, то сказала, что дает мне его для того, чтобы я возвратил его обратно, когда вернусь. Для меня это было подтверждением того, что все, кого я знаю, молились за меня. Это был как бы кусочек каждого, и мне было очень хорошо. Это сохраняло во мне надежду. Надежда дает силу, дает выносливость...
Я знал, что нахожусь глубоко на территории Сербии. Я оценил, что нахожусь в 32 км от Белграда, и эта мысль была не особенно приятной, учитывая риск, связанный со снаряжением спасательной команды на такое расстояние в глубь Сербии.
Я знал, что все делают все, что в их силах, но я также не питал иллюзий относительно своего спасения. Спасательная команда состоит из высокопрофессиональных и тренированных людей, но я знал, что риск и сложности были высоки. Я до сих пор не могу поверить, что меня спасли эти ребята...
Я помню, что мне с огромным трудом удалось взяться за ручки катапульты. Я всегда пристегиваюсь очень тщательно, но из-за очень большой перегрузки я висел на ремнях, мне было трудно дотянуться до ручек. Один лишь момент я не могу вспомнить -- когда я потянул за ручки. Бог взял мои руки и потянул. Я не паниковал. Я просто сделал то, что должен был сделать...
Мне не пришлось много обдумывать. Специальная программа, по которой я обучался, дает очень сильные основы техники выживания и предотвращения попадания в плен, хотя все это было только на тренировках".
Под куполом парашюта, еще не коснувшись земли, пилот установил радиосвязь со своими и использовал оставшееся до посадки время для изучения местности, отмечая ориентиры, убежища и место для приземления. Он сел на свежевспаханное поле в 45 м от железнодорожного переезда и сразу закопал парашют и другое оборудование. Он не может точно сказать, искали его или нет, но в один момент буквально в 10 м от него пробежала собака-ищейка. Следующие шесть часов пилот провел в своем убежище в 180 м от места приземления. Именно там в его голове начали возникать вопросы.
"Очень важной частью операции по спасению является сокращение до минимума радиообмена. Однако для самого спасаемого это невыносимо -- не знать, что происходит. Вы постоянно думаете: 'А они знают, что я здесь? А они знают, где именно? Кто участвует в операции? Какой план? Попробуют ли они все сделать сегодня?'".
Спасатели все же смогли выйти на его убежище. Натренированная бригада, в которую входили и врачи и которая специально предназначена для спасения сбитых пилотов, быстро приняла его на борт вертолета и увезла с вражеской территории. Одним из первых на базе Авиано его встречала техник. Выбравшись из окружения похлопывавших по плечу друзей, пилот вернул ей флаг, как и обещал. "Люди спрашивали меня, думала ли я о флаге, который я дала ему,-- сказала женщина.-- Я вообще о нем не думала. Я просто хотела, чтобы пилот вернулся".
Теперь, спустя всего несколько дней с момента спасения, пилоту не терпится снова залезть в кабину.
"Командование хочет дать мне отпуск, но это не то, что я хотел. Я попросил, чтобы мне разрешили остаться как можно дольше. Я думаю, что всем нам надо побыть вместе, попереживать происшедшее. Американский народ может быть горд за тех, кто находится здесь. Молитесь за них и поддерживайте".

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Гришa (12.04.2002 00:22:40)
Дата 12.04.2002 01:52:27

Ре: про ВВС...

Мое почтение!

>Это интересно - типа один-два самолёта, несущиеся через всю Иордания на высоте 30 метров, незамеченные ни Американцами, ни Иорданцами ни в конце концов Израильтянами бухают химию в Тель Авив, скажем? Мммм...трудно представить себе.

Скады заметили. Весьма помогло.

С уважением, Venik
От Гришa
К Venik (12.04.2002 01:52:27)
Дата 12.04.2002 02:02:10

Ре: про ВВС...


>Мое почтение!

>>Это интересно - типа один-два самолёта, несущиеся через всю Иордания на высоте 30 метров, незамеченные ни Американцами, ни Иорданцами ни в конце концов Израильтянами бухают химию в Тель Авив, скажем? Мммм...трудно представить себе.
>
>Скады заметили. Весьма помогло.

>С уважением, Веник

Скады Патриотами ловили - новая технология, много чего не расчитано. А вот уж механика перехвата одного самолёта другим уже давно как умеют делать.
От Venik
К Гришa (12.04.2002 02:02:10)
Дата 12.04.2002 02:37:10

Ре: про ВВС...

Мое почтение!

А из Ирака в Израиль лететь и лететь сквозь леса ПВО произраильски настроенной Сирии. Да и сам Израиль страна необъятная - хошь сегодня перехватывай а хошь завтра...

С уважением, Venik
От Гришa
К Venik (12.04.2002 02:37:10)
Дата 12.04.2002 04:29:03

Ре: про ВВС...


>Мое почтение!

>А из Ирака в Израиль лететь и лететь сквозь леса ПВО произраильски настроенной Сирии. Да и сам Израиль страна необъятная - хошь сегодня перехватывай а хошь завтра...

>С уважением, Веник

Все равно засекут. К тому же если через Сирию так ему мимо горы Хермон лететь, а там добра стока...да и смотрят там посильней, именно из за Сирийских "лесов".
От Venik
К Гришa (12.04.2002 04:29:03)
Дата 12.04.2002 14:44:58

Ре: про ВВС...

Мое почтение!

Гриша, тут дело простое - заметить ударную группу это еще пол-дела. Ее надо перехватить а тут гарантии никто дать не может ибо скорость огромная а расстояния мизерные. Сколько времени разведывательные "сирийские" МиГи-25 безнаказанно летали над Израилем пока не разработали тактику перехвата? А как можно гарантированно перехватить группу, скажем, из шести таких самолетов плюс еще если всякие МиГи-23 и сушки будут внимание отвлекать. А для доставки биологической боеголовки нужен только один самолет и всем станет хреново.

С уважением, Venik
От Vasiliy
К Venik (12.04.2002 14:44:58)
Дата 12.04.2002 15:14:16

Ре: про ВВС...

Здрасьте!
>Мое почтение!
> Сколько времени разведывательные "сирийские" МиГи-25 безнаказанно летали над Израилем пока не разработали тактику перехвата?
И как, хоть одного перехватили?
>С уважением, Venik
Vasiliy
От Venik
К Vasiliy (12.04.2002 15:14:16)
Дата 12.04.2002 17:06:26

Ре: про ВВС...

Мое почтение!

>>С уважением, Venik

Израиль говорит, что первый МиГ-25 был сбит Иглом 13 фев. 1981 года. Второй был сбит 29 июля а третий - 31 авг. 1982-го года ЗУРом (Хок).

С уважением, Venik
От DIM
К Гришa (12.04.2002 04:29:03)
Дата 12.04.2002 13:14:56

Ре: про ВВС...



>>Мое почтение!
>
>>А из Ирака в Израиль лететь и лететь сквозь леса ПВО произраильски настроенной Сирии. Да и сам Израиль страна необъятная - хошь сегодня перехватывай а хошь завтра...
>
>>С уважением, Веник
>
>Все равно засекут. К тому же если через Сирию так ему мимо горы Хермон лететь, а там добра стока...да и смотрят там посильней, именно из за Сирийских "лесов".
А если МиГ25 с горки бомбу кинет?
От DIM
К Гришa (12.04.2002 04:29:03)
Дата 12.04.2002 13:13:48

Ре: про ВВС...



>>Мое почтение!
>
>>А из Ирака в Израиль лететь и лететь сквозь леса ПВО произраильски настроенной Сирии. Да и сам Израиль страна необъятная - хошь сегодня перехватывай а хошь завтра...
>
>>С уважением, Веник
>
>Все равно засекут. К тому же если через Сирию так ему мимо горы Хермон лететь, а там добра стока...да и смотрят там посильней, именно из за Сирийских "лесов".
А если МиГ25 с горки бомбу кинет?