От Ardan
К Одессит
Дата 23.01.2015 16:25:31
Рубрики WWI; Флот;

Про полный ахтунг с шараханиями в части целей у него много написано

Я как раз про Салоники читаю сейчас, так даже мне, не специалисту, дурно делается от подобного цирка с конями. Хотя стоит заметить, что во многом это обусловлено политической ситуацией, которая менялась каждый день.
Но я именно о том, чего союзники хотели добиться этим прорывом? Ну не верю я, что они затевали такое мероприятие только ради самого прорыва, наверняка были какие-то практические соображения.

От Одессит
К Ardan (23.01.2015 16:25:31)
Дата 23.01.2015 16:33:40

Re: Про полный...

Добрый день

В случае удачи таковых могло быть множество.
1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
2. Помощь балканским государствам.
4. В перспективе - вывод Турции из войны.

Ну, а степень реальности таких планов - дело уже совершенно иное.

>Я как раз про Салоники читаю сейчас, так даже мне, не специалисту, дурно делается от подобного цирка с конями. Хотя стоит заметить, что во многом это обусловлено политической ситуацией, которая менялась каждый день.
>Но я именно о том, чего союзники хотели добиться этим прорывом? Ну не верю я, что они затевали такое мероприятие только ради самого прорыва, наверняка были какие-то практические соображения.
С уважением www.lander.odessa.ua

От Г.С.
К Одессит (23.01.2015 16:33:40)
Дата 23.01.2015 20:06:41

Насколько помню читанное...

>В случае удачи таковых могло быть множество.
>1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
>2. Помощь балканским государствам.
>4. В перспективе - вывод Турции из войны.

...предполагалось, что разгром порта и арсенала в районе порта плюс обстрел Стамбула так напугает турок, что они выйдут из войны.

От себя добавлю, что утопление "Гебена" открывало возможность русского десанта.
(Не помню, как прорыв через Дарданеллы соотносился по времени с Горлицким прорывом, но планировался явно до.)


От B~M
К Г.С. (23.01.2015 20:06:41)
Дата 23.01.2015 21:05:19

Соглашусь - цель прорыва очевидна

>...предполагалось, что разгром порта и арсенала в районе порта плюс обстрел Стамбула так напугает турок, что они выйдут из войны.

- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".

От Ardan
К B~M (23.01.2015 21:05:19)
Дата 24.01.2015 01:13:56

Re: Соглашусь -...

>- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".

Я понимаю, если бы такая мысль преобладала до начала высадки, но, как я уже писал выше, очередная активизация такого плана произошла перед самой эвакуацией, когда флот уже понес серьезные потери, не добившись полного успеха. Опыт у англичан уже был, они всерьез и небезосновательно опасались подводных лодок, которые больше всего угрожали кораблям именно в моменты, когда те обстреливали берег. Безнаказанной бомбардировки скорее всего бы не получилось. И опять же вопрос со снабжением кораблей на период бомбардировки. Как снаряды подвозить через Дарданеллы? Или расчет на то, что погребов линкоров на Стамбул, тамошние батареи и "Гебен" хватит?

От B~M
К Ardan (24.01.2015 01:13:56)
Дата 24.01.2015 17:52:23

Re: Соглашусь -...

>>- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".
>Я понимаю, если бы такая мысль преобладала до начала высадки, но, как я уже писал выше, очередная активизация такого плана произошла перед самой эвакуацией, когда флот уже понес серьезные потери, не добившись полного успеха.

Ну в такой момент я могу объяснить подобные предложения только внутриштабными раскладами: "А я не бездействовал, я сразу на капу нажал!" Т.е. перед лицом начальствующим проявить инициативу лихую и придурковатую, за которую, однако, конкуренты не посмеют прямо назвать идиотом. Шансов на то, что тебя же заставят этот план реализовать до упора - ноль, да и всегда можно потом сослаться на "вновь открывшиеся непреодолимые трудности", а галочка перед руководством в зачёт пойдёт.

От Ardan
К Одессит (23.01.2015 16:33:40)
Дата 23.01.2015 16:50:30

Re: Про полный...

>В случае удачи таковых могло быть множество.
>1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
>2. Помощь балканским государствам.
>4. В перспективе - вывод Турции из войны.

1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны, войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить. Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.

От Одессит
К Ardan (23.01.2015 16:50:30)
Дата 23.01.2015 17:00:15

Re: Про полный...

Добрый день
>>В случае удачи таковых могло быть множество.
>>1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
>>2. Помощь балканским государствам.
>>4. В перспективе - вывод Турции из войны.
>
>1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны,
А Галлиполийский экспедиционный корпус? Ну, и РИ рядом.
>войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить.
Это понятно, но, похоже, рассчитывали на подавление артиллерии на древних кирпичных фортах.
> Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
Во всяком случае, так озвучивалось.
>2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
А тыл?
>3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.
В Мраморном - нет. А рассечение морских коммуникаций надвое, вывод Константинополя, возможных захват султана? Ну, и огромное психологическое значение.
С уважением www.lander.odessa.ua

От Ardan
К Одессит (23.01.2015 17:00:15)
Дата 24.01.2015 01:02:59

Re: Про полный...

>>1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны,
>А Галлиполийский экспедиционный корпус? Ну, и РИ рядом.

Там были разные периоды, когда такой прорыв планировался. Самый интересующий меня момент - это перед принятием решения об эвакуации. Так там прямо предполагалось использовать исключительно флот, что Корбетт подчеркивает неоднократно. Что планировалась исключительно флотская операция, поскольку от армии ждать помощи не приходилось - все войска были заняты. С Галлиполи войска снимать не планировалось, флот вообще возражал против эвакуации, поэтому адмиралы бы точно не стали предлагать ослаблять экспедиционные силы.

>>войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить.
>Это понятно, но, похоже, рассчитывали на подавление артиллерии на древних кирпичных фортах.

Я понимаю, если бы они на это надеялись еще до высадки. Но я уже упомянул момент, который мне более всего любопытен - перед самой эвакуацией. К этому времени англичане уже успели на своей шкуре почувствовать как трудно подавлять береговые батареи. Не знаю, были ли в районе Стамбула батареи слабее, чем в Дарданеллах, но я уверен, что с момента высадки в Галлиполи они были значительно усилены.

>> Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
>Во всяком случае, так озвучивалось.

В указанный мною выше момент у Россия на фронтах была полная задница - какой уж тут десант на Стамбул? Так что и на Россию рассчитывать не приходилось совершенно точно.

>>2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
>А тыл?

Чей тыл? Не понял Вашего вопроса.

>>3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.
>В Мраморном - нет. А рассечение морских коммуникаций надвое, вывод Константинополя, возможных захват султана? Ну, и огромное психологическое значение.

Чтобы полностью рассечь коммуникации и пленить султана нужно было захватить Стамбул. А захватывать было некем - смотрите выше. Нет, эскадра могла, конечно, войти в Босфор с целью рассечения коммуникаций - и рано или поздно героически погибнуть на минах / от огня береговых батарей. И где ей потом снаряды брать - на транспортах возить через Дарданеллы под постоянным обстрелом? Или линкоры своим ходом гонять туда-сюда опять же под обстрелом и, возможно, обновляемые каждую ночь минные поля.

В общем, все равно цель прорыва мне непонятна.

От Д2009
К Ardan (24.01.2015 01:02:59)
Дата 24.01.2015 21:48:50

Re: Про полный...


>В указанный мною выше момент у Россия на фронтах была полная задница - какой уж тут десант на Стамбул? Так что и на Россию рассчитывать не приходилось совершенно точно.

Главное, - чтобы Россия не вышла из войны, добившись достижения своих политических целей или убедившись в невозможности достижения оных.
А потери России в войне решительно никого на Западе не интересовали.
Собственно это всё есть у Б.Лавренёва ("Стратегическая ошибкА").

От Ardan
К Д2009 (24.01.2015 21:48:50)
Дата 25.01.2015 00:20:11

То есть прорыв в Мраморное море, по-вашему, никаких военных целей не имел?

Исключительно политические цели?

От Д2009
К Ardan (25.01.2015 00:20:11)
Дата 25.01.2015 00:42:31

Re: То есть...

>Исключительно политические цели?
" Если вы, ваша светлость, считаете Россию привидением… Вся наша политика за триста лет базировалась на немедленном отсекании русской загребущей лапы, как только она протягивалась к Босфору. Ясно же, что, кто владеет проливами, тот владеет Малой Азией. Мы пошли на эту войну, чтобы ликвидировать немецкие поползновения к Багдаду. А теперь вы хотите, чтобы в самом начале войны Россия уселась своим чугунным задом на Дарданеллы, предъявляя требование на них в качестве «фактически обладающего». Если это случится, кто помешает русским, заключив с Германией сепаратное соглашение за счет каких-нибудь прибалтийских провинций и части Польши, приносящей русскому правительству только неприятности, выйти из войны и бросить нас на произвол судьбы? Если она завладеет самостоятельно путями из Черного моря, мы не выбьем ее оттуда никакими усилиями. Мы же можем терпеть в качестве владельца проливов только больное и слабое государство, находящееся под нашим контролем. А Россия контролировать себя не позволит!

ИКС. Конечно, ваша светлость! Пока проливы не у России, мы имеем козырь заставить ее быть верным союзником до конца, дразня проливами, как осла мешком сена, привязанным перед его мордой."

http://militera.lib.ru/prose/russian/lavrenev_b4/04.html