От Роман Храпачевский
К Pout
Дата 18.09.2000 21:24:40
Рубрики Прочее;

Re: Миловщина

Приветствую !

> Меньше всего мне показалось. что это практич.руководство"как составлять бизнес-планы для наших торфянмков".
> И не возьму в толк, почему любая поделка на любом уровне автоматом сходит за очередной дубль Неупоминаемого. (Идиосинкразия к нему у меня гораздо сильней, чем у значительной части даже его противноков - напр. Куртукова).

Ну а как относится к "поделке", если автор элементарно не понимает о чем пишет ?

> Историки и эконом.георафяческого ( в применении к России)напрвления, их, эта, их много было разных. Шапов вот, М.Н.Покровский мне горахдо более привычный и пао уровню и по уму. ИХ НЕ СТАЛО вообще. После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.

Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".

> А я полностью с Вами удвох( в последнем тезисе)расхожусь.

Да ради бога - это ведь тоже мое личное впечатление от "популярности" Паршева. Потому на истину не претендую.

> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)

Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

> Блин, вот еще раньше сказал что не надо этого-"учение", "открытия".
>Просто непонятно, зачем так обдавать и облегчать себе жизнь.
> Опять практик и тактик с ТЗ текущей секунды говорит.
> В Скородумову прокиннул про НМЭ. Это не на год и не "расшивка"узких мест.
>Расшивать становится нечего.

Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Pout
К Роман Храпачевский (18.09.2000 21:24:40)
Дата 19.09.2000 17:20:39

Особенность России как проблема

>>После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.
>
>Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".
Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

>> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)
>
>Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.

Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
и отрапортовать.

А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
Такая логика - единственная. Но отследить ее и
выложить в пересказе не так-то просто.
Этим"Пахарь" и силен.
Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Если еще учесть, что проблема "особенности исторического развития России"была центарльной в главных спорах многих историков,подведение фундаментального и неколебимого базиса составляет огромный шаг вперед. Предшественники разумеется были, о чем речь. Науки не было.
Решена проблема, составлявшая корень принципиальных идейных битв (даже внутри одной идейной группы -большевиков).Можно вспомнить дуэль Троцкого-Покровского 1922-25гг. Очень важно наконец реанимировать (теперь, после Милова)обвешанную ярлыками и незаслуженно забытую концепцию Покровского с его центральным пунктом - российским"торговым капиталом", докапиталистическим рынком, которую постоянно вспоминаешь,следя за потугами неисислимых"евроцентристов" выстроить "закномерный и прогрессивный"генезис капитализма в России.
Из самых поздних и прямо относящееся к делу- противопоставление Милова -Ковальченко группе Буганова-Преображенского-Тихонова в 70е годы. Те дали картину генезиса капитализма и классовой борьбы в России 17-18к по стандартным идеологическим лекалам . Все как у людей, т.е. в Европах, только пожиже. Милов начал с кропотливого анализа редких архивных данных и уже на первых шагах его неортодоксальный подход вызвал столновение принципиальных позиций(об этом подробно в "Истории крестьянства в Европе",академический трехтомник , т.2 1984г, гл 16).
Любопытно еще одно противопоставление двух личностей и концепций- Милова и современной концепции русской общины и генезиса каптиализма, а также особенностей российского разиивтия у Е.Старикова.Он издал большой труд, претендующий на фундаментальное рещение проблемы"азиатского способа производства" -"Общество-казарма. От фараонов до наших дней".Новосибирск. 1996. По частям (об общине особенно подробно) и другие его статьи печатались в науч. журналах и даже есть в сети(Старикова я тут цитировал. Этот человек один из немногих владеет методой классово-социального подхода).
У него в отнощении выводов об особенностях почти все то же, что у Милова, и логические связи те же, и результаты - но _со знаком минус_. Оценки противоположные. "Плохо", что
закономерно образовались в наших краях такой крестьянин, такая община- не как в Европе - образовались с 16в, развилки в российской истории. Все это корни казарменного коммунизма, который Стариков находит в Азиатском способе производства. Цари, особенно Николай1, в его изложении выглядят в отношении аграрной политики большевиками(и он это обосновывает). Книга интересна и богата обобщениями, но разумется не так фундирована, как миловская.
Суть ухватывается и она _совпадает_ с диагностикой Милова.(Сравнивать очень полезно). Но портят дело _идеологизированные оценки_, подменяющие безоценочные четкие концепты.


>
>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.




>С уважением,
>Роман Храпачевский
От Роман Храпачевский
К Pout (19.09.2000 17:20:39)
Дата 19.09.2000 20:22:05

Re: Особенность России как проблема


> Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
>Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.

> Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

С чего Вы взяли, я ведь ясно написал - ЛЮБЫЕ. Далее (в ветке со Скородумовым) Вы вообще меня зачем-то в смито-фридмановцы записали -).

> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
>Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
>И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
>и отрапортовать.
>А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
>Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
>Такая логика - единственная. Но отследить ее и
>выложить в пересказе не так-то просто.
> Этим"Пахарь" и силен.
>Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

>>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.
>
> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.

Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

> Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.

Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Pout
К Роман Храпачевский (19.09.2000 20:22:05)
Дата 20.09.2000 19:45:08

Re: Особенность России как проблема


>
>Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.
 Обсуждение паршевской, скажем так, гипотезы, отчасти повлекло постановку ее в должный контекст(сабж), чтобы была объемность. Но как оказалось (на россия.орг просто бушует пламя), обсуждение собственно заявленных книжкой проблем вызывает крайнее ожесточение. у Вас представление что это вызвано с соц.заказом, у меня что это связано с воспаленностью ситуации. в которую (те кто флеймят)вовлечены высказывающиеся с таким градусом.
И тут - сразу же. первые реплики были на этом градусе. Вероятно, тема не закрыта, но нести груз квал обсуждения под таким накалом я напр.не готов





>> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>
>Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

Да я согласен, просто "самой главной"считаю скорее констатацию всем известную и негативную"мы не знаем страны, в которой живем"(на таком уровне, чтоб опираясь на знание - оперировать). Потому что история с сабжем, в частности, затянулась до сих пор. Если Вы читали выступ. Милова, заметили, как его манежили - и это не случайно.
Совсем другой у нас и крестьянин, и с\х, и основные производственные отношения, и генезис рынка - торгового и потом пром.капитала, и потом рабочий, и управленец. Вот тольок на конце цепочки проклюнолось то. что Вы счиаете главной проблемой.
Она главная внаряду с прочими по цепочке. Не понятые в их историизвенья - не дадут сейчас возможности действовать кроме как через пень колоду.
Не знаю, меня так учили - без истории предмета - полный хрен. И одна возня.
По русским типам проих.отношений тоже кстати совсем недавно появились такого же рода этапные работы. М.Алексеев о клиентелизме.
Вот видите, одним Миловым дело вовсе не ограничено. Это прецедент просто.

>> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
>
>Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

Роман, не спешите, я говорил сразу. У на спросто разные алгоритмы решения одной задачи. Правда в том, что(опять ближе к телу)в с\х, в инфраструктуру недоинвестировано за эти годымного десятков ярдов и их придется (уже вчера)найти и кто-то должен заниматься, а этот кто-то - по Милову и Ко - не фермер западного или там прибалтского типа. И зап. инвестиций в с\х(равно и в прочее практически все0не получается и не выходит неслучайно. и тут тоже - десятилетия недоинветсирования и т.д.
Отчаянный недуг врачуют отчаянные средства. Это о гипотезе Паршева.



>>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.
>
>Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

Все факторы(по Милову :))определяющие русское своеобразие, включая природу, действовали и в 20 веке, ну конечно не так прямо и беспощадно, ка в 17. Тем не менее - опять надо смотреть историю.
Нне уверен что-то, сразу правда не скажу насчет особенностей национальной коммерческой этики...Потом капиталист наш был
все же в тяжпроме без гос-ва как-то импотентен и хитрожоп - точно так же норовил как сейчас разгрузить госбюджет через _"схемы"_(вроде описанной вамив соседней ветке с танками. Типикал же. И это не наносное, а родное капиталистически-русское,только так) и денежки - в оффшор.

И вообще мне кажется 17год не был катаклизматическим разрывом непрерывности. Что касается права...
тоже. Но это долгий разговор.

с уважением
>С уважением,
>Роман Храпачевский