От Пауль
К All
Дата 21.01.2015 21:50:31
Рубрики WWII; ВВС;

Про количество истребителей в 6-м ВФ перед операцией "Багратион"

В своей крайней книге ув. А. Исаев, ссылаясь на Альфреда Прайса (The Last Year of the Luftwaffe: May 1944 — May 1945), написал:

"Всего в Белоруссии находилось 15% боеготовых самолетов Люфтваффе всех типов на всех театрах военных действий. При этом по состоянию на 31 мая 1944 г. из 1051 боеготового одномоторного истребителя в Люфтваффе в целом в 6-м воздушном флоте находилось всего 66 машин, или 6%. Это были штаб и две группы 51-й истребительной эскадры.
...
Незадолго до начала советского наступления количество истребителей в Белоруссии уменьшилось — II группа 51-й истребительной эскадры была направлена на Средиземноморский ТВД. В итоге к 22 июня 1944 г. в 6-м воздушном флоте осталось всего 32 истребителя Bf.109G-6 (28 в группе и 4 в штабе эскадры), базировавшихся на Оршу. Для почти 1000-километрового фронта ГА «Центр» это количество истребителей трудно назвать иначе как смехотворным". (Операция "Багратион". «Сталинский блицкриг» в Белоруссии. М., 2014. С. 202-203)

Итого осталось 32 боеготовых одномоторных истребителя. Судя по всему, эта точка зрения достаточно распространена, см. например http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=128&t=125537&start=45#p1919226

"By the time Bagration happened AG Center had 30 fighters..."

Однако, судя по этому источнику http://www.ww2.dk/air/jagd/jg51.htm никто (в частности 2-я группа) никуда не уехал и к началу наступления в 6-м ВФ оставалось две группы 51-й истребительной эскадры.

Согласно этому расписанию http://sturmvogel.orbat.com/LWOB.html#Jagdwaffe на 31 мая в 6-м ВФ было всего 104 дневных истребителя, в т.ч. 86 боеспособных.

По другим данным всего дневных истребителей в 6-м ВФ на начало июня было аж 137 (Groehler O. Staerke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militaergeschichte. 1978. № 3. S. 325). При схожем проценте готовности мы получим порядка 100 боеспособных самолётов.

С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (21.01.2015 21:50:31)
Дата 22.01.2015 22:16:11

Re: Про количество...

Добрый день,

>По другим данным всего дневных истребителей в 6-м ВФ на начало июня было аж 137 (Groehler O. Staerke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militaergeschichte. 1978. № 3. S. 325). При схожем проценте готовности мы получим порядка 100 боеспособных самолётов.

У Грелера, судя по всему, в 6-м ВФ кроме Stab, Stabsstaffel, I. и III./JG 51, учтена еще и IV./JG 51. Соответственно, в составе 4-го ВФ он ее не учитывает. На самом деле IV./JG 51 в начале июня находилась на Украине, так что правильной цифрой общего количества истребителей в распоряжении ГА “Центр” будет 105.
В конце июня в Белоруссию были переброшены IV./JG 51 и III./JG 11, в результате чего на 1.07.1944 в 6-м ВФ насчитывалось 132 истребителя.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (22.01.2015 22:16:11)
Дата 22.01.2015 22:35:59

Re: Про количество...

>Добрый день,

>>По другим данным всего дневных истребителей в 6-м ВФ на начало июня было аж 137 (Groehler O. Staerke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militaergeschichte. 1978. № 3. S. 325). При схожем проценте готовности мы получим порядка 100 боеспособных самолётов.
>
>У Грелера,

Всё-таки, в документе, который он опубликовал.

>судя по всему, в 6-м ВФ кроме Stab, Stabsstaffel, I. и III./JG 51, учтена еще и IV./JG 51. Соответственно, в составе 4-го ВФ он ее не учитывает. На самом деле IV./JG 51 в начале июня находилась на Украине, так что правильной цифрой общего количества истребителей в распоряжении ГА “Центр” будет 105.

Похоже. По документу Грёлера в 4-м ВФ 151 дневной истребитель, в 6-м - 137 (188 в сумме). По "штурмфогелю", соответственно, 191 и 104 (195 в сумме), или, если считать по числам в скобках, 186 и 104 (190 в сумме).

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От Denis1973
К Пауль (22.01.2015 22:35:59)
Дата 23.01.2015 12:04:53

Вы на 100 самолетов ошиблись :)

>Похоже. По документу Грёлера в 4-м ВФ 151 дневной истребитель, в 6-м - 137 (188 в сумме). По "штурмфогелю", соответственно, 191 и 104 (195 в сумме), или, если считать по числам в скобках, 186 и 104 (190 в сумме).

288, 295 и 290.
От Пауль
К Denis1973 (23.01.2015 12:04:53)
Дата 23.01.2015 13:19:49

Да, действительно :) (-)
От Исаев Алексей
К Пауль (21.01.2015 21:50:31)
Дата 22.01.2015 11:41:28

Да, согласен, скорее всего вторая группа так и осталась на Восточном фронте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле третья по номеру. На январь те же две группы JG51 оставались в 6 ВФ.

Но вообще хорошо бы найти затрофеенные нашими (цитируются) документы JG51 за этот период. М.б. был еще какой-то затык с второй группой.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (22.01.2015 11:41:28)
Дата 22.01.2015 12:27:15

В оспрейке, посвящённой эскадре "Мёльдерс"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В смысле третья по номеру. На январь те же две группы JG51 оставались в 6 ВФ.

(Aviation Elite Units 22) пишут, что в конце мая 44-го вышел приказ о передаче из каждой истребительной группы на Востоке по одному штаффелю для перебазирования в Рейх и включения в его ПВО. 25 июня, как указано в http://www.ww2.dk/air/jagd/jg51.htm 2, 7 и 12 штаффель убыли. Более перебросок не было.

P.S. Данных о количественном составе групп там не указано.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Александр Булах
К Пауль (21.01.2015 21:50:31)
Дата 21.01.2015 23:11:24

Re: Про количество...

А посмотреть состав дневных разведывательных эскадрилий не хотите?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пауль
К Александр Булах (21.01.2015 23:11:24)
Дата 21.01.2015 23:20:52

Re: Про количество...

>А посмотреть состав дневных разведывательных эскадрилий не хотите?

В смысле?

С уважением, Пауль.
От Александр Булах
К Пауль (21.01.2015 23:20:52)
Дата 21.01.2015 23:36:03

Re: Про количество...

>>А посмотреть состав дневных разведывательных эскадрилий не хотите?
>
>В смысле?

Ну там же не только "рамы" и "юнкерсы" были, но и "мессеры". Причём, разные..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пауль
К Александр Булах (21.01.2015 23:36:03)
Дата 21.01.2015 23:40:51

Re: Про количество...

>>>А посмотреть состав дневных разведывательных эскадрилий не хотите?
>>
>>В смысле?
>
>Ну там же не только "рамы" и "юнкерсы" были, но и "мессеры". Причём, разные..

В моих источниках пишется конкретно о численности истребительных частей, а не о типах самолётов. Т.е. мессеры в разведчастях учтены как разведчики, а не истребители.

С уважением, Пауль.
От Александр Булах
К Пауль (21.01.2015 23:40:51)
Дата 21.01.2015 23:45:18

Re: Про количество...

>В моих источниках пишется конкретно о численности истребительных частей, а не о типах самолётов. Т.е. мессеры в разведчастях учтены как разведчики, а не истребители.

А ничего, что в этих самых разведчастях были были вполне себе истребительные модификации "мессеров" - Bf109G-4, G-6?
Хотя G-8 тоже были.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пауль
К Александр Булах (21.01.2015 23:45:18)
Дата 22.01.2015 00:10:31

Re: Про количество...

>>В моих источниках пишется конкретно о численности истребительных частей, а не о типах самолётов. Т.е. мессеры в разведчастях учтены как разведчики, а не истребители.
>
>А ничего, что в этих самых разведчастях были были вполне себе истребительные модификации "мессеров" - Bf109G-4, G-6?
>Хотя G-8 тоже были.

И чего? Речь-то не о том.

С уважением, Пауль.
От Александр Булах
К Пауль (22.01.2015 00:10:31)
Дата 22.01.2015 00:47:47

Re: Про количество...

>>А ничего, что в этих самых разведчастях были были вполне себе истребительные модификации "мессеров" - Bf109G-4, G-6?
>>Хотя G-8 тоже были.
>
>И чего? Речь-то не о том.

Ну так вы же хотите посчитать количество истребителей!
Вот эти самые истребители имелись также и в эскадрильях ближней разведки.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пауль
К Александр Булах (22.01.2015 00:47:47)
Дата 22.01.2015 01:32:59

Re: Про количество...

>>
>>И чего? Речь-то не о том.
>
>Ну так вы же хотите посчитать количество истребителей!

Вы не въехали в смысл сообщения.

С уважением, Пауль.
От Медведь
К Александр Булах (22.01.2015 00:47:47)
Дата 22.01.2015 01:06:36

Это ерунда. У немцев разведчики- это разведчики.

И никто машины из ближней разведки в истребители не записывал. Они идут как разведчики.
От Александр Булах
К Медведь (22.01.2015 01:06:36)
Дата 22.01.2015 01:10:05

Re: Ага...

Только если надо, то они очень легко выполняют задачи истребителей, точно также как экипажи разведывательных "юнкерсов" и "хейнкелей" задачи попутного или даже целенаправленного бомбометания.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Медведь
К Александр Булах (22.01.2015 01:10:05)
Дата 22.01.2015 01:41:35

В статистике все Ме-109-разведчики числятся разведчиками

Но никак не истребителями.
От Медведь
К Пауль (21.01.2015 21:50:31)
Дата 21.01.2015 21:59:23

100 истребителей это 2 группы 4 штаффельного состава (если они перешли)

Если 3 штаффельного (эскадрильного) три (полка) группы. 51 истребительная ("Мельдерс") эскадра почти всю войну тусовалась по центру Восточного фронта, правда иногда с забегами на юг и на север (под Ленинград). Одна группа точно ушла в ПВО Германии, где остальные не знаю на лето 44 года. Нужно разбираться.