От Pout
К Роман Храпачевский
Дата 14.09.2000 17:03:41
Рубрики Прочее;

Не спеши (с)Эдита Пьеха

>Приветствую !

>> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.
>
>Книга настолько же к действительности имеет отношение, как и какие-нибудь нетленки Шмелева. С теоретической точки зрения (не советской политэкономии) - бред, с практической - тем более. Достаточно прочесть его "понимание" процесса принятия инвестиционного решения, чтобы живот надорвать. Впрочем это беда многих "теоретиков" (и не только таких что в кавычках) - не имея за душой ни гроша, фантазировать на основе "своих представлений" и информации типа "ОБС", КАК делается бизнес.

Я читаю и пока дошел до середины. Люди обсуждают и поделились на две команды.
Базар про инвестиции у них разгорелся большой .
Автор написал популярную книжку, в котрой достаточно мелких проколов. Но направление подхода его - верное.
Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.
Предсказания Паршева , которые мне уже по ходу чтения попадались - насчет кризиса энергетики(из-за искусственно сдерживаемых тарифов), про то, что инвестиции пойдут только на сверхрентабельные проекты типа Южного Сахалина - сбываются на глазах.

А что целиком картина (скажем так - с т.з.естественно-исторического подхода, начиная от природы, климата, энергии и пр.)выглядит очень неортодоксально для многих наших экономистов - это понятно. Отсюда такая нервная и раздражительная реакция. Непривычное всегда раздражает.
По мне так идея достаточно безумная, чтоб тянуть на правильную(критерий Нильса Бора в совр.физике)


Спокойней, ребята. давайте разбираться. а то вон с оценкой ВВП России экономисты уже 40 лет не могут справиться, какие только способы не пробовали. И снова - результаты аховые. Я помню, как еще при позднем СССре с этим мучались. И вот СССРа нет, а считать нервные экономисты ни хрена все еще не способны. Так и будем сидеть в темноте.

с уважением
Сергей

>С уважением,
>Роман Храпачевский
От Роман Храпачевский
К Pout (14.09.2000 17:03:41)
Дата 16.09.2000 23:36:49

Ризуновщина

Приветствую !


> Я читаю и пока дошел до середины. Люди обсуждают и поделились на две команды.
>Базар про инвестиции у них разгорелся большой .
>Автор написал популярную книжку, в котрой достаточно мелких проколов. Но направление подхода его - верное.

Ага. Все как у Ризуна - по частям его разносят, но "ведь всю концепцию никто не опроверг". Что касается Паршева, то мне хватило прочесть его бред о процессе принятия инвестиционных решений. В этом отношении я очень понимаю Чобитка - ему тоже хватило "бронетанкового бреда" Ризуна.

>Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.

К чему спорить насчет сельского хозяйства - не мы первые со свои своеобразием с/х, не мы последние. Пример - Япония, они ведь абсолютно неконкурентноспособны со своим с/х. Но ведь поддерживают, развивают - это вопрос национальной безопасности и внутренней политики. И именно в таком ключе с/х и у нас должно рассматриваться - в чем оно у нас имеет сравнительные преимущества, там минимум регулирования. А там где их нет - там протекционистские меры. Это азбука, просто убогий исполнительский уровень и воровство госструктур не позволяют проводить этот курс. Почему я полностью согласен со Скородумовым - Паршев это соцзаказ нашего примитивного, но амбициозного на пустом месте, госменеджмента.

> Предсказания Паршева , которые мне уже по ходу чтения попадались - насчет кризиса энергетики(из-за искусственно сдерживаемых тарифов), про то, что инвестиции пойдут только на сверхрентабельные проекты типа Южного Сахалина - сбываются на глазах.

Какие к черту открытия - про это в среде энергетиков только ленивый не говорил. Опять же тут дело ни в какую "географию"
упирается - банальная дележка средств между газовиками, "ЕЭС" и атомщиками. По хорошему, при ограничении цен на газ (что задается целым рядом причин, их долго объяснять) средства все равно есть - в промышленности только 14% себестоимости приходится на электроэнергию, и те не платятся. Соответственно платить их деньги есть, но НЕ ПЛАТЯТСЯ. Собери 100% - можно дольше не поднимать тарифы. Далее, РЭКи в основном тарифы ставят по САМЫМ ЗАТРАТНЫМ местным "живопыркам", отсекая эффективных производителей - например АЭС. К чему я это - а вот к чему : дилетантизм Паршева очевиден любому, кто поварился в РЕАЛЬНОЙ экономике, ведь тот хорошо знает - беды не от "географии", а от "мозгов" и "хватательного рефлекса".

> А что целиком картина (скажем так - с т.з.естественно-исторического подхода, начиная от природы, климата, энергии и пр.)выглядит очень неортодоксально для многих наших экономистов - это понятно. Отсюда такая нервная и раздражительная реакция. Непривычное всегда раздражает.
>По мне так идея достаточно безумная, чтоб тянуть на правильную(критерий Нильса Бора в совр.физике)
> Спокойней, ребята. давайте разбираться. а то вон с оценкой ВВП России экономисты уже 40 лет не могут справиться, какие только способы не пробовали. И снова - результаты аховые. Я помню, как еще при позднем СССре с этим мучались. И вот СССРа нет, а считать нервные экономисты ни хрена все еще не способны. Так и будем сидеть в темноте.

Да в лом серьезно принимать очередную "общую теорию всего".

С уважением,
Роман Храпачевский
От Pout
К Роман Храпачевский (16.09.2000 23:36:49)
Дата 18.09.2000 19:09:00

Миловщина

>Приветствую !
 Салют

>
>Ага. Все как у Ризуна - по частям его разносят, но "ведь всю концепцию никто не опроверг". Что касается Паршева, то мне хватило прочесть его бред о процессе принятия инвестиционных решений. В этом отношении я очень понимаю Чобитка - ему тоже хватило "бронетанкового бреда" Ризуна.
Меньше всего мне показалось. что это практич.руководство"как составлять бизнес-планы для наших торфянмков".
И не возьму в толк, почему любая поделка на любом уровне автоматом сходит за очередной дубль Неупоминаемого. (Идиосинкразия к нему у меня гораздо сильней, чем у значительной части даже его противноков - напр. Куртукова).
Историки и эконом.георафяческого ( в применении к России)напрвления, их, эта, их много было разных. Шапов вот, М.Н.Покровский мне горахдо более привычный и пао уровню и по уму. ИХ НЕ СТАЛО вообще. После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.
Всякая самоочевидная вещт проходит(кто-то там сказал0три стадии
1)Это полный бред и кал, я не желаю тратить на это время
3)В этом что-то есть, но мне не хочется этим забивать голову
3)Это само собой очевидно , и я не хочу тратить время на ...

>>Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.
>
>К чему спорить насчет сельского хозяйства - не мы первые со свои своеобразием с/х, не мы последние. Пример - Япония, они ведь абсолютно неконкурентноспособны со своим с/х. Но ведь поддерживают, развивают - это вопрос национальной безопасности и внутренней политики. И именно в таком ключе с/х и у нас должно рассматриваться - в чем оно у нас имеет сравнительные преимущества, там минимум регулирования. А там где их нет - там протекционистские меры. Это азбука, просто убогий исполнительский уровень и воровство госструктур не позволяют проводить этот курс. Почему я полностью согласен со Скородумовым - Паршев это соцзаказ нашего примитивного, но амбициозного на пустом месте, госменеджмента.
 А я полностью с Вами удвох( в последнем тезисе)расхожусь.
Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)

А второе -забавное по другой причине. Это подсказка на экз.бтлет по "теме особеннгости России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
====================================
В исторической науке есть понятия и оценки, которые по крупицам складываются из работ разных ученых, но есть и такие, которые составляют принадлежность авторской концепции одного исследователя. Именно к разряду последних относится концепция академика РАН профессора Л.В. Милова о значении природно-климатического фактора в истории России. Эта концепция, на разработку которой у исследователя ушло более сорока лет кропотливого научного труда, впервые была изложена в цикле статей, опубликованных в середине 80-х-начале 90-х гг. (в наиболее полном виде - в журналах "История СССР" за 1985 г. # 3 и "Вопросы истории" за 1992 г. # 4-5, а также в "Независимой газете" от 22 мая 1992 г.), и легла в основу его фундаментального исследования "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" (М., 1998. 574 с.). В 1998-1999 гг. в академической среде состоялось широкое обсуждение "Великорусского пахаря". В научной периодике за короткое время появилось несколько серьезных рецензий на монографию. В своих работах Л.В. Милов первым аргументированно показал, что неблагоприятные природно-климатические условия, характерные для большей части европейской России, обусловили скудость прибавочного продукта, что, в свою очередь, вызвало к жизни особые компенсационные механизмы выживания российского социума. В числе этих механизмов автор назвал и особый тип политического строя, при котором государство в условиях постоянного дефицита средств изыскивает ресурсы для решения общенациональных задач путем насильственного изъятия их у различных общественных групп (прежде всего - крестьянства). Такое государство закономерно берет на себя функцию стимулирования внутреннего развития, создавая при этом то, что принято называть "всеобщими условиями производства". Другой чертой такого государства является "служебный" тип формирования элиты, при котором последняя большую часть доходов получает не от наследственных, а от служебных владений и непосредственно от службы государю.

Как раз о подобных чертах, исторически присущих Российскому государству, пишет (отчасти со ссылкой на А.Фонотова) и О.В. Гаман-Голутвина. Несмотря на то что в последние годы мысль о важнейшей роли природно-географических условий находит все больше приверженцев в среде ученых и публицистов и, кажется, постепенно становится "общим местом" рассуждений, концепция Л.В. Милова остается оригинальным авторским построением. Именно поэтому отсутствие ссылок на нее в целом ряде новейших публикаций, затрагивающих очерченный круг проблем, представляется несправедливым.

А.В. ЛАУШКИН,
Н.В. ПИОТУХ,
кандидаты исторических наук
http://saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html
==========================
Милов “Великорусский пахарь и особенности русского исторического процесса”.

Климат сильно влияет на историю развития народа. Ключевский: “Мачеха - природа для Руси”. Природно-климатический фактор оказывает воздействие на хозяйства. Резко-континентальный климат 125-130 дней в году можно работать с землёй (в Европе 260-280). Для качественной обработки земли не хватало времени, поэтому плохой урожай (сам 2, сам 3). Следовательно нищенское существование и деспотические формы правления для изъятия продуктов. Из-за этого хреновая скотина, сначала 15%, а затем к 19в 50% безлошадных хозяйств. Из-за этого опять же низкая производительность. И из-за низкой производительности отсутствие интеллигенции, которую нечем кормить, и её место занимает религия. Из-за климата человек не мог выжить один, поэтому существовала всё время община. А отсюда равенство и общинная, уравнительная психология. Бердяев: “В России революции не потому что большевики, а большевики потому что революция”. Из-за общины локальные отношения, личностные (блат). Человек считает, что от него ничего не зависит, он постоянно ждёт чудо (фольклор это во многом ожидание чуда). Русские как правило из-за этого плохо работают, не верят в свой труд. Также могут работать 3-4 месяца на износ, на одном энтузиазме, как можно быстрее. Из-за низкого прибавочного продукта низкое количество высшего класса, не более 2%. Горожанам, чтобы прожить надо было иметь посад. Горожанин огородник - ремесленник, крестьянин аналогично. Из-за этого медленное развитие товарно-денежных отношений. Правовой нигилизм.

===========================


>Какие к черту открытия - про это в среде энергетиков только ленивый не говорил. Опять же тут дело ни в какую "географию"
>упирается - банальная дележка средств между газовиками, "ЕЭС" и атомщиками. По хорошему, при ограничении цен на газ (что задается целым рядом причин, их долго объяснять) средства все равно есть - в промышленности только 14% себестоимости приходится на электроэнергию, и те не платятся. Соответственно платить их деньги есть, но НЕ ПЛАТЯТСЯ. Собери 100% - можно дольше не поднимать тарифы. Далее, РЭКи в основном тарифы ставят по САМЫМ ЗАТРАТНЫМ местным "живопыркам", отсекая эффективных производителей - например АЭС. К чему я это - а вот к чему : дилетантизм Паршева очевиден любому, кто поварился в РЕАЛЬНОЙ экономике, ведь тот хорошо знает - беды не от "географии", а от "мозгов" и "хватательного рефлекса".

Блин, вот еще раньше сказал что не надо этого-"учение", "открытия".
Просто непонятно, зачем так обдавать и облегчать себе жизнь.
Опять практик и тактик с ТЗ текущей секунды говорит.
В Скородумову прокиннул про НМЭ. Это не на год и не "расшивка"узких мест.
Расшивать становится нечего.


с уважениепм
Сергей


От Роман Храпачевский
К Pout (18.09.2000 19:09:00)
Дата 18.09.2000 21:24:40

Re: Миловщина

Приветствую !

> Меньше всего мне показалось. что это практич.руководство"как составлять бизнес-планы для наших торфянмков".
> И не возьму в толк, почему любая поделка на любом уровне автоматом сходит за очередной дубль Неупоминаемого. (Идиосинкразия к нему у меня гораздо сильней, чем у значительной части даже его противноков - напр. Куртукова).

Ну а как относится к "поделке", если автор элементарно не понимает о чем пишет ?

> Историки и эконом.георафяческого ( в применении к России)напрвления, их, эта, их много было разных. Шапов вот, М.Н.Покровский мне горахдо более привычный и пао уровню и по уму. ИХ НЕ СТАЛО вообще. После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.

Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".

> А я полностью с Вами удвох( в последнем тезисе)расхожусь.

Да ради бога - это ведь тоже мое личное впечатление от "популярности" Паршева. Потому на истину не претендую.

> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)

Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

> Блин, вот еще раньше сказал что не надо этого-"учение", "открытия".
>Просто непонятно, зачем так обдавать и облегчать себе жизнь.
> Опять практик и тактик с ТЗ текущей секунды говорит.
> В Скородумову прокиннул про НМЭ. Это не на год и не "расшивка"узких мест.
>Расшивать становится нечего.

Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Pout
К Роман Храпачевский (18.09.2000 21:24:40)
Дата 19.09.2000 17:20:39

Особенность России как проблема

>>После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.
>
>Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".
Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

>> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)
>
>Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.

Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
и отрапортовать.

А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
Такая логика - единственная. Но отследить ее и
выложить в пересказе не так-то просто.
Этим"Пахарь" и силен.
Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Если еще учесть, что проблема "особенности исторического развития России"была центарльной в главных спорах многих историков,подведение фундаментального и неколебимого базиса составляет огромный шаг вперед. Предшественники разумеется были, о чем речь. Науки не было.
Решена проблема, составлявшая корень принципиальных идейных битв (даже внутри одной идейной группы -большевиков).Можно вспомнить дуэль Троцкого-Покровского 1922-25гг. Очень важно наконец реанимировать (теперь, после Милова)обвешанную ярлыками и незаслуженно забытую концепцию Покровского с его центральным пунктом - российским"торговым капиталом", докапиталистическим рынком, которую постоянно вспоминаешь,следя за потугами неисислимых"евроцентристов" выстроить "закномерный и прогрессивный"генезис капитализма в России.
Из самых поздних и прямо относящееся к делу- противопоставление Милова -Ковальченко группе Буганова-Преображенского-Тихонова в 70е годы. Те дали картину генезиса капитализма и классовой борьбы в России 17-18к по стандартным идеологическим лекалам . Все как у людей, т.е. в Европах, только пожиже. Милов начал с кропотливого анализа редких архивных данных и уже на первых шагах его неортодоксальный подход вызвал столновение принципиальных позиций(об этом подробно в "Истории крестьянства в Европе",академический трехтомник , т.2 1984г, гл 16).
Любопытно еще одно противопоставление двух личностей и концепций- Милова и современной концепции русской общины и генезиса каптиализма, а также особенностей российского разиивтия у Е.Старикова.Он издал большой труд, претендующий на фундаментальное рещение проблемы"азиатского способа производства" -"Общество-казарма. От фараонов до наших дней".Новосибирск. 1996. По частям (об общине особенно подробно) и другие его статьи печатались в науч. журналах и даже есть в сети(Старикова я тут цитировал. Этот человек один из немногих владеет методой классово-социального подхода).
У него в отнощении выводов об особенностях почти все то же, что у Милова, и логические связи те же, и результаты - но _со знаком минус_. Оценки противоположные. "Плохо", что
закономерно образовались в наших краях такой крестьянин, такая община- не как в Европе - образовались с 16в, развилки в российской истории. Все это корни казарменного коммунизма, который Стариков находит в Азиатском способе производства. Цари, особенно Николай1, в его изложении выглядят в отношении аграрной политики большевиками(и он это обосновывает). Книга интересна и богата обобщениями, но разумется не так фундирована, как миловская.
Суть ухватывается и она _совпадает_ с диагностикой Милова.(Сравнивать очень полезно). Но портят дело _идеологизированные оценки_, подменяющие безоценочные четкие концепты.


>
>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.




>С уважением,
>Роман Храпачевский
От Роман Храпачевский
К Pout (19.09.2000 17:20:39)
Дата 19.09.2000 20:22:05

Re: Особенность России как проблема


> Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
>Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.

> Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

С чего Вы взяли, я ведь ясно написал - ЛЮБЫЕ. Далее (в ветке со Скородумовым) Вы вообще меня зачем-то в смито-фридмановцы записали -).

> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
>Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
>И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
>и отрапортовать.
>А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
>Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
>Такая логика - единственная. Но отследить ее и
>выложить в пересказе не так-то просто.
> Этим"Пахарь" и силен.
>Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

>>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.
>
> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.

Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

> Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.

Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Pout
К Роман Храпачевский (19.09.2000 20:22:05)
Дата 20.09.2000 19:45:08

Re: Особенность России как проблема


>
>Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.
 Обсуждение паршевской, скажем так, гипотезы, отчасти повлекло постановку ее в должный контекст(сабж), чтобы была объемность. Но как оказалось (на россия.орг просто бушует пламя), обсуждение собственно заявленных книжкой проблем вызывает крайнее ожесточение. у Вас представление что это вызвано с соц.заказом, у меня что это связано с воспаленностью ситуации. в которую (те кто флеймят)вовлечены высказывающиеся с таким градусом.
И тут - сразу же. первые реплики были на этом градусе. Вероятно, тема не закрыта, но нести груз квал обсуждения под таким накалом я напр.не готов





>> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>
>Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

Да я согласен, просто "самой главной"считаю скорее констатацию всем известную и негативную"мы не знаем страны, в которой живем"(на таком уровне, чтоб опираясь на знание - оперировать). Потому что история с сабжем, в частности, затянулась до сих пор. Если Вы читали выступ. Милова, заметили, как его манежили - и это не случайно.
Совсем другой у нас и крестьянин, и с\х, и основные производственные отношения, и генезис рынка - торгового и потом пром.капитала, и потом рабочий, и управленец. Вот тольок на конце цепочки проклюнолось то. что Вы счиаете главной проблемой.
Она главная внаряду с прочими по цепочке. Не понятые в их историизвенья - не дадут сейчас возможности действовать кроме как через пень колоду.
Не знаю, меня так учили - без истории предмета - полный хрен. И одна возня.
По русским типам проих.отношений тоже кстати совсем недавно появились такого же рода этапные работы. М.Алексеев о клиентелизме.
Вот видите, одним Миловым дело вовсе не ограничено. Это прецедент просто.

>> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
>
>Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

Роман, не спешите, я говорил сразу. У на спросто разные алгоритмы решения одной задачи. Правда в том, что(опять ближе к телу)в с\х, в инфраструктуру недоинвестировано за эти годымного десятков ярдов и их придется (уже вчера)найти и кто-то должен заниматься, а этот кто-то - по Милову и Ко - не фермер западного или там прибалтского типа. И зап. инвестиций в с\х(равно и в прочее практически все0не получается и не выходит неслучайно. и тут тоже - десятилетия недоинветсирования и т.д.
Отчаянный недуг врачуют отчаянные средства. Это о гипотезе Паршева.



>>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.
>
>Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

Все факторы(по Милову :))определяющие русское своеобразие, включая природу, действовали и в 20 веке, ну конечно не так прямо и беспощадно, ка в 17. Тем не менее - опять надо смотреть историю.
Нне уверен что-то, сразу правда не скажу насчет особенностей национальной коммерческой этики...Потом капиталист наш был
все же в тяжпроме без гос-ва как-то импотентен и хитрожоп - точно так же норовил как сейчас разгрузить госбюджет через _"схемы"_(вроде описанной вамив соседней ветке с танками. Типикал же. И это не наносное, а родное капиталистически-русское,только так) и денежки - в оффшор.

И вообще мне кажется 17год не был катаклизматическим разрывом непрерывности. Что касается права...
тоже. Но это долгий разговор.

с уважением
>С уважением,
>Роман Храпачевский