От Константин Дегтярев
К Hamster
Дата 22.01.2015 14:19:55
Рубрики Локальные конфликты;

Мне тоже не нравятся эти шоу с пленными (-)
От Лирик
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 23.01.2015 12:56:14

Личное мнение дончанина

Не для спора, я не претендую на истину. До возвращения в Донецк я не всегда понимал - куда собственно хотят попасть ВСУ. Сейчас я понимаю это почти в 100% случаев. Они стреляют в блок-посты, базы и огневые позиции ВСН. Куда именно, предлагаю оставить за кадром - не хочу выступить наводчиком. Но вот пародокс - при этом промах в 500 и более метров - это норма! На днях ВСУ три дня подряд пыталось попасть в территорию бывшего ДВВПУ. Представляете размеры цели? Два дня снаряды ложились в дома, ДМЗ, гибли люди. И только на третьий день - попали ... И так все время. Ну скажите, как можно стрелять по точечной цели в городе Градом, который рассеялся по Киевскому проспекту на 1,5 км, так и не попав в цель.

Я понимаю - старые, вылежившие все сроки хранения боеприпасы. Я понимаю - корявые руки.

Но как по мне, главное это отношение ко всем нам, как пособникам террористов и сепаратистам. Соответственно, какое должно быть отношение к артиллеристам и тем кто отдает им команды? .....
От UFO
К Лирик (23.01.2015 12:56:14)
Дата 23.01.2015 15:52:55

Re: Личное мнение...

Приветствую Вас!

>Но как по мне, главное это отношение ко всем нам, как пособникам террористов и сепаратистам. Соответственно, какое должно быть отношение к артиллеристам и тем кто отдает им команды? .....

Жалкое какое-то ощущения оставляют эти "покаяния" украинских солдат на местах их военных преступлений. Есть красивая, освещенная историей традиция - публичная казнь военных преступников. Поймали, доказали - повесили на.. Тогда другим "стрелять по позициям сепаров, нам командиры приказали" - будет неповадно. А если кишка тонка, или толерантность не позволяет - так и нечего их унижать - только сами унижаетесь.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Flanker
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 22.01.2015 22:49:23

Re: Мне тоже...

Какие мы гуманисты. А мне очень нравятся. А уродов из ДРГ с минометами вообще вешать на площадях с табличками, как пособников немцев в сороковых. И срать на реакцию мирового сообщества.
От Петров Борис
К Flanker (22.01.2015 22:49:23)
Дата 23.01.2015 13:16:39

Дело не в гуманизме

Мир вашему дому

Рано или поздно эта бойня закончится. Чем сильнее будет накал, тем труднее будет выходить из состояния "тотальной войны". А жить то все равно дальше вместе - другого глобуса в запасе нет.

«Сегодняшний противник завтра по какому-то конкретному вопросу может стать партнером. И обратное, тоже верно – вчерашний партнер на следующий день по какой-то проблеме может стать противником, сохранная при этом потенциал сотрудничества». К. Уоллендер

<И срать на реакцию мирового сообщества.
А вот с этим согласен полностью
С уважением, Борис
От Константин Дегтярев
К Flanker (22.01.2015 22:49:23)
Дата 23.01.2015 10:03:03

Это порождает ненужную шизофрению

У ВСН сейчас полно артиллерии и потери среди гражданских при штурме своих же городов неизбежно будут (и уже есть) от собственного огня. И что, вешать своих артиллеристов за это?

Тем более, стреляли артиллеристы, а на колени ставят автоматчиков, которые, вероятно, и одного выстрела не сделали, сидели в подвале аэропорта втянув шею в грудную клетку.

Классическая пятиминутка ненависти. Гораздо правильнее заставить пленных работать на разборке развалин, без взвинчивания истерии в стиле китайской культурной революции. И не обменивать, пока хотя бы пару месяцев не отработают.

>Какие мы гуманисты. А мне очень нравятся. А уродов из ДРГ с минометами вообще вешать на площадях с табличками, как пособников немцев в сороковых.

Насчет ДРГ Вы, возможно, правы. Хотя лучше обменивать на свои ДРГ, чтобы их не стали вешать в ответ. Война - штука обоюдная.
От Amur
К Константин Дегтярев (23.01.2015 10:03:03)
Дата 23.01.2015 10:36:36

Re: Это порождает...

>Тем более, стреляли артиллеристы, а на колени ставят автоматчиков, которые, вероятно, и одного выстрела не сделали, сидели в подвале аэропорта втянув шею в грудную клетку.

стреляли артиллеристы, которых эти автоматчики обороняли и обороняли корректировщиков артиллеристов. Этак дойдем до того, что никто по сути не виноват.. Кто отдавал приказы и давал координаты, и те, кто стрелял же разные люди, да? первые не стреляли.. вторые не знали, куда стреляют :)
От Константин Дегтярев
К Amur (23.01.2015 10:36:36)
Дата 23.01.2015 11:04:36

Да, никто, по сути, и не виноват

Это, к сожалению, война.
Понимаю, что дончане не могут разделить этой точки зрения, и их чувства вполне понятны.
Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны. Возможно, проявляя при этом непрофессионализм, халатность и даже неразборчивость в целях; доказать что-то определенное в каждом случае трудно.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 12:23:27

В этом участвует отнюдь не «очень узкий круг лиц»

>Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны.

Например, в августе в Вергунке (это северный пригород Луганска) я сам был свидетелем, как украинские военные уничтожили огнём из КПВТ два жилых дома из частной застройки. При этом:

1) наших бойцов в домах не было, мы находились в окопах

2) противнику было об этом прекрасно известно, поскольку боевые действия в том месте велись не первый день

3) объективно с военной точки зрения превращение домов в развалины было нам на руку, поскольку в них легче обороняться.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:42:14

Кстати, пользуясь случаем

Расскажите, плз, что слышно о наступлении ВСН? Каково Ваше мнение?
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:41:00

Скажем так, Вам просто неизвестен мотив

... м.б., это было хулиганство, а м.б., имело какой-то смысл или казалось, что имело смысл.

Мне, например, часто попадались приказы времен ВОВ где предписывалась уничтожать все строения вдоль линии фронта. И даже воспоминания женщины- начсанмеда полка, как ее (на Курской дуге) облаял комдив, когда она решила заночевать в какой-то халупке, не зная о таком приказе.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 11:15:08

Есть такое понятие "заведомо преступный приказ". Ув.Гегемон объяснит. (-)
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:15:08)
Дата 23.01.2015 11:30:00

Понятие, безусловно, есть

... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:30:00)
Дата 23.01.2015 11:36:57

А если они жилые кварталы без приказа обстреливают - это уже точно (+)

Моё почтение

...военное преступление, причем для всех, начиная от исполнителей и зананчивая командующим операцией.

>... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

>И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.

Недостаточно хорошо представляю себе УК Украины, но у меня есть сильное подозрение, что все действия нышешних "властей" и их представителей, в т.ч. и ВСУ по их УК тоже преступны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:36:57)
Дата 23.01.2015 11:50:55

Это очень скользкая тема

>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?
Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:50:55)
Дата 23.01.2015 12:53:32

Штурм школы в Беслане - чисто полицейская операция, что де-юре, что де-факто (+)

Моё почтение

...в отличие от т.н. "АТО", которая называется полицейской, де-юре просто незаконна, что по украинскому, что по международному праву, а де-факто - гражданская война (ну, или вооруженная борьба за независимость - кто как трактовать будет).

>>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.
>
>И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?

Вы бы еще Норд-Ост в качестве примера привели/// Я скорее ждал упоминания Буденновска - там хотя бы хоть одновременно боевые действия в ЧР велись.

>Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.

Нет, это Вы незаметно (надеюсь) для себя следуете киевской пропаганде, проводя параллели между борьбой с самыми что ни на есть настоящими (по любым понятиям) террористами, захватившими гражданский объект на территории, где не велись боевые действия, и противостоянием между ВСУ и ВСН, в котором ВСН сознательно воздерживается от соверешния любых действий, которые хоть как-то можно трактовать как терроризм.

Заведомо преступным приказом в данном случае будет являться любой приказ, следствием которого является применение неизбирательного оружия в условиях высокого риска поражения гражданских лиц. Примеров такового для ВСУ можно привести не то, что вагон - а уже целое депо, если не несколько. Причем таковое применение будет заведомо незаконным независимо от того, прямой там был умысел, косвенный или вообще неосторожность. Стрельба в ответ - косвенный либо неосторожность, в зависимости от условий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 12:53:32)
Дата 23.01.2015 13:14:58

Устал спорить...

Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:09:22

Кстати, ничего противоречивого в том, что я Вам написал, нет (+)

Моё почтение

...современное право вполне позволяет в большинстве случаев четко квалифицировать описанные действия.

Просто Вы, уж простите великодушно, судя по всему, не очень хорошо ориентируетесь в правовых вопросах, потому Вам и представляется все не совсем так, как оно есть на самом деле.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Все зависит от условий, при которых это происходит. Вам же не кажется противоречивой юридическая система, в которой сотрудник правоохранительных органов, стреляющий по оппонентам в рамках операции по освобождению заложников в том же Беслане, не является преступником, а Евсюков - является. Хотя и первый, и второй, стреляли в людей.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Я бы тоже очень этого хотел. Но мнение ув.Лирика и его земляков для меня имеет куда большее значение. Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 15:09:22)
Дата 23.01.2015 15:18:30

Re: Кстати, ничего...

> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 15:18:30)
Дата 23.01.2015 15:32:38

А где я говорил о том, что кого-то надо повесить? (+)

Моё почтение
>> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.
>
>Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...

Классический пример как раз того, о чем я писал Вам чуть ранее.

Под "жестким и наглядным наказанием военных преступников", Вы, судя по всему, поняли поддержку идеи публичных повешений. Хотя ничего подобного у меня написано не было.

Еще раз повторю - я не знаю, как именно решить эту проблему. Все известные мне варианты имеют свою существенные минусы, к тому же большая часть сложно реализуемы в современном мире. Как это будет решено в реальности (вопрос, будет ли, сейчас трогать не будем) я понятия не имею, но я считаю, что при этом в любом случае люди, сидевшие несколько месяцев под обстрелами в Донецке, Луганске и окрестностях, остались таким решением довольны и считали бы его справедливым.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:00:29

Без жесткого и наглядного наказания военных преступников никакой (+)

Моё почтение

...мирной жизни не будет.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Варианта 2 - либо такой же вынос артой Киева и прочих админцентров центра и запада, либо массовая денацификаация после того как.

Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

Вы знаете, как решить эту проблему?

Я - нет.

Подскажите, если знаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.01.2015 15:00:29)
Дата 23.01.2015 22:53:07

Re: Без жесткого...

>Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

>Вы знаете, как решить эту проблему?

>Я - нет.

>Подскажите, если знаете.

Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.
От Pav.Riga
К Alexeich (23.01.2015 22:53:07)
Дата 24.01.2015 01:33:58

Re: Без жесткого...Сербы с хорватами не особо живут


>Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.

Когда был в Хорватии/Словении то сербов гид (высокий красивый англоговорящий брюнет) упоминал как злодеев опустошивших деревни,как я понял сербские на зло хорватам. (Это было позапрошлым летом.)Тогда брошенность деревень резала глаз из автобуса,но дочка эти пояснения восприняла с доверием /она 1993 года рождения,уже постсоветский человек/.Может в прошлое лето заселили другими правильными сербами...

С уважением к Вашему мнению.
От Hamster
К Константин Дегтярев (22.01.2015 14:19:55)
Дата 22.01.2015 14:36:46

Пленных уже по Донецку водят

http://photos-f.ak.instagram.com/hphotos-ak-xfa1/t51.2885-15/10932182_431711910313549_1601814559_n.jpg



http://instagram.com/p/yJ4ZvGRWxY/
От ABM
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 16:05:40

Re: Пленных уже...

Я так полагаю, что в гражданское их переодели уже в плену?
В чём смысл переодевания?
От Hamster
К ABM (22.01.2015 16:05:40)
Дата 22.01.2015 16:07:16

Re: Пленных уже...

>Я так полагаю, что в гражданское их переодели уже в плену?
>В чём смысл переодевания?

Видимо предыдущая одежка совсем того
От ABM
К Hamster (22.01.2015 16:07:16)
Дата 22.01.2015 16:55:07

Ещё мысль, вдруг "жучков" боятся

Ещё мысль, вдруг жучков боятся, но не в смысле вшей. "жучков" - типа в складках хитрый чип зашит.
От Тимофеев А.
К Hamster (22.01.2015 16:07:16)
Дата 22.01.2015 16:13:54

Их же только-только взяли? Или они так и воевали в дубленках и летних куртках? (-)
От Медведь
К Тимофеев А. (22.01.2015 16:13:54)
Дата 22.01.2015 16:41:42

Голышом гнать предложишь? По холоду? (-)
От Тимофеев А.
К Медведь (22.01.2015 16:41:42)
Дата 22.01.2015 18:21:59

Нет, в их форме (-)
От Медведь
К Тимофеев А. (22.01.2015 18:21:59)
Дата 22.01.2015 23:15:45

На трупах в аэропорту гражданская одежда поверх военной

Холодно. Понять можно. Вот и весь ответ. В плен то же притопали в гражданке.
От Тимофеев А.
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 15:57:35

А почему пленные - в "гражданке"? (-)
От Пехота
К Тимофеев А. (22.01.2015 15:57:35)
Дата 22.01.2015 16:57:58

А вы видели в каком состоянии их приняли?

Салам алейкум, аксакалы!

Форма рваная, грязная. Хорошо, если не вшивая.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Тимофеев А.
К Пехота (22.01.2015 16:57:58)
Дата 22.01.2015 17:35:55

Нет, не видел. Но, все, таки, лучше проводить пленных по улицам в ИХ форме.

Со знаками различия и нашивками. "Страна должна знать своих героев"
От Роман Алымов
К Тимофеев А. (22.01.2015 17:35:55)
Дата 22.01.2015 18:43:28

То есть в флектарне с нашивками Бундеса? (-)
От Blackcat
К Роман Алымов (22.01.2015 18:43:28)
Дата 22.01.2015 19:07:53

Re: То есть...

Если они воевали в этой форме, то да. Было бы правильно.
От BP~TOR
К Hamster (22.01.2015 14:36:46)
Дата 22.01.2015 15:09:57

Захарченко об убитых и пленных

https://www.youtube.com/watch?v=FwZ2jN05pKw
убитых отдадут, пленных нет
От YKB
К BP~TOR (22.01.2015 15:09:57)
Дата 22.01.2015 15:17:33

Re: Захарченко об...

Давно пора.
От BP~TOR
К YKB (22.01.2015 15:17:33)
Дата 22.01.2015 15:26:09

Re: Захарченко об...

Из инстаграмаи Коца
http://instagram.com/p/yJ4qFERWxu/

Пленные "киборги" грузят своих погибших в Урал. Сегодня украинской стороне переданы 8 тел и флаг подразделения Рокки
От BP~TOR
К BP~TOR (22.01.2015 15:26:09)
Дата 23.01.2015 01:45:00

Re: Захарченко об...

https://pbs.twimg.com/media/B78_voOIgAA_5h5.jpg


на передаче
От Пехота
К BP~TOR (22.01.2015 15:26:09)
Дата 22.01.2015 15:46:19

В смысле?

Салам алейкум, аксакалы!
>Из инстаграмаи Коца
> http://instagram.com/p/yJ4qFERWxu/

>Пленные "киборги" грузят своих погибших в Урал. Сегодня украинской стороне переданы 8 тел и флаг подразделения Рокки

Флаг это же трофей - его нельзя отдавать никогда.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Алымов
К Пехота (22.01.2015 15:46:19)
Дата 22.01.2015 16:43:19

Это декоративный какой-то флаг (+)

Доброе время суток!
Думаю в том же Донецке таких флагов на складах лежат десятки тысяч для украшения города по праздникам.
У заукраинцев вообще отношение к флагам какое-то специфическое - пишут на них, рисуют.... В советское время даже за надись на пионерском галстуке сильно пеняли.
С уважением, Роман
От BP~TOR
К Роман Алымов (22.01.2015 16:43:19)
Дата 22.01.2015 17:03:39

Это флаг из нового терминала

который Захарченко обещал отдать,
предлагал лично Порошенко приехать в Донецк
От Роман Алымов
К BP~TOR (22.01.2015 17:03:39)
Дата 22.01.2015 18:44:03

О чём и я (+)

Доброе время суток!
Флаг этот - не флаг части, а декорация по сути.
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Пехота (22.01.2015 15:46:19)
Дата 22.01.2015 15:57:53

Здесб это мощный пиарход-мессидж (-)
От Keu
К Рядовой-К (22.01.2015 15:57:53)
Дата 22.01.2015 16:03:41

и что хотят сказать этим мессиджем? (-)
От Рядовой-К
К Keu (22.01.2015 16:03:41)
Дата 22.01.2015 16:24:50

Нам нечего между собою делить/воевать. Мы проявляем уважение. и пр. (-)
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (22.01.2015 16:24:50)
Дата 22.01.2015 16:58:31

В таком случае это их очень личное мнение

В ноябре командир моего подразделения лично видел, как трофейный жовто-блакитный флаг кинули в грязь и стали топтать ногами

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром