От Юрий Лямин
К SSC
Дата 13.01.2015 21:57:39
Рубрики Современность;

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>>>
>>>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>>>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.
>>
>>А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.
>
>Согласно Хамдани, первоначальный план операции таких целей не ставил. Вероятно, хорошая мысля (как обычно) пришла опосля, когда стало ясно что режим Хомейни не имеет ни малейшей склонности не то, что к падению, но даже и к шатанию.
>Если планировать захват проходов сразу, то, по уму, мехчастям иракской армии надо было не завязать в осадах городов, а обходить крупные узлы сопротивления и двигаться к основным целям. И надо было мобилизовать хоть какой-нибудь второй эшелон, пусть сугубо второразрядный, для контроля коммуникаций наступающих и осады обойдённых городов с засевшей в них иранской милицией. Трудности штурма городов, кстати, иракцы в общем предвидели.

ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, ноу них ничего не получилось в итоге.
Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига. Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>
>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.

Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.
От SSC
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 23:33:29

Re: Это относится...

Здравствуйте!

>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.

Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?

>>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>>
>>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.
>
>Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.

С этим согласен. Но организация контр-наступления иранцев из таких анклавов была бы затруднительна, и, если бы иракцам удалось перехватить горные проходы, прибрежные города можно было бы дожимать небыстрой правильной осадой.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 23:33:29)
Дата 14.01.2015 09:37:00

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.
>
>Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

Да, было такое и не только высших офицеров. Сам процесс "баасизации" начался с момента революции 1968 г. и прихода к власти "Баас". Первоначально этот процесс заключался в том что просто вверх быстрее продвигали офицеров - членов "Баас" и т.п. Все изменилось, когда Саддам Хусейн начал постепенно прибирать к себе все рычаги реальной власти в стране, что завершилось в 1979 г. отставкой аль-Бакра и провозглашением Хусейна президентом Ирака. Все это сопровождается политикой массовой "баасизации" и чистками всего государственного аппарата и особенно армии во второй половине 1970-х. Главным при назначении на ключевые должности, стала лояльность партии и лично Саддаму Хусейну. Готовясь к окончательному прыжку в кресло президента, в 1978 году была проведена чистка и казни офицеров, обвиненных в связях с коммунистической партией Ирака. В 1979 г, когда Садддам Хуссейн стал президентом, он провел еще одну масштабную чистку гос.аппарата и армии от нелояльных элементов.

>>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.
>
>Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Надо сказать, что лояльность не всех, но значительной части иракских шиитов-военнослужащих фактически обеспечивалась тем, что им просто было страшно за себя и жизни их близких в тылу. А иракское правительство всю войну было вынуждено держать значительные силы в курдских и шиитских районах. При этом все-равно за годы войны было зафиксировано немало случаев, когда иракские военнослужащие-шииты осуществляли диверсии в пользу Ирана. Например упомянутый уже выше генерал Хамдани приводил пример, что по-моему в начале войны на иракских базах военнослужащими-шиитами были выведены из строя несколько бомбардировщиков Ту-22. Не случайно, что именно в результате поражений по ходу ирано-иракской войны, иракская республиканская гвардия превратилась из президентской охраны в фактически отдельную элитную армию, комплектуемую добровольцами, в основном из числа арабов-суннитов и ставшую основной ударной силой к концу войны.
Показательно, что в 1991 г. после того как контроль над шиитскими районами ослаб, в следствии бомбардировок и разгрома иракской армии в Кувейте коалиционными войсками, началось масштабное шиитское восстание.

>Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?
Религиозный фактор оказался решающим, хотя после революции 1979 г. в Хузестане были беспорядки и столкновения между сторонниками и противниками арабской автономии, но во первых сторонников автономизации было не так много и беспорядки были подавлены к 1980 г, а во вторых даже среди протестовавших в 1979 большинство было именно за автономию в составе шиитского Ирана и мало кто из них хотел сменить власть Тегерана на власть Багдада. Как следствие, иракская армия вступив на земли Хузестана не встретила какой-либо заметной поддержки, наоборот им пришлось встретить ожесточенное сопротивление в т.ч. и со стороны отрядов местных ополченцев, состоявших из хузестанских арабов.
От Лирик
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 22:20:50

Re: Это относится... (-)
От Лирик
К Лирик (13.01.2015 22:20:50)
Дата 13.01.2015 22:23:01

промахнулся

Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?
От esv
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:54:19

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Там обе стороны много чего думали.
Муллы все надеялись что шииты поднимут восстание против Саддама, а Саддам надеялся что хузестанские арабы-сепаратисты окажут ему значимую поддержку, а на деле шиитов не смогла раскачать даже забрасываемая из Ирана агентура. А хузестанские арабы-ополченцы неприятно удивили саддамово воинство под Хорремшехром.
От Юрий Лямин
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:48:09

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Основная разница в религиозном факторе, даже среди иранских курдов сепаратистские тенденции распространены среди части тех курдов, что традиционно являются суннитами, но не среди курдов-шиитов, которые считаются значительно более религиозными и крайне лояльными центральным властям. Так и среди хузестанских арабов были и есть сепаратистские организации, но их влияние невелико, так как подавляющее большинство арабов там - шииты.