От SSC
К Юрий Лямин
Дата 13.01.2015 13:01:51
Рубрики Современность;

Re: Это относится...

Здравствуйте!

>>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>>
>>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.
>
>А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.

Согласно Хамдани, первоначальный план операции таких целей не ставил. Вероятно, хорошая мысля (как обычно) пришла опосля, когда стало ясно что режим Хомейни не имеет ни малейшей склонности не то, что к падению, но даже и к шатанию.

Если планировать захват проходов сразу, то, по уму, мехчастям иракской армии надо было не завязать в осадах городов, а обходить крупные узлы сопротивления и двигаться к основным целям. И надо было мобилизовать хоть какой-нибудь второй эшелон, пусть сугубо второразрядный, для контроля коммуникаций наступающих и осады обойдённых городов с засевшей в них иранской милицией. Трудности штурма городов, кстати, иракцы в общем предвидели.

>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.

Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 13:01:51)
Дата 13.01.2015 21:57:39

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>>>и он решил, что надо воспользоваться послереволюционным бардаком, отбить те территории что они в состоянии удержать
>>>
>>>При полноценном планировании и вышеописанном целеполагании, иракская первоначальная операция должна была бы обязательно предусматривать захват проходов в горной системе Загрос, изолирующей Хузестан от остального Ирана.
>>>Иными словами, оперативный план иракцев необходимость дальнейшего военного и политического удержания де-факто не учитывал.
>>
>>А иракцы как-раз пытались выйти к горам и не севере Хузестана они уже выходили к ним, но далее иракская армия застряла в боях за Шуш, Эндимешк и Дезфул, через которые как-раз проходят стратегические шоссе и железная дорога Тегеран-Ахваз. А на восток и юго-восток Хузестана иракцам не удалось даже вклиниться, иранцы их остановили пути к административному центру провинции - г. Ахваз + неудачная для иракцев осада Абадана.
>
>Согласно Хамдани, первоначальный план операции таких целей не ставил. Вероятно, хорошая мысля (как обычно) пришла опосля, когда стало ясно что режим Хомейни не имеет ни малейшей склонности не то, что к падению, но даже и к шатанию.
>Если планировать захват проходов сразу, то, по уму, мехчастям иракской армии надо было не завязать в осадах городов, а обходить крупные узлы сопротивления и двигаться к основным целям. И надо было мобилизовать хоть какой-нибудь второй эшелон, пусть сугубо второразрядный, для контроля коммуникаций наступающих и осады обойдённых городов с засевшей в них иранской милицией. Трудности штурма городов, кстати, иракцы в общем предвидели.

ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, ноу них ничего не получилось в итоге.
Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига. Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>
>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.

Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.
От SSC
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 23:33:29

Re: Это относится...

Здравствуйте!

>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.

Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.

Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?

>>>При этом, надо заметить, что Хузестанскую равнину вообще сложно изолировать от остального Ирана, если не захватить контроль над морем, а у Ирака тут никаких шансов не было. ВМС Ирака и так изначально абсолютно уступали иранским, к тому же ВВС и ВМС Ирана в начале войны смогли провести крайне успешную операцию "Морварид" против иракских портов и нефтяных платформ, в результате произошедшего в ее ходе морского сражения между иранскими и иракскими катерами и авиацией, иракцы потеряли около десятка ракетных и торпедных катеров, что их окончательно подкосило. В результате иранцы пользовались относительной свободой перемещения вдоль побережья и даже снабжали осажденные в Абадане войска и т.д.
>>
>>Согласен отчасти. Но изначальный иранский флот был могуч только на фоне иракского, и в операции Морварид велика роль иранской авиации ЕМНИП. Организовать иранский торч, при минимальном противодействии иракцев, флот персов вряд ли мог. Многочисленный иранский москитный флот был построен уже в ходе войны, но к тому времени многое и в пользу Ирака изменилось - например та же авиация.
>
>Да, в операции Морварид была велика роль иранской авиации, но это как-раз подтверждает хорошее взаимодействие иранских ВМС и ВВС и важно, что это поражение они смогли нанести иракцам у их баз и не очень крупными силами. Таким образом, ВМС и ВВС Ирана могли обеспечить пусть не операцию торч, но снабжение и доставку подкреплений к своим прибрежным городам.

С этим согласен. Но организация контр-наступления иранцев из таких анклавов была бы затруднительна, и, если бы иракцам удалось перехватить горные проходы, прибрежные города можно было бы дожимать небыстрой правильной осадой.

С уважением, SSC
От Юрий Лямин
К SSC (13.01.2015 23:33:29)
Дата 14.01.2015 09:37:00

Re: Это относится...

>Здравствуйте!

>>ЕМНИП иракцы застряв на подходах к горам Загрос к концу ноября-декабрю даже осуществили авиадесанты в попытке пееркрыть перевалы, но у них ничего не получилось в итоге.
>>Вообще же, я кстати встречал и утверждение, что план наступления с самого начала предусматривал выход в т.ч. и к горам Загрос и блокирование дорог через них, но при этом одновременно план предусматривал захват и всех основных городов Хузестана - Хорремшехра, Абадана, Ахваза и т.д. В определенной степени это подтверждают и слова другого бывшего иракского генерала Макки Хамаса, согласно которым там с самого начала одной бронетанковой дивизии была поставлена задача наступать в сторону Дезфула, чтобы перекрыть проход через горы Загрос, другая механизированная дивизия наступала на адм.центр Хузестана - Ахваз, еще одна бронетанковая дивизия штурмовала портовые города Хорремшехр и затем Абадан и т.д. Однако у Ирака не было сил для долгого наступления на всех направлениях против упорно сопротивлявшегося врага и иракские дивизии достаточно быстро выдохлись и не добились большинства целей, революционный режим в Тегеране не зашатался от первоначальных поражений, а местные хузестанские арабы совсем не считали иракскую армию освободителями от персидского ига.
>
>Создаётся впечатление, что план операции не соответствовал никаким военным стандартам и представлял собой хаотический набор пожеланий. Американы в исследовании пишутъ, что в период за два года до войны произошла массовая смена кадровых высших офицеров на баасистских выдвиженцев, большинство даже без высшего военного образования.

Да, было такое и не только высших офицеров. Сам процесс "баасизации" начался с момента революции 1968 г. и прихода к власти "Баас". Первоначально этот процесс заключался в том что просто вверх быстрее продвигали офицеров - членов "Баас" и т.п. Все изменилось, когда Саддам Хусейн начал постепенно прибирать к себе все рычаги реальной власти в стране, что завершилось в 1979 г. отставкой аль-Бакра и провозглашением Хусейна президентом Ирака. Все это сопровождается политикой массовой "баасизации" и чистками всего государственного аппарата и особенно армии во второй половине 1970-х. Главным при назначении на ключевые должности, стала лояльность партии и лично Саддаму Хусейну. Готовясь к окончательному прыжку в кресло президента, в 1978 году была проведена чистка и казни офицеров, обвиненных в связях с коммунистической партией Ирака. В 1979 г, когда Садддам Хуссейн стал президентом, он провел еще одну масштабную чистку гос.аппарата и армии от нелояльных элементов.

>>Меня кстати сильно поражает то, что в Багдаде похоже реально рассчитывали на то, что хузестанские арабы-шииты будут реально приветствовать и помогать иракской армии и это при том, что часть арабов-шиитов в самом Ираке вели фактически партизанскую войну против правящего режима и считали своим лидером имама Хомейни.
>
>Ну, режим Саддама был вполне светским националистическим, просто видимо меряли по себе. Шииты Ирака в конечном итоге ан-масс всё же остались лояльны и вполне нормально воевали, несмотря на иранскую подрывную работу.

Надо сказать, что лояльность не всех, но значительной части иракских шиитов-военнослужащих фактически обеспечивалась тем, что им просто было страшно за себя и жизни их близких в тылу. А иракское правительство всю войну было вынуждено держать значительные силы в курдских и шиитских районах. При этом все-равно за годы войны было зафиксировано немало случаев, когда иракские военнослужащие-шииты осуществляли диверсии в пользу Ирана. Например упомянутый уже выше генерал Хамдани приводил пример, что по-моему в начале войны на иракских базах военнослужащими-шиитами были выведены из строя несколько бомбардировщиков Ту-22. Не случайно, что именно в результате поражений по ходу ирано-иракской войны, иракская республиканская гвардия превратилась из президентской охраны в фактически отдельную элитную армию, комплектуемую добровольцами, в основном из числа арабов-суннитов и ставшую основной ударной силой к концу войны.
Показательно, что в 1991 г. после того как контроль над шиитскими районами ослаб, в следствии бомбардировок и разгрома иракской армии в Кувейте коалиционными войсками, началось масштабное шиитское восстание.

>Вы, кстати, не встречали сведений на тему - было ли среди хузестанских арабов заметное кол-во симпатизирующих братьям по этнонациональности, или религиозный фактор полностью победил?
Религиозный фактор оказался решающим, хотя после революции 1979 г. в Хузестане были беспорядки и столкновения между сторонниками и противниками арабской автономии, но во первых сторонников автономизации было не так много и беспорядки были подавлены к 1980 г, а во вторых даже среди протестовавших в 1979 большинство было именно за автономию в составе шиитского Ирана и мало кто из них хотел сменить власть Тегерана на власть Багдада. Как следствие, иракская армия вступив на земли Хузестана не встретила какой-либо заметной поддержки, наоборот им пришлось встретить ожесточенное сопротивление в т.ч. и со стороны отрядов местных ополченцев, состоявших из хузестанских арабов.
От Лирик
К Юрий Лямин (13.01.2015 21:57:39)
Дата 13.01.2015 22:20:50

Re: Это относится... (-)
От Лирик
К Лирик (13.01.2015 22:20:50)
Дата 13.01.2015 22:23:01

промахнулся

Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?
От esv
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:54:19

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Там обе стороны много чего думали.
Муллы все надеялись что шииты поднимут восстание против Саддама, а Саддам надеялся что хузестанские арабы-сепаратисты окажут ему значимую поддержку, а на деле шиитов не смогла раскачать даже забрасываемая из Ирана агентура. А хузестанские арабы-ополченцы неприятно удивили саддамово воинство под Хорремшехром.
От Юрий Лямин
К Лирик (13.01.2015 22:23:01)
Дата 13.01.2015 22:48:09

Re: промахнулся

>Может быть иракцев вдохновлял пример иранских курдов, которые сотрудничали с Саддамом и их не смущала судьба братьев в Ираке?

Основная разница в религиозном факторе, даже среди иранских курдов сепаратистские тенденции распространены среди части тех курдов, что традиционно являются суннитами, но не среди курдов-шиитов, которые считаются значительно более религиозными и крайне лояльными центральным властям. Так и среди хузестанских арабов были и есть сепаратистские организации, но их влияние невелико, так как подавляющее большинство арабов там - шииты.