От Евгений Путилов
К Бирсерг
Дата 12.01.2015 19:18:10
Рубрики Армия; Память;

Это было в начале 80-х



>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

Этот тезис, кстати, принадлежит и бывшему министру обороны США Каспару Уайнбергеру. В начале 80-х Рейган хотел предложить СССР инициативу по обоюдному полному запрету ядерного оружия. Уайнбергеру предложил не позориться, так как СССР на это н когда не пойдет - без ЯО он утратит статус сверхдержавы. Госдепартамент этот тезис полностью поддержал, и Рейган снял свою идею.
Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
От ttt2
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 13.01.2015 08:16:42

Re: Это было...

>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.

Осталось только объяснить, почему США в 60-х почти силой заставили европейские страны признать стратегию гибкого реагирования, поскольку европейцы в успех войны без применения ядерного оружия не верили. Или что поменялось к 80-м. Про поговорку "за пять дней до Пиреней" на Западе знали.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (13.01.2015 08:16:42)
Дата 13.01.2015 09:40:30

Re: Это было...

>Осталось только объяснить, почему США в 60-х почти силой заставили европейские страны признать стратегию гибкого реагирования, поскольку европейцы в успех войны без применения ядерного оружия не верили. Или что поменялось к 80-м. Про поговорку "за пять дней до Пиреней" на Западе знали.

Этот тезис не в кассу. Мешаете в кучу разные времена и разный баланс сил.
От ttt2
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:40:30)
Дата 13.01.2015 09:49:59

Re: Это было...

>Этот тезис не в кассу. Мешаете в кучу разные времена и разный баланс сил.

А ваш в кассу? Докажите что баланс обычных сил поменялся за 15 лет

Практически не поменялся. Скорее даже ВС СССР сильнее стали.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (13.01.2015 09:49:59)
Дата 13.01.2015 10:02:17

Re: Это было...


>А ваш в кассу? Докажите что баланс обычных сил поменялся за 15 лет

>Практически не поменялся. Скорее даже ВС СССР сильнее стали.

Вы ошибаетесь. Я ничего вам доказывать не буду.
Я просто сравниваю сдвиг на восток линий, на которых надеялись остановить советское наступление (он коррелирует с увеличением состава ОВС НАТО на ЦЕ ТВД), а также декларировавшиеся на 90-е гг оценки остановить советское продвижение на глубине 30-35 км от границы (после завершения перевооружения и внедрения в жизнь концепции борьбы со вторыми эшелонами).
Я не берусь судить о реалистичности всего этого (никто этого не может сказать). но мы начинали с западных оценок советской мощи. Так вот они были такими. Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:02:17)
Дата 13.01.2015 14:57:52

Re: Это было...


>Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
В чем она там старела? В авиации наметился коренной перелом, в остальных сферах как было преймушество так и осталось. НАТО на конец 80х ето толпы допотопных машин с посредсвенной эфективностю, ето потом они от етого всего избавились, в 90е.
От Joker
К Blitz. (13.01.2015 14:57:52)
Дата 14.01.2015 21:57:10

Re: Это было...


>>Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
>В чем она там старела? В авиации наметился коренной перелом, в остальных сферах как было преймушество так и осталось. НАТО на конец 80х ето толпы допотопных машин с посредсвенной эфективностю, ето потом они от етого всего избавились, в 90е.
Ф-15С, Ф-16 Блок 52, Ф-117, Апач, М1А1 НС/НА, различное ВТО. Да! Чудеса советской науки и техники.
От ttt2
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:02:17)
Дата 13.01.2015 10:38:51

Re: Это было...

>Вы ошибаетесь. Я ничего вам доказывать не буду.
>Я просто сравниваю сдвиг на восток линий, на которых надеялись остановить советское наступление (он коррелирует с увеличением состава ОВС НАТО на ЦЕ ТВД), а также декларировавшиеся на 90-е гг оценки остановить советское продвижение на глубине 30-35 км от границы (после завершения перевооружения и внедрения в жизнь концепции борьбы со вторыми эшелонами).

Декларировать можно хоть что, а в реале преимущество ОВД например в танках с середины 60-х до конца 70-х выросло почти вдвое (ссылки есть, но поскольку вы не обязаны, то и я не обязан :). Для компенсации чего США начали трясти пресловутой нейтронной бомбой.

После этого заявления что СССР перестал быть великой державой по обычным вооружениям ИМХО можно рассматривать просто как демагогию.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (13.01.2015 10:38:51)
Дата 13.01.2015 15:01:30

Re: Это было...

>Декларировать можно хоть что, а в реале преимущество ОВД например в танках с середины 60-х до конца 70-х выросло почти вдвое (ссылки есть, но поскольку вы не обязаны, то и я не обязан :). Для компенсации чего США начали трясти пресловутой нейтронной бомбой.
А еще качественное премушество дето так до второй половины 80х. И артилерия котрой у нас было очень много, причем качественно она не уступала, а засчет РСЗО и превосходила.
>После этого заявления что СССР перестал быть великой державой по обычным вооружениям ИМХО можно рассматривать просто как демагогию.
Ето точно.
От VIM
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 13.01.2015 01:08:12

Re: Это было...

>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
Ну да. А четыре советских группы войск в Европе (Германия - ГСВГ, Польша - СГВ, Чехословакия - ЦГВ, Венгрия - ЮГВ) они считали такой мелочью, что тратили гигантские средства на содержание двух армейских корпусов США, нагибали союзников на содержание британской рейнской армии, бундесвера из 12 развернутых дивизий и т.д. То есть реально США не надеялись "отсидеться за океаном". А вполне просчитывали возможность махаться с СР и его союзниками в полный рост без всякого ЯО в Европе и других регионах. Бодались с СССР в Африке, Латинской Америке, ЮВА и т.д.
С уважением, ВИ
От Евгений Путилов
К VIM (13.01.2015 01:08:12)
Дата 13.01.2015 09:48:24

Re: Это было...


>>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
>Ну да. А четыре советских группы войск в Европе (Германия - ГСВГ, Польша - СГВ, Чехословакия - ЦГВ, Венгрия - ЮГВ) они считали такой мелочью, что тратили гигантские средства на содержание двух армейских корпусов США, нагибали союзников на содержание британской рейнской армии, бундесвера из 12 развернутых дивизий и т.д. То есть реально США не надеялись "отсидеться за океаном". А вполне просчитывали возможность махаться с СР и его союзниками в полный рост без всякого ЯО в Европе и других регионах. Бодались с СССР в Африке, Латинской Америке, ЮВА и т.д.

Собственно, Вы по всем статьям подтвердили тезис. Не смотря на всю нашу обычную военную мощь, они создали достаточную базу, чтобы надеяться (и имели, возможно, реальные шансы)отмахаться от СССР со всеми нашими группами войск в "конвенциональном" конфликте. Называть затрачиваемые средства гигантскими я бы при этом не рискнул. Они гигантские как для нас, но их экономики были мощнее.
И оставалось советское ЯО, компенсировать влияние которого было невозможно (если не брать во внимание концепцию взаимного уничтожения).
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:48:24)
Дата 13.01.2015 14:55:11

Re: Это было...

>Собственно, Вы по всем статьям подтвердили тезис. Не смотря на всю нашу обычную военную мощь, они создали достаточную базу, чтобы надеяться (и имели, возможно, реальные шансы)
Их шансы таяли с каждым годом в конвенционной, да и база смотря из сегодня была отровенно слабовата, хотя да был короткий подъем в конце 80х технический, но ответ СССР просто не случился.
От СОР
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:48:24)
Дата 13.01.2015 10:23:45

Re: Это было...


>Называть затрачиваемые средства гигантскими я бы при этом не рискнул. Они гигантские как для нас, но их экономики были мощнее.

Если вы рискнете, цифры наверняка есть, будет интересно посмотреть. Визуально благоденствие запада с начала 90 г, до недавнего времени вызвано как развалом СССР, так и пожиранием сэкономленных средств на оборонке.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 12.01.2015 22:41:13

Это было не в начале 80-х, а в Рейкьявике в 1986

И Горбачев эту идею поддержал, но Рейган дал задний ход, известная история
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.01.2015 22:41:13)
Дата 13.01.2015 10:23:12

Re: Это было...


>И Горбачев эту идею поддержал, но Рейган дал задний ход, известная история

Что он там поддержал? Пиариться перед западными СМИ и трындеть у камина он мог, но это еще не подготовка соглашения на уровне экспертов вечных тогда переговоров по разоружению, МО и МИДа, которые такой темы, вроде бы, не прорабатывали и "наверх" оценок не выдавали.
От Vladre
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:23:12)
Дата 14.01.2015 05:30:08

Re: Это было...


Вобще-то СССР не раз предлагал избавиться от ядерного оружия. Только что-то США не согласились. Или я один такой старый, что помню? )
От Joker
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 12.01.2015 19:31:57

ППКС (-)
От Colder
К Joker (12.01.2015 19:31:57)
Дата 12.01.2015 20:51:12

Ну, это явная натяжка. Особенно применительно к 80-м годам прошлого века

Нет, конечно, Уайнбергер вполне мог такое сказануть. Насколько помню, его изображали одним из самых ненавистников СССР на посту минобороны. Но. Что есть вообще "атрибут великой державы"? Например, возьмем способности производить авиацию. Не просто делать один какой-то самолет, а всю линейку. Начиная от сессн - тьфу, аннушек! - и кончая джумбо джетом. И всю гамму вертолетов. На 80-ые годы СССР вполне на это был способен. Включая сверхзвуковой турбоджет. Который потом списали за неэффективностью, ну так и конкурент недолго протянул. Автопромышленность? Совершеннейшее laughable отставание было только по легковым. С грузовым автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки. Одна из причин неэффективности экономики. Но в принципе линейку грузового автотранспорта производили, включая главное: двигателестроение. Про космос нет даже смысла говорить: это сейчас мы низведены до уровня извозчиков на МКС, любой запуск спутника с минимально научными функциями необычайная радость. В 80-ые вполне себе регулярные запуски пилотируемых аппаратов. А Хаббл и прочие Curiosity еще не прославились. Атомная промышленность. Это ведь не только ядрен-батон, но и ядерная энергетика. Много у СССР было конкурентов на этом поле? Не просто владельцев АЭС, а разработчиков? Так что насчет ЯО как единственного признака статуса великой державы тут погорячились. Сейчас - да, многое из указанного безвозвратно утрачено и именно сейчас этот тезис вполне себе применим.
А насчет причины категорического отказа СССР от взаимного ядерного разоружения не надо прибегать к пиписькометрии. Совершенно же ясно, что без ЯО СССР военной схватки с консолидированным Западом бы не выдержал. Совершенно несравнимые потенциалы. Это сейчас одно время было модно говорить, что-де Запад - "он разный". Бытие показало, что в отношении к СССР-России он очень даже консолидированно враждебен. К сожалению, факт.
От Vladre
К Colder (12.01.2015 20:51:12)
Дата 14.01.2015 05:32:30

Re: Ну, это...

>автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки.

Были. На базе уазика - буханки. Только мало.
От Colder
К Vladre (14.01.2015 05:32:30)
Дата 14.01.2015 07:58:22

Re: Ну, это...

>>автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки.
>Были. На базе уазика - буханки. Только мало.

Не просто мало, а исчезающе мало. Лично я не видел вовсе. Только начиная с полуторок. Недаром с Газелями попали в масть.
От Blitz.
К Colder (12.01.2015 20:51:12)
Дата 13.01.2015 02:11:19

Re: Ну, это...

>Совершенно же ясно, что без ЯО СССР военной схватки с консолидированным Западом бы не выдержал. Совершенно несравнимые потенциалы.

С кем ето не выдержал? Прошлись бы к Ламаншу и злобный запад ужимался до САСШ за океаном и Британии за проливом.