ВИФ2 NE: Ветка : Как по мне, то кулаки - классический мидл класс

От	negeral
К	Константин Дегтярев
Дата	22.01.2015 10:44:58
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Как по мне, то кулаки - классический мидл класс

Приветствую
для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.
Счастливо, Олег

От	Evg
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 12:01:35

Re: Кулаки - классический мидл класс

>Приветствую
>для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.

Даже сами американцы - создатели термина - путаются в определениях "среднего класса".
Главной же проблемой кулаков было то, что в подавляющем большинстве они работали в традиционной парадигме натурального хозяйства, надо было целое поколение с соответствующей идеологической накачкой, чтобы вывести кулака капиталистического. Столыпин не зря просил много лет внутреннего и внешнего спокойствия.

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 10:49:21

Они не учились в школе

Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:49:21)
Дата	22.01.2015 10:54:24

Как минимум, церковно-приходская. А то как бы они деньжищи то считали то?

>Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

Привязка национализма именно к образованию - совсем уж спорный момент. Мозги можно промывать и без высшего образования.

Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине. Сдается мне, что там не было уж очень больших % со средним и тем более высшим образованием, зато национализм привился - в полный рост.

>А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.
Для активного национал-патриотизма вполне достаточно.

От	Robert
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 11:06:42

Ре: Как минимум,...

>Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине.

Там в руководстве иx структур - какой-то невероятно высокий процент недоучившиxся студентов ("незаконченное высшее", современным языком). Даже публикации с попытками обьяснить этот феномен попадались.

Практический вывод: для "национализма" - образование нужно, но "слишком много образования" - для национализма вредно.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (22.01.2015 11:06:42)
Дата	22.01.2015 11:36:35

Если подытожить

... то здоровый национализм исходит из развитого чувства реального, умения сообразовывать знания с практикой, что прививается полноценным образованием.

А полуобразование создает ложное ощущение причастности к "сообществу знающих" и является благодатной почвой для создания мифов и легенд.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 10:57:19

Ну, мы и наблюдаем сейчас результаты галицийского наицонализма

... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:57:19)
Дата	22.01.2015 11:08:10

От того что галицийский национализм - это хреновый национализм...

...он не перестает быть национализмом.

>... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
>Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.
Куда уж ярче - львовский ректор Вакарчук. Ну тот, который про "собачу мову" отжигал.
Вот его образование. Причем то еще образование, еще советское.

1965—1970 — обучение на физическом факультете Львовского государственного университета им. И. Франко.
1970—1973 — обучение в аспирантуре Львовского отдела статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1973—1978 — младший научный сотрудник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 февраля 1974 — защитил кандидатскую диссертацию «Применение метода смещений и коллективных сменных к исследованию системы взаимодействующих бозе-частиц около абсолютного нуля» (Институт теоретической физики Академии наук УССР).
1978—1980 — старший научный работник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 июня 1980 — защитил докторскую диссертацию «Микроскопическая теория конденсата Бозе-Эйнштейна» (Институт теоретической физики АН УССР).
1980—1984 — руководил подотделом квантовой статистики во Львовском отделе статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1984 — профессор кафедры теоретической физики Львовского государственного университета им. И. Франко.
1990 — избран депутатом Верховного Совета СССР, член Комитета ВС СССР по науке, входил в состав Межрегиональной депутатской группы.

Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:27:35

Re: От того

>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует. Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 11:27:35)
Дата	22.01.2015 11:51:50

Re: От того

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

>Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует.

Решительно, смело, категорично.
Вполне в духе точки зрения И.Пыхалова.
Попробую ответить иносказательно.

У меня на полке стоит книжка.
Называется "Українська література XIV-XVI ст."
Тираж у неё был 132700 экз.
Книга из серии "Бібліотека української літератури".
Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.
Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:51:50)
Дата	22.01.2015 12:06:20

Re: От того

>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

>У меня на полке стоит книжка.
>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>Тираж у неё был 132700 экз.
>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

Это украинство в хорошем смысле слова.

>> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
>Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.

В 3-м Рейхе нацизм наложился поверх совершенно здорового национализма, оскорбленного результатами ПМВ. Их очень трудно разделить. Скорее, можно говорить о союзе националистов и нацистов с целью восстановления Германии.

>Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

Да нет, в основе - эстетика прусского национализма, к которой нацизм добавил некоторую окончательность в развитии идей дисциплины, служения, самопожертвования и жестокости.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:18:27

Re: От того

>>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.
>
>Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

Но она, эта примитивность, в основе была. И она таки сработала.

>>У меня на полке стоит книжка.
>>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>>Тираж у неё был 132700 экз.
>>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.
>
>Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!
>
>Это украинство в хорошем смысле слова.

ОК, принято.

К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 12:18:27)
Дата	22.01.2015 12:27:56

Re: От того

>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:48:24

Re: От того

>>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.
>
>>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?
>
>Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

>Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

Увы. Очень по разному.

Есть "ультрасы", которые ехали на махач на Майдане ради махача. Ну еще потому что ACAB.

Есть те, кто принял для себя чеканные убеждения книжного героя Дракулы-Деркулова:
- Первое - украинцев, как нации, не существует. Второе - все, считающие себя украинцами - обманутые русские. Следующее. Украинский язык, это - сознательно исковерканный русский с массированной примесью инородных слов. Дальше: обман длится не одно столетие, направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от России исконных территорий - ее исторического сердца. И, последнее, - каждый свидомый украинец - предатель!

Самое незабавное, что и те, и другие вполне могут считать себя националистами. Только в других ипостасях, не галицийских.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:47:39

Re: От того

>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".

киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (22.01.2015 12:47:39)
Дата	22.01.2015 12:53:55

Re: От того

>>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".
>
>киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

Каждую такую ФИО в этом топике полезно дополнять биографическими данными:
В 1975—1980 учился на экономическом факультете Киевского государственного университета им. Т. Шевченко, в 1980—1983 в аспирантуре экономического факультета того же вуза. В 1984 году защитил диссертацию «Роль экспортного сектора экономики в воспроизводственном процессе развивающихся государств (на основе материалов стран — экспортеров нефти)».

В 1983—1988 преподавал на экономическом факультете Киевского госуниверситета. В 1988—1990 годах преподавал в Институте политологии и социального управления (бывшая Высшая партийная школа), старший преподаватель, доцент кафедры международных отношений. В 1990—1992 занимал должность исполнительного директора Украинского института рыночных отношений — Центр «Рынок».

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:15:27

Да, еще забыл:

Основой нацизма был социал-дарвинизм, тоже вполне модное в те времена течение. В настоящее время он предан анафеме, но, боюсь, чисто из соображений политкорректности, а не по отсутствию в нем рационального зерна. Скажем так, для исторического анализа он вполне пригоден, ИМХО, а вот для планирования практической деятельности им пользоваться не стоит.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:19:28

А вот за 3 Рейх не надо

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:19:28)
Дата	22.01.2015 11:33:57

Re: А вот...

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.

План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:33:57)
Дата	22.01.2015 11:48:14

А причём тут красота вообще

>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>
>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>
>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:48:14)
Дата	22.01.2015 12:06:00

Re: А причём...

>>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>>
>>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>>
>>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.
>
>>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.
>
>Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

Об этом и речь.
Галицийский национализм для самих националистов - умное, толковое, рациональное. Это взгляд изнутри.
Точка зрения К.Дегтярева на галицийский национализм - это точка зрения внешняя.
При этом, насколько могу понять, он полагает, что образование сможет гарантированно изменить и внутреннюю самооценку галицийского национализма.

Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского (плохого национализма).
Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

>>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.
>
>Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.
Ну да.
Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

От	Андрей Чистяков
К	ZaReznik (22.01.2015 12:06:00)
Дата	22.01.2015 12:40:45

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского(плохого национализма).
>Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

Так иначе и не могло быть! Ведь нет (не было 20 лет тому назад) никакой разницы межу жителем Белгородчины и "мешканцем" Харьковской области. Нет (не было 20 лет тому назад) никаких различий между инженером в Москве или инженером в Киеве. Нет (даже сейчас) практически никаких различий между работниками "атомной отрасли" в РФ и РУ (кроме того, что РФ станции фактически приватизированы дирекциями, а РУ-шные худо-бедно принадлежат общему гос-ву). Именно и только примитивизм "мы -- хорошие и правильные, они -- плохие и ленивые" в такой ситуации и мог победить.

Возвести фольклорно-языковые несовпадения в "Украина не Россия" -- и привет. Коллапс экономики и политическая реакция 20-летней давности этому только способствовали. Ну и ревность местечковых элит, которым когда-то места в союзной Москве не досталось, тоже не стоит преуменьшать. То-то Киев говорящий по-русски чище, чем к.-н. Ивановская область, так от "украинства" колбасит. :-/

...Да и 20 лет откровенно анти-русской пропаганды своё дело вполне сделали.

>Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

Нацистская теория меркнет перед нацистской же практикой. И она, практика эта, стала видна совсем не сразу, ПМСМ. И было уже совсем-совсем поздно...

Всего хорошего, Андрей.