ВИФ2 NE: Ветка : Не факт...

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К
Дата	22.01.2015 10:18:46
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Не факт...

>..США выигрывают в ЛЮБОМ случае. Речь идет только о размере выигрыша.

Это все тактические выигрыши. А стратегически - РФ возвратила контроль над Черным морем и, возможно, существенно сократит территорию и население потенциально недружественной страны на своей границе.

Кроме того, изоляция РФ - это одновременно и обрубание рычагов управления нашей внутренней ситуацией со стороны США, это отвлечение ресурсов от противостояния с Китаем и много других нехороших последствий.

Прикол в том, что США полагают, будто рецепты борьбы с СССР годятся для борьбы с РФ. А это совсем не так, т.к. население РФ в настоящее время в основном составляют прагматичные реалисты, а не дезориентированные идеалисты, воспитанные на абстрактной коммунистической идее. Рассказами о европряниках еще можно угробить Украину, но Россию уже не получится, мы наконец-то вошли в стадию формирования полноценной буржуазной нации.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 12:20:15

факт

Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
Явный стратегичиский проигрыш

От	Манлихер
К	vergen (22.01.2015 12:20:15)
Дата	22.01.2015 13:17:51

Украина образца 1991 года БЫЛА нашим врагом изначально (+)

Моё почтение

...и никогда не перестанет им быть, пока там господствует националистическая идеология галицийского толка.

>Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
>Явный стратегичиский проигрыш

И никакой "русскоязычный Киев" здесь не аргумент - наличие большой русской диаспоры в странах Прибалтики ни разу не делает их не то, что дружественными, но хотя бы нейтральными РФ.

А стратегический проигрыш был допущен в 1991/92 годах и не нами, а Киевом, который нацикам полную свободу предоставил. А Мск тут уже не при делах - иначе вообще не надо было СССР распускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 13:17:51)
Дата	22.01.2015 13:54:54

Re: Украина образца...

>Моё почтение

>...и никогда не перестанет им быть, пока там господствует националистическая идеология галицийского толка.

>>Украина стала нашим врагом на много лет вперёд.
>>Явный стратегичиский проигрыш
>
>И никакой "русскоязычный Киев" здесь не аргумент - наличие большой русской диаспоры в странах Прибалтики ни разу не делает их не то, что дружественными, но хотя бы нейтральными РФ.

>А стратегический проигрыш был допущен в 1991/92 годах и не нами, а Киевом, который нацикам полную свободу предоставил. А Мск тут уже не при делах - иначе вообще не надо было СССР распускать.

Москва очень даже при делах.
Без где активной помощи содействия, а где и просто попустительства со стороны ельцинской команды расклады были бы совсем иные.
Странно выделять вину исключительно за Киевом.
Это очень любят делать, выставляя Киев чуть ли не флагманом самостийности на просторах СССР, но тихо умалчивая о действиях РСФСР и всё той же ельцинской команды.

Скорее наоборот, это всё звенья одной цепочки: недружественная диаспора в Прибалтике, недружественный русскоязычный Киев, исход русских с Кавказа, исход русских из Средней Азии, вывод войск ГСВГ и т.п.

Субъективные воспоминания, и это не только мои: окончательный "отрыв" от советских реалий и реальное осознание того, что оказались всё-таки уже в разных странах - это еще не полыхающий Кавказ или Таджикистан в 1992, а - как разлом - октябрь 1993 (расстрел танками Белого дома). Вот тут всё уже. Край. И окончательно - 1994 - как апофеоз, войны на Кавказе новогодний штурм Грозного.

От	Андрей Чистяков
К	ZaReznik (22.01.2015 13:54:54)
Дата	22.01.2015 14:03:47

По поводу ответственности и дат вцелом соглашусь. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, не стОит забывать, что в том же Киеве образца 1989 года, например, было по моим личным впечатлениям "подмосковца" уже залейся национализма, голодовок "против оккупантов" и пр. вымученного "украинского", чем в Богоспасаемой даже ещё практически и не пахло.

"Процесс" шёл вполне себе с двух направлений, и все вместе и по отдельности лепили себе обособленные вотчины. Правда, в бывших союзных республиках лепили ещё и "национального" врага.

Всего хорошего, Андрей.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:27:24

И насчёт формирования буржуазной нации,

Приветствую
при всём уважении, но у нас даже идеология обратная, причём теперь какая-то сходная с монархической, коммерсантом из детей не хочет быть почти никто, зато подавляющее большинство хочет быть слугами государевыми - это и поиск наиболее лёгкого пути, не несущего существенных выгод (если не говорить о взятках), но и не несущего существенных рисков и следствие определённой идеологии на мой взгляд.
Счастливо, Олег

От	Alexeich
К	negeral (22.01.2015 10:27:24)
Дата	22.01.2015 11:56:26

Re: И насчёт...

>при всём уважении, но у нас даже идеология обратная, причём теперь какая-то сходная с монархической, коммерсантом из детей не хочет быть почти никто, зато подавляющее большинство хочет быть слугами государевыми

Мн-е-е-е, у нас это у кого? Никого "из детей" не знаю, кто хочет быть "государевым слугой". Вполне себе обычные желания - кто учителем (что, конечно. сколько-то "государве слуга"), кто биологом, кто летчиком ГА. Если имеется в виду, что мало желающих играть на бирже или открывать свое дело - так к этому приходят через проф. деятельность. Ну. старшие детишки многие вполне сознательно ориентируются на свое дело - кто-то хочет рекламное агенство запендюрить, кто-то уже фрилансит помаленьку с прицелом на свою программистскую фирмочку, мой грезит FAB-центром под своим руководством.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:24:14

А оно надо? И если да, то зачем?

Приветствую
В смысле море это - Чёрное, которое как и Балтика при современном развитии ракетного вооружения и авиации не дороже бутылки в которую закупорили флот?
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:24:14)
Дата	22.01.2015 10:34:11

Черное море имеет большое значение

Это фланги Кавказа и линии соприкосновения с НАТО, это контроль северного побережья Турции, это выход (в относительно мирное время) на перекрестки мировой торговли.

С оборонительной точки зрения - защита южного подбрюшья России.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:34:11)
Дата	22.01.2015 12:58:14

Про газотранспортные сети еще забыли добавить (-)

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 12:58:14)
Дата	22.01.2015 13:02:32

Да и просто добычи нефти и газа вполне ощутимый бонус. Чего скромничать?

Картинка да статейка

http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.01.2015 13:02:32)
Дата	22.01.2015 13:52:02

До марта 2014 года АРК в составе Украины была для РФ вполне приемлема (+)

Моё почтение

...хотя поводов для постановки вопроса, поставленного 17 марта, можно было найти и раньше.

Т.ч. чем раньше вы там поймете, что случившееся зимой 2013/2014 годов было для этого не поводом, а причиной - тем лучше будет для вас всех.

>Картинка да статейка
> http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

> http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html

И?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.01.2015 13:52:02)
Дата	22.01.2015 14:04:23

А как же небезывестная бумага в Верховном Совете РСФСР?

>Моё почтение

>...хотя поводов для постановки вопроса, поставленного 17 марта, можно было найти и раньше.

Поводов то можно было найти сколько угодно.
"Окно возможностей" отсутствовало. По целому комплексу вопросов.

>Т.ч. чем раньше вы там поймете, что случившееся зимой 2013/2014 годов было для этого не поводом, а причиной - тем лучше будет для вас всех.

Не соглашусь.
Комплекс причин сформировался ранее.
Майдан - тоже вписался, как одна из причин в этот комплекс, но его основное значение это как раз именно что повод, спусковой крючок.
Использован был на все 100. Красиво использован, чего уж там.

>>Картинка да статейка
>> http://www.blackseanews.net/files/image/196/neft-gaz-03-obr-m.jpg

>> http://www.ng.ru/energy/2012-06-19/14_shelf.html
>И?
Без "и".
Выпиленный вместе с Крымом украинский кусок черноморского шельфа - вполне себе ценная плюшка как в плане собственной добычи, так и в плане отсекания Украины от попыток нарастить собственную добычу. Просто бизнес, ничего личного.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:34:11)
Дата	22.01.2015 10:36:57

Согласился бы если бы речь шла об СССР

Приветствую
но сейчас КМК всё решается как-то иначе и потом, не проще было с теми же абхазами порешать - то же Чёрное море, но в случае обороны гораздо более сложный ТВД и при лояльности местного населения шансов выстоять представляется больше, а уж контролировать - страну свою бы научиться контролировать...
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:36:57)
Дата	22.01.2015 10:39:21

Вот, контроль над ЧМ - и есть необходимый шаг к восстановлению СССР...

... как евразийского объединения, на новой идейной основе.

Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:39:21)
Дата	22.01.2015 11:48:14

Re: Вот, контроль

>... как евразийского объединения, на новой идейной основе.

>Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.

Для этого надо было иметь объединяющую идею. Ее нет, а насилием в кучу не больно соберешь. Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна - вот, соб-сно и весь разговор. Крым в существующей ситуации никакого особого военно-стратегического значения не имеет - чемодан без ручки и черная дыра бюджета.

От	Манлихер
К	Alexeich (22.01.2015 11:48:14)
Дата	22.01.2015 12:55:17

"Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна" - весьма спорный тезис (+)

Моё почтение

Во(1), для подавляющего большинства ее поддержавших это была не идея ЕС, а идея халявы.
Во(2), ее поддержало далеко не все население страны

>>... как евразийского объединения, на новой идейной основе.
>
>>Не как единого государства, а как единой политико-культурно-экономической общности.
>
>Для этого надо было иметь объединяющую идею. Ее нет, а насилием в кучу не больно соберешь. Идея ЕС для Украины оказалась более привлекательна - вот, соб-сно и весь разговор. Крым в существующей ситуации никакого особого военно-стратегического значения не имеет - чемодан без ручки и черная дыра бюджета.

У Вас как-то все с ног на голову выходит. "Собрать в кучу насилием" попыталась именно новая украинская "илита" 2014 года - нарушившая сложившийся политический статус-кво, обеспечивавший если не культурное, то политическое единство государства, и не предложившая оппонентам взамен ничего, кроме требования подчиниться идеологии "украинства" образца УНА/УНСО, подкрепленного артобстрелами и авиаударами.
В то время как со стороны РФ объединяющая идея как раз вполне себе есть - то самый Русский мир, потенциально интересный своим традиционализмом не одной только Украине, кстати. У нас есть общая культура, общий язык, общая позитивная история. А что есть с той стороны, кроме "голодомора", УПАшных головорезов и сказок про 140 тыс. лет истории?
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (22.01.2015 12:55:17)
Дата	22.01.2015 12:58:02

Кавказ и ВВП были, есть и будут красной тряпкой для _всей_ Украины, ПМСМ. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:58:49

Это синдром маркиза де Кюстина

... который ненавидел Россию за то, что очень хотел, не никак не мог стать любовником Николая I. Тот был безнадежно гетеросексуален.
http://lebed.com/2000/art2198.htm

От	deps
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:46:45

Re: Кавказ и...

У меня друг в конце 2013-го ехал на машине в Киев, где-то в Торезе заблукал и спросил дорогу у местных гайцов, так те ему напоследок сказали что-то типа: вы там Путина берегите у себя :D

От	Keu
К	Андрей Чистяков (22.01.2015 12:58:02)
Дата	22.01.2015 13:40:22

ВВП, кстати, не факт, что для _всей_.

При всех его недостатках имидж и харизма у него на порядок повыше, чем у всех укропрезидентов в сумме.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:39:21)
Дата	22.01.2015 10:42:54

Да был бы только за, но не хотелось бы как в песне

Приветствую
"пусть даже самой страшною ценой" - идеологии и правда нет, а ещё для чего? для всех согласен, для ротенбергов как-то не охота (не по национальной причине).
Счастливо, Олег

От	NV
К	negeral (22.01.2015 10:24:14)
Дата	22.01.2015 10:31:12

Надо. Затем, чтобы там не было недружественного флота.

>Приветствую
>В смысле море это - Чёрное, которое как и Балтика при современном развитии ракетного вооружения и авиации не дороже бутылки в которую закупорили флот?

И чтобы в Крыму не оказался не только недружественный флот, но и недружественное ракетное вооружение. Потенциальную линию фронта лучше отодвинуть подальше. А свою авиацию - придвинуть поближе.

Виталий

От	negeral
К	NV (22.01.2015 10:31:12)
Дата	22.01.2015 10:33:56

А разве это не западня

Приветствую
в том числе для недружественного флота?
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:33:56)
Дата	22.01.2015 10:36:19

Да, Бог с Вами....

>в том числе для недружественного флота?

Если нет баз, с которых по нему действовать - откуда возьмется западня? Севастополь - это почти центр ЧМ, оттуда можно действовать чем угодно вплоть до Босфора. А теперь замените наши авиабазы в Крыму на натовские и поймете разницу.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:36:19)
Дата	22.01.2015 10:38:06

С базами вогласился бы только если бы речь шла о

Приветствую
РЭБ и связи - в этом смысле Крым действительно нужен
Счастливо, Олег

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:18:46)
Дата	22.01.2015 10:24:03

Re: Не факт...

>Прикол в том, что США полагают, будто рецепты борьбы с СССР годятся для борьбы с РФ. А это совсем не так, т.к. население РФ в настоящее время в основном составляют прагматичные реалисты, а не дезориентированные идеалисты, воспитанные на абстрактной коммунистической идее. Рассказами о европряниках еще можно угробить Украину, но Россию уже не получится, мы наконец-то вошли в стадию формирования полноценной буржуазной нации.

Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:24:03)
Дата	22.01.2015 10:30:20

Re: Не факт...

>Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?

Откуда? В РИ было 80% крестьянства, 10% рабочих и только процента 3 того, что можно счесть "средним классом". Сейчас слой буржуазии заметно вырос и при этом - за счет действительно активных и дельных людей. Есть, конечно, деструктивная прослойка креаклов, но именно она и исчезнет в ходе изоляции РФ.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:30:20)
Дата	22.01.2015 10:38:55

Re: Не факт...

>>Спорно. Разве в РИ к 1917 не было полноценной буржуазной нации, и при этом масса дезориентированных идеалистов самой разной направленности?
>
>Откуда? В РИ было 80% крестьянства, 10% рабочих и только процента 3 того, что можно счесть "средним классом". Сейчас слой буржуазии заметно вырос и при этом - за счет действительно активных и дельных людей. Есть, конечно, деструктивная прослойка креаклов, но именно она и исчезнет в ходе изоляции РФ.

На селе была своя буржуазия и довольно сильная - кулаки и зажиточные крестьяне.
С ними ох и долго воевали - от ГВ до коллективизации.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:38:55)
Дата	22.01.2015 10:41:15

В культурном отношении...

... кулаки до миддл-класса сильно не дотягивали. Соответственно, были источником всякого рода деструктивно-местечковых настроений.

От	negeral
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:41:15)
Дата	22.01.2015 10:44:58

Как по мне, то кулаки - классический мидл класс

Приветствую
для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.
Счастливо, Олег

От	Evg
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 12:01:35

Re: Кулаки - классический мидл класс

>Приветствую
>для аграрной державы, каковой тогда была Россия - а что на ваш взгляд не соответствует? Просто их было не так много КМК, и в этом наверное была их главная проблема.

Даже сами американцы - создатели термина - путаются в определениях "среднего класса".
Главной же проблемой кулаков было то, что в подавляющем большинстве они работали в традиционной парадигме натурального хозяйства, надо было целое поколение с соответствующей идеологической накачкой, чтобы вывести кулака капиталистического. Столыпин не зря просил много лет внутреннего и внешнего спокойствия.

От	Константин Дегтярев
К	negeral (22.01.2015 10:44:58)
Дата	22.01.2015 10:49:21

Они не учились в школе

Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:49:21)
Дата	22.01.2015 10:54:24

Как минимум, церковно-приходская. А то как бы они деньжищи то считали то?

>Буржуазия - это носитель, в т.ч. национализма, который прививается вместе со средним и высшим образованием.

Привязка национализма именно к образованию - совсем уж спорный момент. Мозги можно промывать и без высшего образования.

Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине. Сдается мне, что там не было уж очень больших % со средним и тем более высшим образованием, зато национализм привился - в полный рост.

>А кулаки были архаично-православными, в лучшем случае.
Для активного национал-патриотизма вполне достаточно.

От	Robert
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 11:06:42

Ре: Как минимум,...

>Уже ставший классическим пример - национализм на Галичине.

Там в руководстве иx структур - какой-то невероятно высокий процент недоучившиxся студентов ("незаконченное высшее", современным языком). Даже публикации с попытками обьяснить этот феномен попадались.

Практический вывод: для "национализма" - образование нужно, но "слишком много образования" - для национализма вредно.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (22.01.2015 11:06:42)
Дата	22.01.2015 11:36:35

Если подытожить

... то здоровый национализм исходит из развитого чувства реального, умения сообразовывать знания с практикой, что прививается полноценным образованием.

А полуобразование создает ложное ощущение причастности к "сообществу знающих" и является благодатной почвой для создания мифов и легенд.

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 10:54:24)
Дата	22.01.2015 10:57:19

Ну, мы и наблюдаем сейчас результаты галицийского наицонализма

... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 10:57:19)
Дата	22.01.2015 11:08:10

От того что галицийский национализм - это хреновый национализм...

...он не перестает быть национализмом.

>... - нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое.
>Именно в силу глубочайшей необразованности и неразвитости как концепции, так и ее носителей.
Куда уж ярче - львовский ректор Вакарчук. Ну тот, который про "собачу мову" отжигал.
Вот его образование. Причем то еще образование, еще советское.

1965—1970 — обучение на физическом факультете Львовского государственного университета им. И. Франко.
1970—1973 — обучение в аспирантуре Львовского отдела статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1973—1978 — младший научный сотрудник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 февраля 1974 — защитил кандидатскую диссертацию «Применение метода смещений и коллективных сменных к исследованию системы взаимодействующих бозе-частиц около абсолютного нуля» (Институт теоретической физики Академии наук УССР).
1978—1980 — старший научный работник Львовского отдела Института теоретической физики АН УССР.
5 июня 1980 — защитил докторскую диссертацию «Микроскопическая теория конденсата Бозе-Эйнштейна» (Институт теоретической физики АН УССР).
1980—1984 — руководил подотделом квантовой статистики во Львовском отделе статистической теории конденсированного состояния Института теоретической физики АН УССР.
1984 — профессор кафедры теоретической физики Львовского государственного университета им. И. Франко.
1990 — избран депутатом Верховного Совета СССР, член Комитета ВС СССР по науке, входил в состав Межрегиональной депутатской группы.

Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:27:35

Re: От того

>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."

Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует. Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 11:27:35)
Дата	22.01.2015 11:51:50

Re: От того

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>Ну, во-первых, творцы национал-социализма были вполне посредственно образованными людьми, а во-вторых, ни тупым, ни бестолковым национал-социализм не был. И даже уродливым не был: вон, на немецкую форму до сих пор всем миром дрочат. В немецком фашизме бездна тонкого (до извращенности) вкуса и эстетики. Но он был именно что отвратительным. Фашисты предлагали решение ряд реальных европейских проблем, но предлагали их в отвратительно-грубой, вульгарной форме. Тот же еврейский вопрос: да, он стоял на повестке. Во всех странах. Те же косяки версальского мира - да, они были. Тот же антикоммунизм, та же социальная ориентированность государства при сохранении частной собственности.

При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

>Что же до "украинства" (в плохом смысле этого хорошего слова), то оно вообще никакое, в нем нет опоры ни на что, кроме вранья и невежества. Это - творение бездарных, малограмотных людей, сектантство самого дурного пошиба. А среди академиков тоже бывают глупые люди, звание, увы, не страхует.

Решительно, смело, категорично.
Вполне в духе точки зрения И.Пыхалова.
Попробую ответить иносказательно.

У меня на полке стоит книжка.
Называется "Українська література XIV-XVI ст."
Тираж у неё был 132700 экз.
Книга из серии "Бібліотека української літератури".
Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.
Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 11:51:50)
Дата	22.01.2015 12:06:20

Re: От того

>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.

Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

>У меня на полке стоит книжка.
>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>Тираж у неё был 132700 экз.
>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.

Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!

Это украинство в хорошем смысле слова.

>> Если образованный человек попадает под обаяние нелепой примитивной концепции, все его образование девальвируется.
>Но ведь именно это в 3-м Рейхе и произошло.

В 3-м Рейхе нацизм наложился поверх совершенно здорового национализма, оскорбленного результатами ПМВ. Их очень трудно разделить. Скорее, можно говорить о союзе националистов и нацистов с целью восстановления Германии.

>Несмотря на всю эту утонченную эстетику тем не менее в основе то как раз "обаяние нелепой примитивной концепции".

Да нет, в основе - эстетика прусского национализма, к которой нацизм добавил некоторую окончательность в развитии идей дисциплины, служения, самопожертвования и жестокости.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:18:27

Re: От того

>>При этом в основу была положена "нелепая примитивная концепция", обаянию которой поддались много-много миллионов людей с относительно хорошим образованием.
>
>Национал-социализм по тем временам не был нелепым. Расовые теории в то время были вполне научными гипотезами, о чудовищности евреев высказывались лучшие умы того времени. Кроме того, нацизм очень жестко противопоставлял себя христианскому гуманизму, т.е. отчасти следовал тогдашнему атеистическому тренду. Примитивность нацизма была заметна только очень тонким интеллектуалам.

Но она, эта примитивность, в основе была. И она таки сработала.

>>У меня на полке стоит книжка.
>>Называется "Українська література XIV-XVI ст."
>>Тираж у неё был 132700 экз.
>>Книга из серии "Бібліотека української літератури".
>>Издана еще в СССР, в 1988, причем не абы где - в издательстве "Наукова думка" Академии Наук УССР.
>>Т.е. по всем признакам - добротное классическое академическое издание.
>
>Я не вижу в этом особого научного криминала, т.к. с XIV века уже можно говорить об Украине и украинском языке. Де факто, начало Украины можно вести с момента экспансии Литвы и Польши на русские земли, а это как то самое время. Такого рода "национализм" меня не коробит совершенно.

>>Я правильно вас понимаю, что это тоже "украинство", суть которого "враньё и невежество"? Ведь 14-й век, 15-й век, 16-й век - какая к черту украинская литература? Враньё!
>
>Это украинство в хорошем смысле слова.

ОК, принято.

К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (22.01.2015 12:18:27)
Дата	22.01.2015 12:27:56

Re: От того

>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.

>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?

Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:48:24

Re: От того

>>К сожалению, как показывает опыт и практика, уже есть немало людей (вполне националистически настроенных, между прочим, только с другим знаком) для которых - и это тоже уже "украинство" в плохом смысле, потому что враньё. И ради отстаивания своей точки зрения - они готовы приехать и воевать с оружием в руках.
>
>>Получается, что они это делают в том числе и от недостатка образования?
>
>Вы думаете, меня не коробят руссуждения о руссо-ариях и Гиперборее? Коробят, и ничуть не меньше древних укров. Но я сомневаюсь, что люди едут в Донецк по причине разногласий о терминологии XIV века.

>Люди едут в Донецк, потому что на Украине стало модным оскорблять все русское: русскую государственность, историю, даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников". Едут отомстить за оскорбление, защитить тех, кому иначе придется жить в стране, в которой такого рода настроения исповедаются и подогреваются на самом высоком государственном уровне. Уничтожить эту страну едут, создать на ее месте нечто, более соответствующее истинным традициям общения украинского и русского народов.

Увы. Очень по разному.

Есть "ультрасы", которые ехали на махач на Майдане ради махача. Ну еще потому что ACAB.

Есть те, кто принял для себя чеканные убеждения книжного героя Дракулы-Деркулова:
- Первое - украинцев, как нации, не существует. Второе - все, считающие себя украинцами - обманутые русские. Следующее. Украинский язык, это - сознательно исковерканный русский с массированной примесью инородных слов. Дальше: обман длится не одно столетие, направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от России исконных территорий - ее исторического сердца. И, последнее, - каждый свидомый украинец - предатель!

Самое незабавное, что и те, и другие вполне могут считать себя националистами. Только в других ипостасях, не галицийских.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:27:56)
Дата	22.01.2015 12:47:39

Re: От того

>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".

киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (22.01.2015 12:47:39)
Дата	22.01.2015 12:53:55

Re: От того

>>даже новоизобретенную "расу кацапов и ватников".
>
>киевский профессор Олег Соскин утверждает что укры кроманьонцы, а русские потомки неандертальцев отсюда весь конфликт :)

Каждую такую ФИО в этом топике полезно дополнять биографическими данными:
В 1975—1980 учился на экономическом факультете Киевского государственного университета им. Т. Шевченко, в 1980—1983 в аспирантуре экономического факультета того же вуза. В 1984 году защитил диссертацию «Роль экспортного сектора экономики в воспроизводственном процессе развивающихся государств (на основе материалов стран — экспортеров нефти)».

В 1983—1988 преподавал на экономическом факультете Киевского госуниверситета. В 1988—1990 годах преподавал в Институте политологии и социального управления (бывшая Высшая партийная школа), старший преподаватель, доцент кафедры международных отношений. В 1990—1992 занимал должность исполнительного директора Украинского института рыночных отношений — Центр «Рынок».

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.01.2015 12:06:20)
Дата	22.01.2015 12:15:27

Да, еще забыл:

Основой нацизма был социал-дарвинизм, тоже вполне модное в те времена течение. В настоящее время он предан анафеме, но, боюсь, чисто из соображений политкорректности, а не по отсутствию в нем рационального зерна. Скажем так, для исторического анализа он вполне пригоден, ИМХО, а вот для планирования практической деятельности им пользоваться не стоит.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:08:10)
Дата	22.01.2015 11:19:28

А вот за 3 Рейх не надо

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:19:28)
Дата	22.01.2015 11:33:57

Re: А вот...

>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>
>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.

План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

От	NV
К	ZaReznik (22.01.2015 11:33:57)
Дата	22.01.2015 11:48:14

А причём тут красота вообще

>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>
>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>
>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.

>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.

Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.

Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.01.2015 11:48:14)
Дата	22.01.2015 12:06:00

Re: А причём...

>>>>Или взять 3-й рейх. С школьным и высшим образованием у них всё в порядке было. Однако это совсем не помешало появлению вот этого - "нечто совершенно уродливое, отвратительное, тупое и бестолковое."
>>>
>>>в части тупости и бестолковости. Достаточно план Ост почитать.
>>
>>План "Ост" он может и красивый. Понятное дело, не дураки писали.
>
>>Но вот у тех кто на оккупированных территориях попал под пресс реализации одних лишь только подготовительных мероприятий к плану "Ост" как-то не припомню восторженных коннотаций: вау как всё красиво! вау как всё привлекательно! вау какое всё умное! вау какое всё толковое! Совсем наоборот.
>
>Оно умное и толковое (а точнее - рациональное) не для тех, кто попал под пресс, а для тех, кто прессовал. С их точки зрения.

Об этом и речь.
Галицийский национализм для самих националистов - умное, толковое, рациональное. Это взгляд изнутри.
Точка зрения К.Дегтярева на галицийский национализм - это точка зрения внешняя.
При этом, насколько могу понять, он полагает, что образование сможет гарантированно изменить и внутреннюю самооценку галицийского национализма.

Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского (плохого национализма).
Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

>>Точно также ведь и ув.К.Дегтярев высказывает отношение к галицийскому национализму не изнутри, а скажем так - снаружи. ПМСМ, субъективная шкала этих оценок может изменяться и довольно существенно.
>
>Точка зрения хищника и жертвы - безусловно, различаются. Кто бы спорил.
Ну да.
Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

От	Андрей Чистяков
К	ZaReznik (22.01.2015 12:06:00)
Дата	22.01.2015 12:40:45

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Увы. Украина через это уже прошла. В итоге образованная часть украинского интеллигентского диссиденства, еще советского замеса, так и не смогла перебороть откат украинского национализма именно в стороны галицийского(плохого национализма).
>Совсем наоборот - это их оседлали, как раз с помощью примитивной модели.

Так иначе и не могло быть! Ведь нет (не было 20 лет тому назад) никакой разницы межу жителем Белгородчины и "мешканцем" Харьковской области. Нет (не было 20 лет тому назад) никаких различий между инженером в Москве или инженером в Киеве. Нет (даже сейчас) практически никаких различий между работниками "атомной отрасли" в РФ и РУ (кроме того, что РФ станции фактически приватизированы дирекциями, а РУ-шные худо-бедно принадлежат общему гос-ву). Именно и только примитивизм "мы -- хорошие и правильные, они -- плохие и ленивые" в такой ситуации и мог победить.

Возвести фольклорно-языковые несовпадения в "Украина не Россия" -- и привет. Коллапс экономики и политическая реакция 20-летней давности этому только способствовали. Ну и ревность местечковых элит, которым когда-то места в союзной Москве не досталось, тоже не стоит преуменьшать. То-то Киев говорящий по-русски чище, чем к.-н. Ивановская область, так от "украинства" колбасит. :-/

...Да и 20 лет откровенно анти-русской пропаганды своё дело вполне сделали.

>Причем как оказалось немецкая пропаганда оказалась способной и привить безнаказанность хищника, даже "перебивая" хорошее среднее образование. Так что образование еще никакой гарантии на даёт.

Нацистская теория меркнет перед нацистской же практикой. И она, практика эта, стала видна совсем не сразу, ПМСМ. И было уже совсем-совсем поздно...

Всего хорошего, Андрей.