От xab
К ttt2
Дата 16.01.2015 10:43:20
Рубрики Современность; Флот;

Re: Неплохо, но...

>Автор справедливо защищает руководство ВМФ за правильные выводы по многим вопросам, в то же время обвиняет в неспособности оценить такую малопонятную и пока нигде не существующую вещь - авианосец ПВО.

Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
И чо? Какие выводы?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (16.01.2015 10:43:20)
Дата 16.01.2015 13:43:41

Re: Неплохо, но...

>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>И чо? Какие выводы?

Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От val462004
К ttt2 (16.01.2015 13:43:41)
Дата 16.01.2015 18:28:04

Re: Неплохо, но...

>>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>>И чо? Какие выводы?
>
>Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей. Возьмем и ТОФ, где строительство сети наземных ародромов вдоль береговой линии было сопряжено с большими трудностями и без авианосцев корабли, удалившись от своих баз, даже находясь вблизи своих берегов становились беззащитными от ударов самолетов АУГ противника.

С уважением,
От ttt2
К val462004 (16.01.2015 18:28:04)
Дата 16.01.2015 20:50:41

Re: Неплохо, но...

>Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей.

Вы говорите очевидные вещи. Я еще раз говорю - сейчас технически "авианосец ПВО" ничем отличаться от авианосца многоцелевого не будет, разница только в применении. Если у нас будет авианосец с нормальными ИБ, ограничивать его задачи ПВО - нелепо.

С уважением
От xab
К ttt2 (16.01.2015 20:50:41)
Дата 16.01.2015 21:33:05

Re: Неплохо, но...

>>Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей.
>
>Вы говорите очевидные вещи. Я еще раз говорю - сейчас технически "авианосец ПВО" ничем отличаться от авианосца многоцелевого не будет, разница только в применении.

Разница будет прежде всего в составе пвиагруппы.

>Если у нас будет авианосец с нормальными ИБ, ограничивать его задачи ПВО - нелепо.

Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.



>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (16.01.2015 21:33:05)
Дата 16.01.2015 22:24:33

Re: Неплохо, но...

>Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.

Для чего ЗУР на авианосце?

Если он будет набит по уши ракетами ВВ то он будет бесполезен группе в случае боя с надводным или подводным противником, что не есть гуд

Потому и рулят многоцелевые

>>С уважением
>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От val462004
К ttt2 (16.01.2015 22:24:33)
Дата 16.01.2015 23:38:48

Re: Неплохо, но...

>>Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.
>
>Для чего ЗУР на авианосце?

Да хотя бы для того. чтобы защищаться от ПКР в сильный шторм, когда самолетам взлетать и садиться будет проблематично.

>Если он будет набит по уши ракетами ВВ то он будет бесполезен группе в случае боя с надводным или подводным противником, что не есть гуд

>Потому и рулят многоцелевые

С уважением
От deps
К val462004 (16.01.2015 23:38:48)
Дата 17.01.2015 22:01:28

Re: Неплохо, но...

>Да хотя бы для того. чтобы защищаться от ПКР в сильный шторм, когда самолетам взлетать и садиться будет проблематично.

А он у нас плавает один без эскорта?
От mina
К ttt2 (16.01.2015 22:24:33)
Дата 16.01.2015 22:34:25

ковыряние пальцем в воздухе

чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет

проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)
От ttt2
К mina (16.01.2015 22:34:25)
Дата 16.01.2015 22:53:21

да вижу что реальных аргументов нет

>чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет

Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать. Просто они такие есть. Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

То что многоцелевые при существующей раскладке в первую очередь надо привлекать к задачам ПВО, не означает отказ от ударных функций. Именно одной из важных задач возможного будущего авианосца являются удары по наземным целям. Защита интересов России в мире, демонстрация присутствия и тп.

>проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)
С уважением
От xab
К ttt2 (16.01.2015 22:53:21)
Дата 17.01.2015 02:25:59

Re: да вижу...

>>чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет
>
>Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать.

F-22 давно научили УР по земле применять?
А Су-27?

>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

Су-33
Еще была такая машина как F-14.

>То что многоцелевые при существующей раскладке в первую очередь надо привлекать к задачам ПВО, не означает отказ от ударных функций.

А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.

>Именно одной из важных задач возможного будущего авианосца являются удары по наземным целям. Защита интересов России в мире, демонстрация присутствия и тп.

Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.

>>проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (17.01.2015 02:25:59)
Дата 17.01.2015 14:59:01

Re: да вижу...

>F-22 давно научили УР по земле применять?
>А Су-27?

F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.

>>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны
>
>Су-33
>Еще была такая машина как F-14.

Была, и где она? Заменили.

>А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
>Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.

Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?

>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.

Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.

С уважением
От xab
К ttt2 (17.01.2015 14:59:01)
Дата 17.01.2015 21:38:38

Re: да вижу...

>>F-22 давно научили УР по земле применять?
>>А Су-27?
>
>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.

Какие?

>>>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны
>>
>>Су-33
>>Еще была такая машина как F-14.
>
>Была, и где она? Заменили.

Нет.
Нечем.
F-35 как замену F-14 не предлагать.

>>А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
>>Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.
>
>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?

Тезис про отказ от ударных функций.

>>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.
>
>Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.

А демонстрация силы не для войны?
И какую силу вы собрались демонстрировать?

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (17.01.2015 21:38:38)
Дата 17.01.2015 23:13:55

Re: да вижу...

>>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
>
>Какие?

GBU-39, GBU-32. Согласен, это не УР, а УАБ, но УАБ уже с успехом применены на практике.

>>>Еще была такая машина как F-14.
>>
>>Была, и где она? Заменили.
>
>Нет.

Конечно нет. Он снятый с вооружения так тайно и летает :) Секретное оружие. :)

>>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?
>
>Тезис про отказ от ударных функций.

Это уже будет многоцелевой. Никто не стреляет из с-200 по танкам и ДОТам.

>А демонстрация силы не для войны?

Конечно нет. Для того что бы избежать войны.

>И какую силу вы собрались демонстрировать?

Я многоцелевой авианосец. А вы? :)

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От xab
К ttt2 (17.01.2015 23:13:55)
Дата 17.01.2015 23:34:29

Re: да вижу...

>>>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
>>
>>Какие?
>
>GBU-39, GBU-32. Согласен, это не УР, а УАБ, но УАБ уже с успехом применены на практике.

Это бомбы с JPS.
Кто-то слетает разведает и доложит. Вот только кто и когда? БПЛА не предлагать.
F-22 насколько я понимаю в настоящее время не может выполнять поиск наземных целей.
В общем F-22 не является ИБ.
В противном случве МиГ-25 тоже ИБ.

>>>>Еще была такая машина как F-14.
>>>
>>>Была, и где она? Заменили.
>>
>>Нет.
>
>Конечно нет. Он снятый с вооружения так тайно и летает :) Секретное оружие. :)

Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

>>>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?
>>
>>Тезис про отказ от ударных функций.
>
>Это уже будет многоцелевой. Никто не стреляет из с-200 по танкам и ДОТам.

Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
"Мираж" даже говорят куда-то попал.
"Оса-АК" стал универсальным комплексом?
Учите матчасть.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ttt2
К xab (17.01.2015 23:34:29)
Дата 18.01.2015 01:27:26

Re: да вижу...

>F-22 насколько я понимаю в настоящее время не может выполнять поиск наземных целей.

Может. Для него специальные SAR режимы для РЛС для этого разработана

>Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

Значит "те" задачи были не особо и нужны

>Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.

Который практически не применяется.

>Учите матчасть.

Аналогично. Что бы не блистать упорными сравнениями войны самолетов 40-х годов на бескрайних просторах Тихого океана с сжатым североморским ТВД, "простреливаемым" современными самолетами вдоль и поперек.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (18.01.2015 01:27:26)
Дата 18.01.2015 01:52:45

Строго говоря, именно практически и был применён.

Доброго времени суток.

18.01.2015 00:27, ttt2 пишет:

>> Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
>
> Который практически не применяется.

Сабж.
В отличие от ПКР, которые применяются главным образом теоретически.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К xab (17.01.2015 23:34:29)
Дата 18.01.2015 01:02:23

Re: да вижу...

17.01.2015 22:34, xab пишет:

> В общем F-22 не является ИБ.
> В противном случве МиГ-25 тоже ИБ.

Не просто ИБ, а некоторые вообще чистокровные "Б".
Аналогично F-111, F-14 и Су-24.

> Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

Заменили. Почти. "Ну вот уже почти совсем"(тм).


> Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
> "Мираж" даже говорят куда-то попал.
> "Оса-АК" стал универсальным комплексом?

Не стал "по нетехническим причинам"(тм).
Как стал Штурм-ВМ/СМ универсальным комплексом с принятием 9М120Ф (фразу "так же ракеты могут оснащаться стержневой БЧ" пока оставим
на совести маркетологов) до 6 км по дальности и до +3 км по высоте, так и Оса/Тор могли получить "бэкпортом с флота" ракеты с
кумулятивной и проникающей БЧ, а так же "осколочно-фугасной БЧ повышенного могущества". Но -- этими ракетами особо не занимались "по
нетехническим причинам"(тм). Так же, как и прочими малыми унифицированными КР.

> Учите матчасть.

См. выше.
Ещё Оса/Тор не получили "по нетехническим причинам"(тм) упрощенные СОУ (без СОЦ), плюс совсем простые ПЗУ (даже без кусочка СНР),
плюс "большую РЛС" например в виде "осухопученного" Позитива. Но от всего этого богатства остались только "передвижной",
"буксируемый" и "стационарный" варианты на стандартных сухопутных компонентах. Да, ещёнесуществующую (официально) и "приснившуюся"
матчасть учить нелегко.

Некоторые идеи "взошли" уже когда делали Морфей.

--
CU, IVan.
От mina
К ttt2 (17.01.2015 14:59:01)
Дата 17.01.2015 15:28:04

Re: да вижу...

>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
Т-50 это как зайцу стоп-сигнал

>>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.
не только

>Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.
Это реальная задача при условии ее грамотной постановки и решения.
Возможность "выбить" один из самых сильных и статусных "козырей" противника важна в т.ч. в плане сдерживания - что эффективно применялось в т.ч. в локальных конфликтах


С уважением
От mina
К ttt2 (16.01.2015 22:53:21)
Дата 16.01.2015 23:12:45

еще раз - задача ПВО

>Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать. Просто они такие есть. Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

еще раз - задача ПВО требует:
- времени на БП;
- значительных затрат ресурса ЛА, АВК, эскорта;
- в конце концов денег;
- выделения требуемых объемов под БЗ "В-В"

С уважением
От mina
К mina (16.01.2015 23:12:45)
Дата 16.01.2015 23:20:14

Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе

«С точки зрения здравого смысла многое говорило в пользу многоцелевого самолета. Но можно было уже увидеть почему неразумно возлагать на истребитель, например задачу доставки боеприпасов к наземной цели. Конструкцию крыла и фюзеляж усилили для выдержки 6g при 6 тоннах подвесок. Дополнительный вес ухудшил маневренность. Но самое главное – многоцелевое применение привело к снижению уровня подготовки пилотов, которая стала лишь посредственной. Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе слишком объемна и дополнительные бомбардировочные функции обернулись существенным снижением результатов» подполковник ВВС США Р.Ханн.
http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm
От tarasv
К mina (16.01.2015 23:20:14)
Дата 16.01.2015 23:49:40

Re: Задача завоевания...

> Но самое главное – многоцелевое применение привело к снижению уровня подготовки пилотов, которая стала лишь посредственной. Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе слишком объемна и дополнительные бомбардировочные функции обернулись существенным снижением результатов» подполковник ВВС США Р.Ханн.

А можно ссылку на оригинал, а то у меня возникает ощущение что речь идет про F-4 если не вобще про F-105.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (16.01.2015 23:49:40)
Дата 17.01.2015 00:10:13

Re: Задача завоевания...

> А можно ссылку на оригинал, а то у меня возникает ощущение что речь идет про F-4 если не вобще про F-105.

где-то так :)
ссылку на исходник нужно смотреть в своих записных (а они далеко)
только вот задача "В-З" сейчас во многоих случаях сильно упростилась - выйти "на эшелоне" в "точку сброса"
и все ...

но в любом случае - серьезная работа (в условиях жесткого противодействия) требует и времени БП (напомню налет у нас ейчас порядка 100ч), и расхода ресурса дорогостоящей авиатехники

С уважением, mina
От mina
К ttt2 (16.01.2015 20:50:41)
Дата 16.01.2015 20:54:27

сегодня - да, с учетом современных РЭС, но главной задачей все равно

для нас будет ПВО
От xab
К ttt2 (16.01.2015 13:43:41)
Дата 16.01.2015 14:38:27

Re: Неплохо, но...

>>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>>И чо? Какие выводы?
>
>Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

А у ударных функция ПВО отсутствует?
Или вы считаете, что авианосец ПВО не сможет выполнять ударные задачи вообще?

Или это просто отражение некой специализации, заточенности состава авиагруппы и запасов вооружения под решение конкретных задач, считающихся более приоритетными?

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.