От Skvortsov
К zero1975
Дата 06.01.2015 15:24:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Используются -...

>Во-первых, слово "иноплеменный" не указывает на принадлежность к конкретному народу. Во-вторых, ему вполне соответствуют существительные "иноплеменник". "Поганый" - и вовсе указывает лишь на религиозную принадлежность к язычникам.

>А я имел в виду название конкретного народа.

А раньше "русский" тоже не указывал на принадлежность к конкретному народу. Этот термин объединял великороссов, малороссов и белорусов.

Более того, сто лет назад писали следующее:
"Понимание Родины у него было своеобразным. Современники отмечали: "Когда спросят простолюдина, кто он такой, никогда не получить ответа: "Я – русский!", а обязательно: "Мы – пензенские, калужские, владимирские". Для них Россия ограничена пределами своей губернии, а что за пределами ее, то, может быть, и не Россия"{20}.

{20}Офицерская жизнь. СПб., 1912. №4 (304). С.53.

http://www.regiment.ru/Lib/C/190.htm


От zero1975
К Skvortsov (06.01.2015 15:24:57)
Дата 06.01.2015 15:35:57

Re: Используются -...

>А раньше "русский" тоже не указывал на принадлежность к конкретному народу. Этот термин объединял великороссов, малороссов и белорусов.

А на что же тогда указывало это слово?

>Более того, сто лет назад писали следующее:
>"Понимание Родины у него было своеобразным. Современники отмечали: "Когда спросят простолюдина, кто он такой, никогда не получить ответа: "Я – русский!", а обязательно: "Мы – пензенские, калужские, владимирские". Для них Россия ограничена пределами своей губернии, а что за пределами ее, то, может быть, и не Россия"{20}.

Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет узость мировоззрения людей, не выезжавших за пределы своего уезда?

Ведь простой же вопрос задал: "почему субстантивированные существительные не используются в русском языке для обозначения других народов?"
От Skvortsov
К zero1975 (06.01.2015 15:35:57)
Дата 06.01.2015 19:21:43

Re: Используются -...

>>А раньше "русский" тоже не указывал на принадлежность к конкретному народу. Этот термин объединял великороссов, малороссов и белорусов.
>
>А на что же тогда указывало это слово?

Например у Гоголя - на все славянское население Русской земли. Тарас Бульба говорит запорожским козакам:

"Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Все взяли бусурманы, все пропало. Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может! Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!"

http://www.klassika.ru/read.html?proza/gogol/taras.txt&page=17


Если я напишу, что "скандинав" тоже не указывает на принадлежность к конкретному народу и термин объединяет шведов, датчан и норвежцев, Вы не будете снова спрашивать:
>А на что же тогда указывало это слово?

>>Более того, сто лет назад писали следующее:
>>"Понимание Родины у него было своеобразным. Современники отмечали: "Когда спросят простолюдина, кто он такой, никогда не получить ответа: "Я – русский!", а обязательно: "Мы – пензенские, калужские, владимирские". Для них Россия ограничена пределами своей губернии, а что за пределами ее, то, может быть, и не Россия"{20}.
>
>Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет узость мировоззрения людей, не выезжавших за пределы своего уезда?

Они используют субстантивированные существительные "пензенские, калужские, владимирские".
Возможно, узость мировоззрения людей, не выезжавших за пределы своего уезда, не позволяло им различать, какой чужеземец к какому народу относится. Они для них все иноплеменные.
От zero1975
К Skvortsov (06.01.2015 19:21:43)
Дата 07.01.2015 01:20:04

То ли я торможу, то ли вы вопрос не поняли:

Вопрос был простой: "почему субстантивированные существительные не используются в русском языке для обозначения других народов?"

Всё то, что вы написали - на этот вопрос не отвечает.

>Они используют субстантивированные существительные "пензенские, калужские, владимирские".

В приведённом вами выше отрывке эти прилагательные используются как существительные только затем, чтобы подчеркнуть якобы их использование (бездоказательно, кстати) вместо слова "русский". Это противопоставление: "русский"-"пензенский". Кроме того, таким образом автор свысока изображает "псевдонародный", нарочито неправильный говор. Ведь этим прилагательным в русском языке вполне соответствуют слова: "пензенцы", "калужане", "владимирцы". А вот "россиянин" - и сегодня выглядит искусственной конструкцией и относится не к национальности, а к гражданству.

>Возможно, узость мировоззрения людей, не выезжавших за пределы своего уезда, не позволяло им различать, какой чужеземец к какому народу относится. Они для них все иноплеменные.

Ну да, и грека от фрязина не отличали, конечно.

Ваши доводы про "великий разделённый народ" - он несостоятелен. Хотя бы потому, что не только русские были/есть разделены. Помимо наших "полян", "словен" и "кривичей", а потом "киевлян", "новгородцев" и "смоленцев", объединяемых словом "русский" (не стоит всерьёз говорить о мало-, велико- и белорусах - это вообще 16-17 века), есть ещё и те же немцы с испанцами и французами, вполне себе разделённые и на "баварцев", "саксонцев", "голштинцев", "гессенцев", и на "кастильцев", "каталонцев", "галисийцев", и на "бургундов", "гасконцев", "провансальцев" и пр., и пр., и пр.

И французские крестьяне (и не только крестьяне) - они тоже были бургундами, гасконцами и провансальцами, как наши - пензенцами, калужанами и владимирцами. И что?

Ну, вот давайте посмотрим на другие европейские языки:
Как мне справедливо указали, в романских языках слова совпадают "француз" и "французский" - как в случае самоназвания, так и в случае, когда речь идёт о чужеземцах: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2653765.htm
В английском и немецком также одинаковое словообразование - и для самоназвания, и для описания других народов и языков.
В русском же - для чужеземцев: "фрязин"-"фряжский", "грек"-"греческий", "немец"-"немецкий", а для самоназвания слова совпадают: "русский"-"русский". Вот я и спрашиваю: Почему?
От Skvortsov
К zero1975 (07.01.2015 01:20:04)
Дата 07.01.2015 05:42:37

У Вас было утверждение и вопрос:

>Аналогия слова "русский", которое и прилагательное, и существительное. Насколько я понимаю, в русском языке это характерно только для самоназвания: для всех прочих народов разделяются - немец-немецкий, черкес-черкесский...

>А вы можете объяснить, почему субстантивированные существительные не используются в русском языке для обозначения других народов?

Самоназвание народности, говорящей на русском языке, раньше было "великоруссы". До 1917 года не существовало народности "русские". В Российской Империи официально проживали великоруссы, малоруссы и белоруссы.

Смотрите результаты переписи 1897 года.
К примеру, по Екатеринославской губернии

http://s019.radikal.ru/i626/1501/96/06a8b98e97fc.jpg



http://i067.radikal.ru/1501/4b/f742e4877b1c.jpg



Совокупность этих трех народностей, близких по языку и сформировавшихся на территории бывшей Киевской Руси, называли "русские".

Аналогично термин "скандинавы" объединяет шведов, датчан и норвежцев.


>>Они используют субстантивированные существительные "пензенские, калужские, владимирские".
>
>В приведённом вами выше отрывке эти прилагательные используются как существительные только затем, чтобы подчеркнуть якобы их использование (бездоказательно, кстати) вместо слова "русский". Это противопоставление: "русский"-"пензенский". Кроме того, таким образом автор свысока изображает "псевдонародный", нарочито неправильный говор.

Это не противопоставление и не неправильный говор. Это идентификация по географическому признаку. Она и сейчас актуальна.

Цитирую:

Александр Проханов
"Я только что вернулся с Донбасса. И теперь могу сказать о себе: «Мы – донецкие»."

http://www.dynacon.ru/content/articles/4203/


>Ведь этим прилагательным в русском языке вполне соответствуют слова: "пензенцы", "калужане", "владимирцы".

Это жители Пензы, Калуги и Владимира. Ковровец назовет себя владимирцем? А житель села Клязьминский городок Ковровского района?

>>Возможно, узость мировоззрения людей, не выезжавших за пределы своего уезда, не позволяло им различать, какой чужеземец к какому народу относится. Они для них все иноплеменные.
>
>Ну да, и грека от фрязина не отличали, конечно.

Грека от итальянца русский крестьянин в 19 веке вряд ли бы отличил.


>Ваши доводы про "великий разделённый народ" - он несостоятелен.

Я тему великороссов, проживающих за пределами РФ, вообще не затрагивал.

>Ну, вот давайте посмотрим на другие европейские языки:
>В английском и немецком также одинаковое словообразование - и для самоназвания, и для описания других народов и языков.

Смотрим:

Swede - Swedish
Finn - Finnish
Brit - British
Scot - Scottish Gaelic

>В русском же - для чужеземцев: "фрязин"-"фряжский", "грек"-"греческий", "немец"-"немецкий", а для самоназвания слова совпадают: "русский"-"русский". Вот я и спрашиваю: Почему?

Так большевики решили, переименовав великоруссов в русских. При царе-батюшке Вы бы спрашивали, почему великоруссы говорят на русском, а не на великорусском.

Впрочем, и немцами раньше не только жителей Германии называли.

Василий Никитич Татищев
История Российская. Часть 4

7063 (1555).

"О разъезде со свицкими немцами. Учинился раздор со свицкими немцами (шведами) ореховским и корельским людям по рубежам. А перемирие было царя и великого князя наместникам новгородским с королем с Густавом свицким на 60 лет, и прошло 20 лет, и раздоры учинились многие с обеих сторон. Немцы за рубеж перелезли во многих местах, и наместники новгородские послали к королю, и король не похотел с наместниками посланиями обмениваться, захотел с царем и великим князем посланиями обмениваться, да выборгским наместникам не велел подпускать к себе посланников новгородских, а велел выборгским наместникам отписывать в Новгород, и новгородские наместники того слушать не стали."


От zero1975
К Skvortsov (07.01.2015 05:42:37)
Дата 07.01.2015 12:30:39

Вопрос более или менее прояснился

>>Аналогия слова "русский", которое и прилагательное, и существительное. Насколько я понимаю, в русском языке это характерно только для самоназвания: для всех прочих народов разделяются - немец-немецкий, черкес-черкесский...

Как оказалось, ответ на вопрос "Почему?" очень неплохо изложен в Википедии (не сочтите за моветон):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Этнонимы_русских
Там есть глава "Субстантивация".
Простите за беспокойство.
От Skvortsov
К zero1975 (07.01.2015 12:30:39)
Дата 07.01.2015 14:34:50

Re: Вопрос более...

>>>Аналогия слова "русский", которое и прилагательное, и существительное. Насколько я понимаю, в русском языке это характерно только для самоназвания: для всех прочих народов разделяются - немец-немецкий, черкес-черкесский...
>
>Как оказалось, ответ на вопрос "Почему?" очень неплохо изложен в Википедии (не сочтите за моветон):
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Этнонимы_русских
>Там есть глава "Субстантивация".

Даже есть ссылка на Соборное уложение:

"Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69)."


Только в Соборном уложении русский человек - это юридический термин, обозначающий православного христианина. Им являлся и крещенный татарин, и православный грек. Слово русский еще обозначало не национальность, а принадлежность к православию. Иноземец после крещения автоматически становился русским человеком.

ГЛАВА I
А В НЕЙ 9 СТАТЕЙ О БОГОХУЛНИКАХ И О ЦЕРКОВНЫХ МЯТЕЖНИКАХ

1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.

..............................................

ГЛАВА XX СУД О ХОЛОПЕХ
а в ней 119 статей


70. А иноземцем некрещеным на Москве и в городех держати у себя во дворех в работе иноземцев же всяких розных вер, а руским людем у иноземцев некрещенных, по крепостям и доброволно, в холопстве не быть, для того, в прошлом во 136-м году ведомо учинилося, блаженныя памяти великому государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичю всеа Русии, и отцу его государеву, блаженныя памяти, великому государю святейшему Филарету Никитичю, патриарху Московскому и всеа Русии, что на Москве и в городех у иноверных у некрещеных иноземцев служат православные християне, и тем православным християном от иноверцов чинитца теснота и осквернение, и многие бес покаяния, без отцов духовных помирают, и в великой пост и в и(ы)ные посты мясо и всякой скором едят неволею. И блаженныя памяти великий государь царь и великий князь Михаил Феодоровичь всеа Русии, и отец его государев блаженные жь памяти великий государь, святейший Филарет Никитичь патриарх Московский и всеа Русии указали православных християн у иноземцев некрещеных из дворов взять, и вперед тем православным христианом у иноверных, у некрещеных у иноземцев, во дворех быти не велели, чтоб в том христианским душам осквернения не было и бес покаяния не помирали б. И ныне по тому же у иноземцев некрещеных русским людем во дворех не быть никоторыми делы. А будет которые русские люди учнут у некрещеных иноземцев во дворех служити по крепостям, или доброволно, и тех сыскивая, чинити им жестокое наказанье, чтоб им и иным таким не повадно было так делати.

71. А которые иноземцы розных вер некрещены живут на Москве и в городех у иноземцев же некрещеных розных же вер по купчим,или полоняники, и похотят те иноземцы креститися в православную християнскую веру, и учнут о том бити челом государю, чтобы государь пожаловал велел их, взяв у тех иноземцов, у кого они во дворех живут, крестити в православную християнскую веру, и по тому челобитью тех иноземцов крестити в православную християнъскую веру, а окупу за них давать иноземъцом по пятинатцати рублев за человека, и платить те денги им собою. А будет у иноземцов в купчих, как они их купили, написано будет болши пятинатцати рублев, и тем купчим не верить потому, что в купчих денги пишут с прибавкою."


А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

"Затем в 1627 г. Памва Берында в своих сочинениях ещё чаще пользуется этой терминологией. В своём «Лексиконе славено-российского языка» он восхваляет «широкий и великославный язык славенский в Великой и Малой России, в Сербии и Болгарии». А в послесловии к «Триоди постной» пишет, что она издана «для Великороссов, Болгаров, Сербов и прочих подобных нам (т.е. малороссам. — А. С.) в православии» [69]. Насколько нам известно, Памва Берында первым пользуется термином «Великороссы»."

http://rusrand.ru/files/solovev.pdf

И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"
От zero1975
К Skvortsov (07.01.2015 14:34:50)
Дата 07.01.2015 20:25:27

Кстати, не пришло сразу в голову в былины посмотреть

>А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

>И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"

Обратимся к первоисточникам:
http://www.byliny.ru/

Вот вам пример того, что русский крестьянин имел некотое представление о географии, пусть и не современной - на Урале в XVIII веке что-то помнили о существовании Галицкой земли и города Волынца, и при этом полонянницу относят не к галичанам и не к велико- бело- или малороссам:

Михайло Казаренин
…
Как из далеча было, из Галичья,
Из Волынца города, из Галичья,
Как ясен сокол вон вылетывал,
Как бы белой кречет вон выпархивал
Выезжал удача добрый молодец,
Молоды Михайла Казаренин.
…
И увидишь в поле три бела шатра,
И стоит беседа – дорог рыбий зуб,
На беседе сидят три татарина,
Как бы три собаки наездники,
Перед ними ходит красна девица,
Русская девица полоняночка,
Молода Марфа Петровична».
…
Скочил Казаренин с добра коня,
Сохватал девицу за белы ручки,
Русску девицу полоняночку,
Повел девицу во бел шатер.
…
Посадил девицу на добра коня,
На русского, богатырского,
Сам садился на татарского,
Как бы двух коней в поводу повел –
И поехал к городу Киеву.
…
Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. Издание подготовили А. П. Евгеньева,Б. Н. Путилов. М., 1977. №22.


И такого добра там предостаточно:

Добрыня и змей
…
Змея ему да тут смолилася:
«Ах ты, душенька Добрыня сын Никитинич!
Будь ка ты, Добрынюшка, да больший брат,
Я тебе да сестра меньшая.
Сделам мы же заповедь великую:
Тебе ка ва не ездить нынь на гору сорочинскую,
Не топтать же зде ка маленьких змеенышков,
Не выручать полону да русского;
А я тебе сестра да буду меньшая,
Мне ка не летать да на святую Русь,
А не брать же больше полону да русского,
Не носить же мне народу христианского».
…
Сидят же тут два русскиих могучиих богатыря,
Сидит же тут Алешенька Левонтьевич,
Во другиих Добрыня сын Никитинич.
Испроговорит Владимир стольнекиевский:
«Вы русские могучие богатыри,
Ай же ты, Алешенька Левонтьевич!
Мошь ли ты достать у нас Забаву дочь Потятичну
Из той было пещеры из змеиною?»
…
Онежские былины, записанные А. Ф. Гильфердингом летом 1871 года. Изд. 4 е. В 3 х тт. М. – Л., 1949, т. 1. №5.


Бой Добрыни с Дунаем
…
Говорыт тут стары казак Илья Муромец:
«Нам Алешеньку послать – дак тот силой лёгок;
А Михайла послать – дак неповоротливый,
А во полах де Михайло заплетется же;
А и ехать будет мне самому, старому;
Как два русских де борются, надо разговаривать,
А и русский с неверным, дак надо помощь дать,
А два же нерусских, дак надо прочь ехать».
…
Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899–1901 гг., с напевами, записанными посредством фонографа. В 3 х тт. СПб., 2003, т. 3. №310

Таких былин - десятки. И представьте себе - не только ни единого упоминания велико- бело- и малороссов, но и никакого намёка на процитированное вами:

>Современники отмечали: "Когда спросят простолюдина, кто он такой, никогда не получить ответа: "Я – русский!", а обязательно: "Мы – пензенские, калужские, владимирские". Для них Россия ограничена пределами своей губернии, а что за пределами ее, то, может быть, и не Россия"{20}.

Собственно, былины говорят о том, что понимание "Мы - русские" у народа вполне присутствовало, а вот ваша цитата - она скорее характеризует того "современника", который "отмечал".
От zero1975
К Skvortsov (07.01.2015 14:34:50)
Дата 07.01.2015 16:10:52

Re: Вопрос более...

Для начала оговорюсь, что некоторые из ваших доводов в прошлых постах мне показались спорными:
>>Ведь этим прилагательным в русском языке вполне соответствуют слова: "пензенцы", "калужане", "владимирцы".

>Это жители Пензы, Калуги и Владимира. Ковровец назовет себя владимирцем? А житель села Клязьминский городок Ковровского района?

Похоже, у каждого русского русский язык - свой собственный :-)
Вот я родом из Ставропольского края. К городу Ставрополю никакого отношения не имею. Но мне и в голову не придёт сказать "Я - ставропольский". Так как сразу возникнет вопрос: "Ставропольский кто?" - гражданин, житель, крестьянин...
Нормальным ответом на вопрос "Вы чьих будете" мне представляется "Я - ставрополец", "Я - ставропольчанин".
И я совершенно не понимаю, почему вы сочли, что фраза "Я - владимирец" относится к жителям только города Владимира, а фраза "Я - владимирский" распространяется на всех жителей Владимирской области/губернии/земли. Я в смысле географической локализации не вижу между "владимирец" и "владимирский" никакой разницы - и то и другое в равной степени могут относится как городу, так и к области.

Далее:
>Так большевики решили, переименовав великоруссов в русских. При царе-батюшке Вы бы спрашивали, почему великоруссы говорят на русском, а не на великорусском.
И это был бы резонный вопрос. У вас есть на него ответ?

Теперь, что касается последнего поста:
>"Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69)."

>Только в Соборном уложении русский человек - это юридический термин, обозначающий православного христианина. Им являлся и крещенный татарин, и православный грек. Слово русский еще обозначало не национальность, а принадлежность к православию. Иноземец после крещения автоматически становился русским человеком.

А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.


>А вот термин «Великороссы» в смысле православных христиан, говорящих на славянском языке, известен с 1627 г.

>И именно этот термин использовался для самоназвания до революции. И Даль напечатал "Толковый словарь живаго великорускаго языка"

Так ведь всё, что вы написали в этом и предыдущих постах - это интересно, а отчасти - даже бесспорно.
Но я так и не могу понять - какое это имеет отношение к вопросу: "почему субстантивированное существительное используется в русском языке только для самоназвания, а для обозначения других народов - не используется?".

Вот, как мне указали выше, сходное выделение самоназвания присутствует в немецком:
Russe- Russisch
Engländer- English
Franzose - Französisch
но при этом:
Deutsche - Deutsche
И вопрос был - "Почему?" У немцев тоже большевики виноваты? :-)

Ответ на этот вопрос я в достаточных для себя объёме и форме получил из википедийной статьи (да, мне за это немного стыдно, но при моём уровне познаний в этом вопросе - и то хлеб). И про аналогию с немецким, что любопытно, там тоже написано (со ссылкой на Филичева Н. И. История немецкого языка. — М.: Академия, 2003. — С. 12—13, 145—146. — 304 с.):

"Схожий процесс произошёл и в немецком языке. Наряду с возникшим ещё в древненемецкую эпоху сочетаниям Diutschiu liute «люди, народ», Diutschi man «человек» в Средневековье широко употребляется субстантивированное прилагательное die diutisken, tiutsche «немцы». Свой язык немцы называют diutsche (f), diutsch, tiutsch (n) и противопоставляют языку других народов (сравните: «русский язык» и «в, на русском»). Так же как и в русском, субстантивация в немецком слабо распространяется на другие народы (russisch, но Russe; italienisch, но Italiener; französisch, но Franzose и т. д.)"
От объект 925
К zero1975 (07.01.2015 16:10:52)
Дата 07.01.2015 16:25:32

Ре: Вопрос более...

>А могло ли оно обозначать национальность? Ведь, насколько я понимаю, нации, как таковые - продукт уже Нового Времени. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что "Слово русский еще обозначало не национальность" - ведь самого понятия "национальность" ещё не существовало. Соответственно, "русский" - означало культурную (языковую, религиозную) общность - просто за неимением другой.
++++
было подданство. Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 16:25:32)
Дата 07.01.2015 21:17:23

Ре: Вопрос более...

> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
От объект 925
К tramp (07.01.2015 21:17:23)
Дата 07.01.2015 21:22:08

Ре: Вопрос более...

И вам не кашлять
>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
+++++
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 21:22:08)
Дата 07.01.2015 22:47:18

Ре: Вопрос более...

>И вам не кашлять
>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>+++++
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
От объект 925
К tramp (07.01.2015 22:47:18)
Дата 07.01.2015 22:57:17

Ре: ну я думаю, что Алексей Михайлович лучше знал

чего там, а чего не было.

>>>> Т.е. Московит (??). А русский по географии шире чем Московия.
>>>какой-такой московит&московия, откуда это, польских источников начитались?
>>+++++
>>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Московского государства"
>"Собо́рное уложе́ние 1649 года — свод законов Русского государства"
> http://bibliotekar.ru/sobornoe-ulozhenie-1649/index.htm
>а то что там дальше пошло, то это уже влияние польско-литовской пропаганды, никакого "Московского" государства не было.
+++++
по вашей же ссылке:

чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
От tramp
К объект 925 (07.01.2015 22:57:17)
Дата 07.01.2015 23:15:51

Ре: ну я...

>чтобы Московского государьства всяких чинов людем, от болшаго и до меншаго чину, суд и росправа была во всяких делех всем ровна.
так я же отметил, что это уже влияние пропоганды и постоянного употребления термина московита польско-литовскими и прочими корреспондентами.
можно спросит о данном термине специалистов здесь на форуме, они вам ответят более квалифицированно.
От ZaReznik
К Skvortsov (07.01.2015 05:42:37)
Дата 07.01.2015 11:39:22

Картинка для наглядности

>>Аналогия слова "русский", которое и прилагательное, и существительное. Насколько я понимаю, в русском языке это характерно только для самоназвания: для всех прочих народов разделяются - немец-немецкий, черкес-черкесский...
>
>>А вы можете объяснить, почему субстантивированные существительные не используются в русском языке для обозначения других народов?
>
>Самоназвание народности, говорящей на русском языке, раньше было "великоруссы". До 1917 года не существовало народности "русские". В Российской Империи официально проживали великоруссы, малоруссы и белоруссы.

>Смотрите результаты переписи 1897 года.
>К примеру, по Екатеринославской губернии

>
http://s019.radikal.ru/i626/1501/96/06a8b98e97fc.jpg




>
http://i067.radikal.ru/1501/4b/f742e4877b1c.jpg




>Совокупность этих трех народностей, близких по языку и сформировавшихся на территории бывшей Киевской Руси, называли "русские".

Добавлю карту для наглядности

[1567K]


От Skvortsov
К ZaReznik (07.01.2015 11:39:22)
Дата 07.01.2015 12:00:55

Еще одна картинка для наглядности


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/East_Slavs_in_Russia_1897.JPG


От объект 925
К zero1975 (07.01.2015 01:20:04)
Дата 07.01.2015 01:25:15

Ре: если я вас правильно понял, то

>В английском и немецком также одинаковое словообразование - и для самоназвания, и для описания других народов и языков.
+++
ето не так.
Russe- Russisch
Engländer- English
Franzose - Französisch
От zero1975
К объект 925 (07.01.2015 01:25:15)
Дата 07.01.2015 02:16:09

Спасибо!

>>В английском и немецком также одинаковое словообразование - и для самоназвания, и для описания других народов и языков.
>+++
>ето не так.
>Russe- Russisch
>Engländer- English
>Franzose - Französisch

А ведь специально в словарь смотрел, но протупил.
Получается, самоназвание сходно у нас и у немцев.
Очень интересно. Спасибо!
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.01.2015 01:25:15)
Дата 07.01.2015 01:35:15

А для немцев, если по-немецки? (+)

Здравствуйте,

По-французски для французов:
Français/француз = français/французский

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (07.01.2015 01:35:15)
Дата 07.01.2015 01:43:42

Для себя совпадает. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.01.2015 01:43:42)
Дата 07.01.2015 02:10:29

А во-французском и для других, ПМСМ. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.01.2015 19:21:43)
Дата 06.01.2015 19:46:00

Вчера просмотрел видео с Олесем Бузина (ведь не склоняется?)

пополнил свои знания. Он там УНР-овского хорунжего цитирует, про набор в Украиский Полк.
Прикольно- созут украинцев, поднимается треть, зовут хохлов, тоже поднимается пример треть. Зовут малоруссов, тоже типа треть. И вот их всех обявили украинцами.
От ZaReznik
К объект 925 (06.01.2015 19:46:00)
Дата 06.01.2015 21:52:31

ПМСМ склоняется: "с Олесем Бузиной" (-)
От объект 925
К ZaReznik (06.01.2015 21:52:31)
Дата 07.01.2015 01:33:48

Мнение на мнение- но прав наверно я

У меня мать на пальму запрыгивала, когда слышала как нашу украинскую фамилию начинали склонять...
От ZaReznik
К объект 925 (07.01.2015 01:33:48)
Дата 07.01.2015 02:22:58

Тогда c козыря. Вот вам грамота.ру со ссылкой еще на 2 книги - п.13.1.11 :)))

Тогда c козыря. Вот вам грамота.ру со ссылкой еще на 2 книги - п.13.1.11 :)))

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_482


>У меня мать на пальму запрыгивала, когда слышала как нашу украинскую фамилию начинали склонять...
Ээээ...ну то что нравится - не_нравится сугубо на личном уровне (тоже знаю несколько человек, которые не любят, когда их фамилию склоняют) - это еще не аргумент для истинного grammar-nazi :))))
От объект 925
К ZaReznik (07.01.2015 02:22:58)
Дата 07.01.2015 03:12:41

Ре: Тогда ц козыря. - невидимое движение руки, и ваш козырь превращается в

мой.
> http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_482
+++
13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.
Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.
Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а.
Среди фамилий с ударным á после согласных есть как морфологически членимые, так и нечленимые, т. е. несклоняемые.
Несклоняемы фамилии французского происхождения: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др.
Фамилии иного происхождения (славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др.

>Ээээ...ну то что нравится - не_нравится сугубо на личном уровне (тоже знаю несколько человек, которые не любят, когда их фамилию склоняют) - это еще не аргумент для истинного граммар-нази :))))
+++
13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы;

По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.
От ZaReznik
К объект 925 (07.01.2015 03:12:41)
Дата 07.01.2015 04:13:10

Отнюдь

>мой.
>> http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_482
>+++
>13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.
>Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.
>Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а.
>Среди фамилий с ударным á после согласных есть как морфологически членимые, так и нечленимые, т. е. несклоняемые.
>Несклоняемы фамилии французского происхождения: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др.
>Фамилии иного происхождения (славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др.

"Бузина" - на "а", славянского происхождения. Т.е. склоняется по первому склонению.


>>Ээээ...ну то что нравится - не_нравится сугубо на личном уровне (тоже знаю несколько человек, которые не любят, когда их фамилию склоняют) - это еще не аргумент для истинного граммар-нази :))))
>+++
>13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы;

>По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

Дык кто ж спорит то? С моей стороны, не зная фамилии, спорить бессмысленно.
Вам конечно же виднее, попытки склонения какой фамилии неоднократно нервировали вашу ...эээгхм ...маму.
Дабы скрасить возможное недоразумение - кстати, с праздником!
От Рядовой-К
К ZaReznik (07.01.2015 04:13:10)
Дата 07.01.2015 14:07:44

Фамилия может не склонятся если её носитель женщина! (-)
От ZaReznik
К Рядовой-К (07.01.2015 14:07:44)
Дата 07.01.2015 22:25:59

С каких пор лысый и усатый Олесь Бузина успел стал женщиной? :))))

http://www.facenews.ua/images/doc/e/6/e638bdb-88-main.jpg



или вот портрет в более топичном антураже

http://www.segodnya.ua/img/article/4533/89_main.jpg


От объект 925
К ZaReznik (07.01.2015 04:13:10)
Дата 07.01.2015 04:23:57

Ре: Отнюдь

><у>>Фамилии иного происхождения (<б>славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др.

>"Бузина" - на "а", славянского происхождения. Т.е. склоняется по первому склонению.
+++
если я правильно прочитал, то ето означает, что склоняются во множественном числе.
А в единственном нет. ЧТД.

>Вам конечно же виднее, попытки склонения какой фамилии неоднократно нервировали вашу ...эээгхм ...маму.
>Дабы скрасить возможное недоразумение - кстати, с праздником!
+++
спасибо, и вас с Рождеством Христовым!
От ZaReznik
К объект 925 (07.01.2015 04:23:57)
Дата 07.01.2015 04:32:54

Ре: Отнюдь

>><у>>Фамилии иного происхождения (<б>славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др.
>
>>"Бузина" - на "а", славянского происхождения. Т.е. склоняется по первому склонению.
>+++
>если я правильно прочитал, то ето означает, что склоняются во множественном числе.
>А в единственном нет. ЧТД.

Да нет же.
Приведен пример склонения фамилии "Митте" - как раз в единственном числе, не во множественном.

Вот еще один комментарий:
http://pravopisanie_i_stilistika.academic.ru/150/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9

см. п.6
Из фамилий на ударяемые -а склоняются только славянские: у писателя Майбороды, к философу Сковороде.

И тут тоже считают, что фамилию "Бузина" надо склонять.
От объект 925
К zero1975 (06.01.2015 15:35:57)
Дата 06.01.2015 15:49:51

Ре: я шутку расскажу. Долго не мог понять, почему немцы говоря "поляк"

или хитро подмигивали или ехидно улыбались. Пока один мне не сказал, что "поляк" ето для поляков должно быть оскорблением. "Почему?" спросил я. "Дык должно быть не "поляк", а "польский""- ответили мне.
Т.е. немцы не зная польского, но в большинстве зная плохо русский, решили по аналогии, что самонозвание у поляков "польский", а говоря существительным "поляк" они типа коверкают и таким образом оскорбляют поляков:)))