От Prepod
К объект 925
Дата 03.01.2015 22:52:51
Рубрики Память; Локальные конфликты;

Да, автоматом и без выбора

>Когда "Новороссию" передали в УССР, то стали писать вместо малоросс, украинец? Автоматом? Безвыборно?
Термин малоросс стал считаться оскорбительным и в статистике советского периода не использовался. А в УССР передали все же Донецко-Криворожскую республику.
В РИ национальность определялась по языку, точнее будет сказать, национальность отождествлялась с языком общения. Уточняющим фактором было вероисповедание (например, для евреев и поляков). Иначе опрашиваемые в массе своей не могли дать адекватный ответ. Строго говоря, имперская статистика фиксировала только язык общения вне контекста национального самосознания. РИ решала практические вопросы типа на каком языке с подданным лучше общаться и каким образом его следует приводить к присяге. Поэтому, тот, кто зафиксирован в имперской переписи как "малоросс", т.е. разговаривающий на малороссийском наречии, мог с равным успехом оказаться и украинцем и русским, зависело от места жительства и прочих факторов. Русскоязычный украинец в РИ был в принципе невозможен - это советская новация им. тов. Кагановича. Не говоря уже о том, что малороссийское наречие это не разу не мова им. пана Грушевского.
От BP~TOR
К Prepod (03.01.2015 22:52:51)
Дата 03.01.2015 23:06:57

УССР была провозглашена 10 марта 1919 г

А ДКР формально ликвидирована 17 февраля 1919 г., так что не дожила
От Prepod
К BP~TOR (03.01.2015 23:06:57)
Дата 04.01.2015 12:48:14

Заталкивание Донбасса в/на имеет, к сожалению, длительную историю

>А ДКР формально ликвидирована 17 февраля 1919 г., так что не дожила
Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
От BP~TOR
К Prepod (04.01.2015 12:48:14)
Дата 04.01.2015 15:59:40

Строго говоря ДКР вошла в состав УСР, а не УССР

как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.

Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально. Собственно ДКР (без Харьковской губернии, это практически и есть Большой Донбасс). Что касается Харьковской губернии, то еще в середине 19 века было осознание того, что южная часть Изюмского уезда экономически тяготеет к Донбассу и были даже некоторые наметки по воссозданию ранее существовавшего Славянского уезда.
От Prepod
К BP~TOR (04.01.2015 15:59:40)
Дата 04.01.2015 16:57:48

Да, именно так все и было.

>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.
>>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
>В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.
Можно это назвать и суицидом, но факты говорят о том, что когда уходили немцы на освобожденных территориях советская власть была восстановлена под брэндом ДКР.
>Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально.
А Макеевка была частью Области Войска Донского. Территориальное деление РИ имеет к границам республик косвенное отношение.
Большевики следовали национальному принципу, открывали результаты переписи, находили долю говорящих на малорусском наречии, ошибочно считали их всех украинцами и относили территорию к УССР (отдельные частности не отменяют общего принципа).
От Рядовой-К
К Prepod (04.01.2015 16:57:48)
Дата 04.01.2015 17:43:20

Попробую и я сказать :)

>>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.

Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.

>>>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
>>В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.
>Можно это назвать и суицидом, но факты говорят о том, что когда уходили немцы на освобожденных территориях советская власть была восстановлена под брэндом ДКР.

Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.

>>Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально.
>А Макеевка была частью Области Войска Донского. Территориальное деление РИ имеет к границам республик косвенное отношение.

ИМХО - не имеет вовсе никакого. Советские границы проводились по другим принципам.

>Большевики следовали национальному принципу, открывали результаты переписи, находили долю говорящих на малорусском наречии, ошибочно считали их всех украинцами и относили территорию к УССР (отдельные частности не отменяют общего принципа).

Любопытно, что, при этом, столицей Советской Украины делают Харьков, где и украиномовных топонимов не было вообще. Суржик появляются немного южнее города, но он явно тяготеет более к русскому чем к малороссийскому наречию - у меня дед оттуда (р-н Купянска).
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 20:14:57

Основная причина другая

Здравствуйте!

>>>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>>Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.
>
>Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.

Территории ДКР вошли в Украину прежде всего по причине настойчивого лоббизма киевской фракции РКП(б) у Ленина, которые стенали что без территорий ДКР у них одни мовные крестьяне остаются - не с кем работать, так сказать.

Само же по себе выделение Украины в отдельную республику было следствием того, что руководители ВКП(б) были большим интернационалиствами и рассматривали русский национализм как основную угрозу своему проекту. В силу этого и снисходительное отношение ко всем остальным национализмам, кроме русского.

Напомню, что по Марксу государство рабочих должно было быть интернациональным с самого начала, поэтому реальное содержание (Россию) большевики начали менять в сторону эмуляции теоретической формы, особенно когда начало выясняться, что мировая революция приходить не торопится.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (04.01.2015 20:14:57)
Дата 04.01.2015 21:55:56

Re: Основная причина...

>>Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.
>
>Территории ДКР вошли в Украину прежде всего по причине настойчивого лоббизма киевской фракции РКП(б) у Ленина, которые стенали что без территорий ДКР у них одни мовные крестьяне остаются - не с кем работать, так сказать.

Прекрасно накладываются оба фактора. А то - да, пролетариат тогда остаётся разве что в Киеве, чего маловато будет.

>Само же по себе выделение Украины в отдельную республику было следствием того, что руководители ВКП(б) были большим интернационалиствами и рассматривали русский национализм как основную угрозу своему проекту. В силу этого и снисходительное отношение ко всем остальным национализмам, кроме русского.

Не-не, не русский национализм, а "русский великодержавный шовинизм". Притянули марксизм за уши к местной действительности, которая знать не знала про таковой - ведь марксизм прописывался под Германию-Францию-Великобританию, где он как раз имел место быть.
Ну и не "снисходительным", а зачастую, на некотором этапе, прямо поддерживаемым. Вот тот же украинский прямо навязывался и в быту, и в гражданской жизни, и в армии.

>Напомню, что по Марксу государство рабочих должно было быть интернациональным с самого начала, поэтому реальное содержание (Россию) большевики начали менять в сторону эмуляции теоретической формы, особенно когда начало выясняться, что мировая революция приходить не торопится.



>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 18:56:25

извините...

Приветствую.

>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными.

...но даже при разговоре Н.И.Ленина с Н.И.Махно идет разногласие - Юг России и Украина...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.01.2015 18:56:25)
Дата 04.01.2015 21:54:03

Ре: Париж, 1936-й год. (-)
От Рядовой-К
К Коля-Анархия (04.01.2015 18:56:25)
Дата 04.01.2015 21:49:16

Махно был чувак простой, но некоторым образом образованный :)

>Приветствую.

>>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными.
>
>...но даже при разговоре Н.И.Ленина с Н.И.Махно идет разногласие - Юг России и Украина...

И он сознательно придал своему анархистскому флагу ещё и националистический оттенок.
Но о сути разногласий мне не известно.

>С уважением, Коля-Анархия.
 http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (04.01.2015 21:49:16)
Дата 05.01.2015 04:27:44

Re: Махно был...

Приветствую.

>И он сознательно придал своему анархистскому флагу ещё и националистический оттенок.
>Но о сути разногласий мне не известно.

Разговор был весной 18-го... "Анархисты-коммунисты на Украине (или, как вы, коммунисты-большевики, стараясь избегать слова Украина, называете ее Югом России) дали уже слишком много доказательств тому, что они целиком связаны с "настоящим". "

С уважением, Коля-Анархия.
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 17:46:49

Re: Попробую и...

>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.

Момент следующий - шахтерский люд мало интересовало куда отойдет ДКР к РСФСР или УССР - при власти все равно оставались те же люди - коммунисты
От Рядовой-К
К Katz (04.01.2015 17:46:49)
Дата 04.01.2015 18:10:58

Re: Попробую и...

>>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.
>
>Момент следующий - шахтерский люд мало интересовало куда отойдет ДКР к РСФСР или УССР - при власти все равно оставались те же люди - коммунисты

Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.

http://www.ryadovoy.ru
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 18:10:58)
Дата 04.01.2015 18:45:32

Re: Попробую и...

>Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
>И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.

Да наверное вы удивитесь но эту же территорию очерчивали и по соглашению УНР и Временного правительства - по «Временной инструкции Генеральному секретариату Временного правительства на Украине». Согласно ей, Донбасс, наряду с прочими преимущественно русскоязычными территориями изымался из ведения Центральной Рады.
От Рядовой-К
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 21:57:08

"Врменные" показали себя полными дураками во всём (-)
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 21:57:08)
Дата 04.01.2015 22:53:00

дык я к тому что комми не изобретали велосипед (-)
От Prepod
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 20:01:54

Re: Попробую и...

>>Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
>>И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.
>
>Да наверное вы удивитесь но эту же территорию очерчивали и по соглашению УНР и Временного правительства - по «Временной инструкции Генеральному секретариату Временного правительства на Украине». Согласно ей, Донбасс, наряду с прочими преимущественно русскоязычными территориями изымался из ведения Центральной Рады.
Вот этими своими действиями в отношении киевских самозванцев тогда ВП натурально развалило страну. Вместо того, чтобы задать укроэнтузиастам вопрос "А вы, собственно, кто такие?", они начали с ними разговаривать по существу сепаратисткой повестки дня. В этих условиях признанная ВП граница автономии не имела вообще никакого значения.
От Katz
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 18:45:52

от 15 июля 1917 (-)
От Katz
К Prepod (04.01.2015 12:48:14)
Дата 04.01.2015 12:51:44

ДКР была не национальным, а экономическим образованием (-)
От Alexeich
К Katz (04.01.2015 12:51:44)
Дата 04.01.2015 13:20:48

Re: бессодержательно - то же можно сказать о любом государстве

а уж тем паче о любом "образовании".
От Katz
К Alexeich (04.01.2015 13:20:48)
Дата 04.01.2015 14:20:27

не скажите вот республики в СССР были национальными,

автономные республики - территориальными
От Иван Уфимцев
К Katz (04.01.2015 14:20:27)
Дата 04.01.2015 14:32:54

Re: не скажите вот республики в СССР были

04.01.2015 13:20, Katz пишет:
> национальными,

национально-территориальными

> автономные республики - территориальными

Тоже национально территориальными. И даже автономные области были национально-территориальными образованиями.

В отличие от областей, районов и городов союзного подчинения. Вот там -- в чистом виде территориальные.
Экстерриториальных национальных образований не существовало, хотя попытки были. Пресекались с формулировкой "не вопрос, выбирайте
место".
Евреи выбрали, цыганы -- нет.



--
CU, IVan.
От Katz
К Иван Уфимцев (04.01.2015 14:32:54)
Дата 04.01.2015 14:41:06

можем спорить долго

но скажу вам что когда образовывался СССР были большие споры по какому принципу формировать республики. Так вот Сталин настоял на национальном принципе, поэтому проект ДКР как экономически-территориальный и прикрыли.
От Иван Уфимцев
К Katz (04.01.2015 14:41:06)
Дата 04.01.2015 14:59:15

Дык, я вам "115" и вы мне "115".

Доброго времени суток.
04.01.2015 13:41, Katz пишет:

> Re: можем спорить долго

Сабж.

> но скажу вам что когда образовывался СССР были большие споры по какому принципу формировать республики. Так вот Сталин настоял на национальном принципе, поэтому проект ДКР как экономически-территориальный и прикрыли.

Праавильно. Национально-территориальные образования.
Территориальные и территориально-экономические -- области внутри республик.
К сожалению, внутренняя структуризация союзных республик полноценно была произведена только в РСФСР (край, АР, АО), а
экстерриториальные национальные структуры/образования [официально] не создавались.

ДКР и другие аналогичные "округа союзного подчинения" и "особые экономические зоны" вполне можно было "потянуть", но лично я слабо
представляю как это можно сделать без пресловутого послезнания.


--
CU, IVan.
От Skvortsov
К BP~TOR (03.01.2015 23:06:57)
Дата 04.01.2015 00:20:15

17 февраля 1919 г вроде было выдано лишь поручение о ликвидации

>А ДКР формально ликвидирована 17 февраля 1919 г., так что не дожила

Известно, что 17 февраля 1919 г. Совет обороны РСФСР под руководством Ленина принял следующее постановление:

«Просить т. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса».

...........

При этом никакого формального, официального решения о ликвидации и тем более самороспуске Донецкой республики, о ее присоединении к Украине никогда не принималось, как не проводился и обещанный референдум о самоопределении жителей края.



http://coollib.net/b/278336/read
От Katz
К Skvortsov (04.01.2015 00:20:15)
Дата 04.01.2015 00:31:40

Корнилов - такой Корнилов


>При этом никакого формального, официального решения о ликвидации и тем более самороспуске Донецкой республики, о ее присоединении к Украине никогда не принималось, как не проводился и обещанный референдум о самоопределении жителей края.


Как раз решение Совета Труда и Обороны РСФСР от 17 февраля 1919 года и было формальным концом ДКР. Референдум, 1919 год..Шутники однако.
От Katz
К BP~TOR (03.01.2015 23:06:57)
Дата 03.01.2015 23:08:03

ясно что был наброс (-)
От объект 925
К Katz (03.01.2015 23:08:03)
Дата 03.01.2015 23:16:46

да нефига. Вы в вопрос не викли (-)