От ZaReznik
К Claus
Дата 24.12.2014 17:12:54
Рубрики WWII; ВВС; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Ничего не...

>Причем учтите, что все эти цифры даны без учета того, что вылеты остальных родов авиации все время сокращались, что высвобождало бензин для ВВС. Плюс пик поставок американцев в последний год войны.

Если ничего не путаю - вы всё время всё сводите к боевым вылетам.
Но ничего не говорите об общем налёте.

Сокращение количества боевых вылетов той же ИА ПВО еще не означает автоматическое обнуление общего налёта ИА ПВО.

Или вот, например, перегон в 1943-45 своим ходом по Алсибу более 7 тысяч самолетов - он ведь по бензину эквивалентен многим десяткам тысяч б-вылетов. ~5000 км в одну сторону по Союзу - это не хухры-мухры.
А ведь еще из Ирана технику своим ходом гнали гнали - еще ок. 5 тысяч самолетов.
Там расстояние конечно поскромнее, но тем не менее.
От Claus
К ZaReznik (24.12.2014 17:12:54)
Дата 24.12.2014 17:27:55

Re: Ничего не...

>Если ничего не путаю - вы всё время всё сводите к боевым вылетам.
>Но ничего не говорите об общем налёте.
По общему налету я просто данные не нашел.
Говорил же я про то, что только ВВС фронтов и воздушных армий (т.е. без учета тыловых частей), сжирали прядка 40% от производимого бензина.
Что с учетом остальных родов авиации, тыловых частей и обучения приводит к тому, что сжиралось почти все. А это автоматом превращает бензин в ограничивающий фактор.

>Сокращение количества боевых вылетов той же ИА ПВО еще не означает автоматическое обнуление общего налёта ИА ПВО.
Без боевых налет очевидно уменьшится, а соответственно ВВС больше достанется с середины войны.
В целом же ПВО все равно продолжат жрать бензин, но меньше.

>Или вот, например, перегон в 1943-45 своим ходом по Алсибу более 7 тысяч самолетов - он ведь по бензину эквивалентен многим десяткам тысяч б-вылетов. ~5000 км в одну сторону по Союзу - это не хухры-мухры.
>А ведь еще из Ирана технику своим ходом гнали гнали - еще ок. 5 тысяч самолетов.
Перегон из США учитывался в вылетах гражданской авиации 69030 вылетов или - 252638 часов, в "авиации в цифрах" эти данные есть.
Но у гражданской авиации было еще аж 1,6 млн не боевых вылетов за всю войну. Понятно, что там основная масса самолетов это не Ли-2, а разные аналоги Р-5, а то и У-2, но по любому и она бензина немало сожрала.
Что лишний раз говорит о том, что сжиралось почти все что производилось.
От ZaReznik
К Claus (24.12.2014 17:27:55)
Дата 27.12.2014 12:26:18

Re: Ничего не...

>>Если ничего не путаю - вы всё время всё сводите к боевым вылетам.
>>Но ничего не говорите об общем налёте.
>По общему налету я просто данные не нашел.
Без них разговор превращается в беспредметное сотрясание воздуха.

>Говорил же я про то, что только ВВС фронтов и воздушных армий (т.е. без учета тыловых частей), сжирали прядка 40% от производимого бензина.
>Что с учетом остальных родов авиации, тыловых частей и обучения приводит к тому, что сжиралось почти все. А это автоматом превращает бензин в ограничивающий фактор.
Ключевой вопрос: ограничивающий фактор для ЧЕГО?

Вы напираете исключительно на боевые вылеты, на их количество - как единственный и самый главный критерий.

А теперь простая задачка, небольшое упражнение:
- один б-вылет нелюбимого вам АДДешного Ил-4 (или В-25, если хотите) на полную дальность - это сколько б-вылетов У-2 накоротке с передового аэродрома (вот как дамский 46 ГНБАП летал)?

Задачка такая - это намёк на то, что при желании нагнать огромадное количество б-вылетов с помощью тех же У-2 да легче простого.

Или вот такой вот тренд - очень приметный у нас за всю войну - непрерывный рост количества разведвылетов.
Но разведвылет - это как правило полет на большую дальность, а то и на максимальную, и расход бензина на один вылет тут один из максимальных.
10 алярмовых вылетов на передний край в 1941 и 10 вылетов на разведку на полный радиус в 1944-45 - по бензину будут сильно отличаться.
Или же, с точки зрения количества вылетов один вылет Р-10 или Як-4 и один вылет Як-9Д/Р или Пе-2Р - вроде одно и тоже. А по бензину тоже разница довольно большая.

>>Сокращение количества боевых вылетов той же ИА ПВО еще не означает автоматическое обнуление общего налёта ИА ПВО.
>Без боевых налет очевидно уменьшится, а соответственно ВВС больше достанется с середины войны.
>В целом же ПВО все равно продолжат жрать бензин, но меньше.

Неочевидно.
Потому что у вас при этом:
а) количество самолетов в ПВО не должно увеличиваться
б) не должна происходить замена старых типов на новые (более прожорливые, ага)
в) не должна меняться программа подготовки лётного состава в частях

Без цифр о налете, причем надо еще смотреть по типам кто чего налетал - у вас пока что лишь недоказанные догадки и предположения.


>>Или вот, например, перегон в 1943-45 своим ходом по Алсибу более 7 тысяч самолетов - он ведь по бензину эквивалентен многим десяткам тысяч б-вылетов. ~5000 км в одну сторону по Союзу - это не хухры-мухры.
>>А ведь еще из Ирана технику своим ходом гнали гнали - еще ок. 5 тысяч самолетов.
>Перегон из США учитывался в вылетах гражданской авиации 69030 вылетов или - 252638 часов, в "авиации в цифрах" эти данные есть.
>Но у гражданской авиации было еще аж 1,6 млн не боевых вылетов за всю войну. Понятно, что там основная масса самолетов это не Ли-2, а разные аналоги Р-5, а то и У-2, но по любому и она бензина немало сожрала.
>Что лишний раз говорит о том, что сжиралось почти все что производилось.
Дурацкий вопрос: а у кого то было не так?
Кто-то из воюющих стран в ВМВ всё время удерживал запас авиационного бензина на пару лет вперед?
От Claus
К ZaReznik (27.12.2014 12:26:18)
Дата 27.12.2014 21:23:10

Re: Ничего не...

>Без них разговор превращается в беспредметное сотрясание воздуха.
Не совсем так.Оценку с точностью до отдельного самолета или отдельного вылета сделать нельзя. Но определить границы в которые эти данные укладываются - вполне можно. Здесь данных вполне достаточно.
Например, можно как ув. gull оспаривать тезис о том, что авиация СССР ограничивалась запасами бензина и утверждать, что возможности для наращивания поставок были. Но спорить с тем, что такие возможности были крайне ограниченны - невозможно исходя из доступных данных (ну может и можно было подать процентов на 10 больше бензина, чем в реале, может даже на 20, а если совсем невероятно извернуться, то может и на 30, но больше то уже явно никак не выходит).
И картина когда число вылетов и расход бензина ВВС растет на десятки процентов, а число самолетов и экипажей растет на сотни - она показательна и однозначно говорит о перепроизводстве. Причем в случае СССР о перепроизводстве за счет потери качества.
Тем более что мы имеем и данные о производстве авиатоплива, которые говорят, что в течение всей войны оно находилось примерно на одном уровне и значительно не росло.

>>Говорил же я про то, что только ВВС фронтов и воздушных армий (т.е. без учета тыловых частей), сжирали прядка 40% от производимого бензина.
>>Что с учетом остальных родов авиации, тыловых частей и обучения приводит к тому, что сжиралось почти все. А это автоматом превращает бензин в ограничивающий фактор.
>Ключевой вопрос: ограничивающий фактор для ЧЕГО?
Полеты авиации, что же еще.

>Вы напираете исключительно на боевые вылеты, на их количество - как единственный и самый главный критерий.
Я упраю на то, что наблюдался ЯВНЫЙ дефицит бензина, которого не хватало для ЛЮБЫХ вылетов.
А говорил я о том, что только фронтовые части одних ВВС (без тыловых частей и других родов авиации) расходовали порядка 35-40) от производимого бензина (благо цифры производства всего и расхода фронтоыми частями ВВС у нас имеются и там все однозначно).
И как бы очевидно, что если к этим 35-40% добавить проценты других родов авиации (ПВО, ДА, ВМФ, ГВФ), то 35-40 прератится в 60-70. А если еще добавить обучение и расход в тыловых частях, то процент приблизится к 100. Об этом я выше и говорил - потенциала для существенного увеличения поставок бензина не было. В лучшем случае была возможнсть небольшого увеличения, да и то сомнительно. А численность ВВС на фоне дефицита бензина наращивалась непрерывно, в разы, что приводило к падению качества при незначительных возможностях для реализации количества.

>А теперь простая задачка, небольшое упражнение:
>- один б-вылет нелюбимого вам АДДешного Ил-4 (или В-25, если хотите) на полную дальность - это сколько б-вылетов У-2 накоротке с передового аэродрома (вот как дамский 46 ГНБАП летал)?
А какая разница? Катина с дефицитом бензина определяется не по вылетам. Там достаточно сравнить общие объемы производства и расход, пусть и не полный, но наиболее существенной частью авиации.
А вылеты, точнее слабый рост их количества при зверообразном росте численности авиации, только иллюстрация этого.
Ну или их можно использовать для построения пропорций - например имея расход бензина ВВС, число вылетов ВВС и число вылетов других родов авиации, можно прикинуть расход другими родами авиации.


>Задачка такая - это намёк на то, что при желании нагнать огромадное количество б-вылетов с помощью тех же У-2 да легче простого.
Можно, но громадных перекосов это не даст. Кроме того, как уже говорилось, можно смотреть не число вылетов, а расход бензина. Благо для ВВС за половину войны он известен помесячно, а за большую часть оставшегося периода - за год.
И картина там та же самая - увеличение расхода бензина напрочь не соответствовало росту численности самолетов и экипажей ВВС.
Т.е. численность себя не оправдывала, поскольку чем больше самолетов и летчиков имелось в ВВС, тем реже этот летчик и самолет летал. А качество падало.

>Или вот такой вот тренд - очень приметный у нас за всю войну - непрерывный рост количества разведвылетов.
Разницы в разы в общем числе выводов разведчики не дадут Ну и повторюсь - достаточно посмотреть расход бензина, а не вылеты.

>Неочевидно.
>Потому что у вас при этом:
>а) количество самолетов в ПВО не должно увеличиваться
>б) не должна происходить замена старых типов на новые (более прожорливые, ага)
>в) не должна меняться программа подготовки лётного состава в частях
Так этими слова ми то Вы то о чем я говорю подтверждаете - это лишь означает, что запас бензина, который можно будет выделить под боевые вылеты, будет еще меньше. соответственно смысл раздувать ВВС?

>Без цифр о налете, причем надо еще смотреть по типам кто чего налетал - у вас пока что лишь недоказанные догадки и предположения.
Еще раз, медленно.
"Боевые части ВВС" расходовали 35-40% от производимого бензина. Эти данные прямые числовые, без каких либо догадок.
Соответственно даже при полном отказе от снабжения бензином всей другой авиации кроме "боевых частей ВВС", потолок их роста - 2,5 раза. Выше ни при каких обстоятельствах прыгнуть было нельзя.
Но поскольку очевидно, что нельзя отказаться от поставок в ПВО, ВМФ, ДА, ГВФ невозможно, как невозможно предотвратить потери бензина на земле, как невозможно отказаться от обучения и подготовки пополнений, то ОЧЕВИДНО, что потолок этот много ниже.
При этом мы видим, что по сравнению со средней численностью авиации в 1941м, численность ВВС к концу войны выросла почти в 6 раз.
Несоответствие огромное и абсолютно очевдное. И это совсем не догадки.

>Дурацкий вопрос: а у кого то было не так?
>Кто-то из воюющих стран в ВМВ всё время удерживал запас авиационного бензина на пару лет вперед?
А при чем здесь запасы на годы вперед (СССР их по любому создать не мог до войны,т.к. с производством высокооктанового топлива был швах). Я говорил лишь о том, что ножки надо протягивать по одежке.
Американцы имели в разы больше бензина и они могли себе позволить раздувать численность ВВС. Тем более что большую часть войны они не имели сплошной линии фронта и летали хоть и массированными, но редкими налетами, что топливо экономило.
Германия имела БОЛЬШЕ бензина, чем СССР, но она не могла себе позволить содержать огромные ВВС. И в итоге создала относительно немногочисленные, но высокоэфективные ВВС.
А СССР проявил откровенную маниловщину (или тухачевщину - как больше нравится), непомерно раздув численность ВВС не обеспечив их бензином. И в итоге имел плохие самолеты, слабых летчиков и не имел количественого преимущества В ВОЗДУХЕ), регулярно огребая от меньших по численности ВВС германии. И сумел более менее выправить ситуацию только тогда, когда вначале половина, а потом и большая часть люфтов уехала на запад (т.е. получил количественное преимущество не за счет своего строительства, а за счет отъезда большей части ВВС противника и за счет сокращения запасов топлива у немцев в результате стратегических налетов союзников).
От ZaReznik
К Claus (27.12.2014 21:23:10)
Дата 27.12.2014 22:37:05

Re: Ничего не...

Ох разрослось.
Попробую кратко.

Замах у вас в принципе интересный - а вот как можно было поднять эффективность сов.ВВС?

Но всё тонет в разговорах вокруг бензина.
Хватаемся за отдельные кончики, а данных то не хватает.
Увы, ничего подобного по уровню детализации как в американских статистических сборниках в нашем распоряжении нет.

Был ли переизбыток авиационного бензина у нас в войну? Очевидно, что не было.
Но вот как именно шло распределение и что особенно важно дальнейшее перераспределение бензина на разных этапах войны и на разных уровнях - этой картинки нет, одни обрывки.
А вопрос то действительно интереснейший, особенно если бы была видна цепочка принимаемых решений, а тем более - логика принятия тех или иных решений.
Будет полная картинка, будут видны и "проблемные горлышки".
А там уже можно и выводы делать.


Нечто похожее кстати и с алюминием в ВОВ. Есть отдельные выкладки по общему производству. Есть данные по лендлизу. Есть разрозненные данные сколько алюминия требовалось на те или иные виды продукции, не только авиационные.
Но нет самого интересного - как именно в условиях дефицита алюминия в ВОВ шло его распределение на разных этапах войны и на разных уровнях.

Опять же выводы по алюминию тоже были бы интересны применительно к вашему подходу по вопросу повышения эффективности сов.ВВС.

Но и тот, и тот вопрос - это пока что Сизифов труд.
Очень жаль, что А.Мелия остановился на предвоенном периоде. Увы.


>>Дурацкий вопрос: а у кого то было не так?
>>Кто-то из воюющих стран в ВМВ всё время удерживал запас авиационного бензина на пару лет вперед?
>А при чем здесь запасы на годы вперед (СССР их по любому создать не мог до войны,т.к. с производством высокооктанового топлива был швах). Я говорил лишь о том, что ножки надо протягивать по одежке.
>Американцы имели в разы больше бензина и они могли себе позволить раздувать численность ВВС. Тем более что большую часть войны они не имели сплошной линии фронта и летали хоть и массированными, но редкими налетами, что топливо экономило.
Союзники по антигитлеровской коалиции могли себе позволить определенную специализацию.
Так что тут немцам сильно не повезло.

>Германия имела БОЛЬШЕ бензина, чем СССР, но она не могла себе позволить содержать огромные ВВС. И в итоге создала относительно немногочисленные, но высокоэфективные ВВС.
>А СССР проявил откровенную маниловщину (или тухачевщину - как больше нравится), непомерно раздув численность ВВС не обеспечив их бензином. И в итоге имел плохие самолеты, слабых летчиков и не имел количественого преимущества В ВОЗДУХЕ), регулярно огребая от меньших по численности ВВС германии. И сумел более менее выправить ситуацию только тогда, когда вначале половина, а потом и большая часть люфтов уехала на запад (т.е. получил количественное преимущество не за счет своего строительства, а за счет отъезда большей части ВВС противника и за счет сокращения запасов топлива у немцев в результате стратегических налетов союзников).

Хе-хе. Это еще вопрос - кто больше бензина жрал. Истребители на Западном фронте. Или штурмовики-бомбардировщики (вместе с танками :))) - на Восточном.

А ошибки немцев - малочисленные, но очень эффективные ВВС или война на два фронта - это их ошибки. Почему ими не воспользоваться? Неспортивно? :))))

Всё-таки самый тяжелый - 1942 год - выстояли без существенной помощи союзников в борьбе с люфтами. А дальше приятный бонус очередного зимнего контрнаступления. Или опять скажете, что танками да по аэродрому - это тоже неспортивно? :)))
От Александр Буйлов
К ZaReznik (27.12.2014 12:26:18)
Дата 27.12.2014 13:57:29

Опять вклинюсь, если можно.

>Или вот такой вот тренд - очень приметный у нас за всю войну - непрерывный рост количества разведвылетов.
>Но разведвылет - это как правило полет на большую дальность, а то и на максимальную, и расход бензина на один вылет тут один из максимальных.
Нифига не факт. Расход от дальности конечно зависит, но...
Расход топлива зависит от мощности, развиваемой двигателем. А мощность зависит от режима полёта. Просто для сравнения: возьмём обычный Як-52, который можно считать моделью самолета времен ВОВ. Расход при полёте на пилотаж (можно считать аналогом боевого вылета) у него примерно 80-100 литров в час. А вот при полёте на максимальную дальность, при выдерживании экономической скорости, расход можно снизить до 30-35 л/ч. Буквально на 20 км/ч быстрее - и расход уже 45 л/ч. Добавим ещё 10 км/ скорости - и расход растёт до 60 л/ч и выше.
Так что в принципе можно летать на бОльшие расстояния, и иметь расход ниже чем при обычном боевом вылете.
Есть зависимость и от высоты, на которую ещё надо залезть, и от многого другого, включая личные предпочтения пилота. И зависимости отнюдь не на проценты.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (27.12.2014 13:57:29)
Дата 27.12.2014 14:43:51

Re: Опять вклинюсь,...

>>Или вот такой вот тренд - очень приметный у нас за всю войну - непрерывный рост количества разведвылетов.
>>Но разведвылет - это как правило полет на большую дальность, а то и на максимальную, и расход бензина на один вылет тут один из максимальных.
>Нифига не факт. Расход от дальности конечно зависит, но...
>Расход топлива зависит от мощности, развиваемой двигателем. А мощность зависит от режима полёта. Просто для сравнения: возьмём обычный Як-52, который можно считать моделью самолета времен ВОВ. Расход при полёте на пилотаж (можно считать аналогом боевого вылета) у него примерно 80-100 литров в час. А вот при полёте на максимальную дальность, при выдерживании экономической скорости, расход можно снизить до 30-35 л/ч. Буквально на 20 км/ч быстрее - и расход уже 45 л/ч. Добавим ещё 10 км/ скорости - и расход растёт до 60 л/ч и выше.
>Так что в принципе можно летать на бОльшие расстояния, и иметь расход ниже чем при обычном боевом вылете.
>Есть зависимость и от высоты, на которую ещё надо залезть, и от многого другого, включая личные предпочтения пилота. И зависимости отнюдь не на проценты.

Интенсивность расходования бензина (литров в час) - да, разная.
Но это при ведении воздушного боя (от которого и разведчик тоже не застрахован).

Речь о другом - вылет на разведку это баки под пробку, на перехват и бой - далеко не всегда.

Простой пример - наши массовые рабочие лошадки Як-9Д/М с баками на 650 л (480 кг). Летчики не любили на них вести бой с полной заправкой.
Из испытаний Як-9Д, если не врут:
Однако, по данным из других частей, обычно наибольшая удаленность Як-9Д от своего аэродрома равнялась 211 км, наибольшая продолжительность полета - 1 ч 20 мин, а средняя - 54 мин; средний часовой расход горючего - всего лишь 270 л, т.е. использовалось в среднем 40% горючего.

Не зря ведь на Як-9М ПВО снизили запас горючего с 480 до 420 кг.
От Александр Булах
К Claus (24.12.2014 17:27:55)
Дата 25.12.2014 22:55:59

Re: Ничего не...

>Но у гражданской авиации было еще аж 1,6 млн не боевых вылетов за всю войну. Понятно, что там основная масса самолетов это не Ли-2, а разные аналоги Р-5, а то и У-2, но по любому и она бензина немало сожрала.

>Что лишний раз говорит о том, что сжиралось почти все что производилось.

У-2, Р-5 и остальные подобные пепелацы потребляли не бог весь какой высокооктановый бензин.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (25.12.2014 22:55:59)
Дата 25.12.2014 23:17:53

Re: Ничего не...

>У-2, Р-5 и остальные подобные пепелацы потребляли не бог весь какой высокооктановый бензин.
Этот "не бог весь какой высокооктановый бензин" тем не менее составлял вполне заметную долю в бензине потребляемом ВВС фронтов и воздушных армий (до 40% в 1941 и около 8% в 1945). Тем более, что Б-70 бодяжили присадками и получали 4Б-70, вполне высокооктановый по меркам того времени.
Плюс процентов 15-20 вылетов там должно было приходиться на Ли-2 и аналоги, которые топливо жрали качественное и главное много.