От Claus
К Александр Булах
Дата 26.12.2014 13:58:39
Рубрики WWII; ВВС; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Охо-хо... Вы...

>>>А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
>
>>Вроде мелькала цифра около 500 тыс. т. запасов.
>
>Клаус, есть запасы на базах хранения ВВС, а есть госрезерв.
>Я имел ввиду последнее.
В ВВС было 210 тыс. т., а не 500. 500 общей упоминалось здесь на форуме и она на правду похожа. учитывая запасы ВВС.
А больше - откуда взяться? У нас с высокооктановыми бензинами перед войной полный швах был - см. Мелию.

>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?
Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.
Но и главное факты - им их РЕАЛЬНАЯ численность обеспечила победы над более сильным численно противникам первые несколько лет, т.к. она обеспечивала и высокое качество техники и летного состава (и это при том, что топлива у них было побольше, чем у нас).
А вот к чему приводило увлечение количеством, при недостатке топлива, для его реализации - см. ВВС СССР.

>>ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.
>
>Но потери указанные вами он скомпенсировал.
>Нет?
Какая разница? Для реализации численности надо было МНОГО больше. А нам такие танкеры каждый день не приходили.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.12.2014 13:58:39)
Дата 27.12.2014 16:15:40

Re: Охо-хо... Вы...


>>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?
>Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.

Самыми главными немцами :)
Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС. И собственно война с СССР это вынужденная мера для последующего (после победы) сокращения сухопутных войск в пользу наращивания численности ВВС и флота.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.12.2014 16:15:40)
Дата 27.12.2014 23:14:58

Re: Охо-хо... Вы...

>Самыми главными немцами :)
Практическая реализация "гениального" плана оставляющего германию без подготовленных летчиков и запаса топлива - где?
Жаль конечно, что немцы этот план не реализовали - нам тогда воевать было бы сильно легче, но видимо соображалки им все жп хватило, или просто повезло.

>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.
Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.
Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников. Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.
Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?
От gull
К Claus (27.12.2014 23:14:58)
Дата 28.12.2014 20:50:19

Re: Охо-хо... Вы...

Добрый день,

>>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.
>Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.
>Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников. Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.

1) Задачей Люфтваффе в ходе Битвы за Британию была нейтрализация Истребительного командования и установление господства в воздухе над зоной высадки. Т.е. никаких параллелей с задачами стратегического воздушного наступления Союзников не прослеживается. Классический блицкриг против войны на истощение.
2) В принципе эта задача была выполнимой, если бы не имевшиеся ограничения по времени (от момента начала широкомасштабного воздушного наступления до момента отказа от высадки на неопределенное время прошло немногим более месяца) и ошибки в выборе способов и целей воздушного наступления (из-за недостатка разведывательной информации о Британии, потенциальных целях, а главное - отсутствия достоверной информации о полученных результатах). Не смотря на это, даже достигнутые результаты позволяют некоторым исследователям, в том числе британским, считать, что уровень превосходства в воздухе, достигнутый в начале сентября был вполне достаточен для успешного выполнения Люфтваффе всех задач, которые перед ними бы стояли в ходе высадки.
3) Истребительная авиация Люфтваффе имела все возможности, для того, чтобы продолжать операции над Британией с тем же уровнем интенсивности еще по крайней мере до конца ноября, пусть это и привело бы к некоторому сокращению ее боевого состава. Причем основной причиной сокращения стало бы уменьшение производства новых Bf 109 (с 220 в августе до 75 в декабре!) Главной же проблемой были неприемлемые потери ударных самолетов и их экипажей, что вынудило перевести их на ночные действия, а днем заменить на истребители-бомбардировщики. То есть - да, если бы Люфтваффе имели существенно большее количество ударных самолетов и экипажей, пускай и ценой некоторого снижения их качества, а так же получали достаточное пополнение истребителями, то задача нейтрализации Истребительного командования была бы более выполнимой.
4) С другой стороны интересно посмотреть за счет чего Истребительное командование смогло выстоять в ходе Битвы. А выстоять оно смогло, прежде всего за счет превосходства в количественных показателях. В течении всей Битвы предпринимались усилия по увеличению выпуска истребителей и летчиков для них, срок обучения в OTU (где вчерашние курсанты впервые садились на боевой самолет) сократили до двух недель, начали перевод в Командование летчиков с бомбардировщиков, т.е. сознательно шли на снижение качества в пользу количества. И это при том, что даже в самый напряженный месяц интенсивность боевых вылетов в Командовании была ниже 17 вылетов на самолет, а если взять в среднем по году, то и вовсе порядка 10,5. Я уж не говорю о том, что значительная часть выпускавшихся самолетов отправлялась прямиком с завода на хранение (именно наличие такого резерва позволило сохранить численность Истребительного командования в августе-сентябре 1940-го, не смотря на то, что в отдельные недели в этот период потери превосходили поступление новых самолетов с заводов и из ремонта). А ведь казалось бы - бесполезная трата ресурсов на производство лишних самолетов и недоученных летчиков в ущерб качеству;)

>Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?

Немцам нужно было не снижать военное производство и не пытаться договориться с Британией (сейчас-то мы знаем, что это была пустая трата времени), а увеличивать выпуск самолетов и ускорять подготовку экипажей. Начинать полномасштабное наступление
нужно было на месяц раньше и концентрироваться на дневных ударах по аэродромам юго-востока, как оно это делало в реальности до начала сентября, не смотря на потери ударных самолетов. Параллельно производить ночные налеты на Лондон только для того, чтобы англичане были вынуждены выделять часть ресурсов на увеличение ночной истребительной авиации. При таком подходе Истребительное командование к середине сентября будет в гораздо худшем состоянии, чем в РИ. Правда, утверждать, что этого будет достаточно для успешного вторжения я бы не стал.

С уважением,

gull
От Александр Булах
К Claus (27.12.2014 23:14:58)
Дата 28.12.2014 12:49:50

Re: Охо-хо... Вы...

>Практическая реализация "гениального" плана оставляющего германию без подготовленных летчиков и запаса топлива - где?
>Жаль конечно, что немцы этот план не реализовали - нам тогда воевать было бы сильно легче, но видимо соображалки им все жп хватило, или просто повезло.

А как вы учитываете в своих расчётах закупки нефти Германией?
По моим данным только в Румынии и в СССР в 1940 г. Германия закупила свыше 3 млн. тонн нефти.

>>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.

>Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.

Да неужели?
Сколько истребителей после эвакуации британских сил из Дюнкерка имелось в Истребительном Командовании?
А сколько было в Люфтваффе?
Что мешало их иметь больше?
Вы в курсе сколько Германия выплавляла алюминия и магния?

>Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников.

Вы сравниваете разные периоды войны и разные начальные позиции.
Немцам из Франции в Англию было летать гораздо ближе, чем союзникам из Англии в Германию.
Именно поэтому, в частности, боевая нагрузка тех же Не111 и Ju88 в 1940 г. была по массе вполне сопоставима с нагрузкой В-17 и В-24 в 1943 г. Последним приходилось заметно дальше лететь и нести значительную массу оборонительного вооружения и боеприпасов к нему!
Соответствующим был и баланс вооружения на самолётах - у Германии на бомбардировщиках несколько пулемётов винтовочного калибра, а у англичан - 8-12 в общем таких же пулемётов на истребителях.

>Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.

В 1940 г. возможности США по подкачке Великобритании были более чем скромные. Это даже в самих США признают.
Дефицитные материалы немедленно в боевые дивайсы не превращаются. Ну получили вы несколько тысяч тонн вольфрама или каучука. И что? Вы хотите сказать, что первый сразу материализуется в виде бронебойных снарядов на позициях противотанковой артиллерии, а второй в виде протектированных баков ваших самолётов? Нет. Полгода пройдёт.

>Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?

Вполне. Только к этому надо было начать готовится хотя бы с того момента, как Англия объявила войну Германии, т.е. с 3 сентября 1939 г. А лучше на год раньше.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К Claus (26.12.2014 13:58:39)
Дата 27.12.2014 02:38:10

Re: Охо-хо... Вы...

>>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?

>Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.

Герингом, Ешонеком, Удетом, Мильхом... Этих фамилий мало?
Кстати, никто из них не высказывал ни малейшего энтузиазма от перспектив "Барбароссы".
Самое главное заключается в том, что недостаточная численность германских ВВС признавалась уже ТОГДА!

>Но и главное факты - им их РЕАЛЬНАЯ численность обеспечила победы над более сильным численно противникам первые несколько лет, т.к. она обеспечивала и высокое качество техники и летного состава (и это при том, что топлива у них было побольше, чем у нас).

Первые несколько лет?
Разве "битва за Англию" выиграна?
А в ходе операции "Тайфун" достигнуты поставленные цели?
Не смешите.

>А вот к чему приводило увлечение количеством, при недостатке топлива, для его реализации - см. ВВС СССР.

Ага.
А то что "горбатые" и "пешки" остановились западнее Берлина - это мелочи?
Вы сейчас ещё сейчас скажете, что Люфтваффе спокойно довоевали до 9 мая, имея численность на каждом фронте меньше, чем у их противников.

>>>ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.
>>
>>Но потери указанные вами он скомпенсировал.
>>Нет?

>Какая разница? Для реализации численности надо было МНОГО больше. А нам такие танкеры каждый день не приходили.

Судя по опубликованным цифрам поставок топлива, приходили достаточно регулярно.

>>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.