От Claus
К jazzist
Дата 24.12.2014 15:19:19
Рубрики WWII; ВВС; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Ничего не...

>Деля одно на другое, Вы упорно игнорируете массу остальных факторов.
Не игнорирую. Объясните, ну какой смысл наращивать а разы авиапарк, если это практически не приводик к увеличению числа вылетов. Особенно делая это за счет качества и авиапарка и пилотов?
>Авиапарк формируется не только из расчета доступного топлива. Моторесурс Вы как-нибудь учитываете? Нет.
В 1941 ужавшимся до 2 тыс. Самолетов ВВС, из которых исправных временами было чуть более тысячи, его хватило на 40 с лишним тысяч вылетов в месяц.
Да и простейший рассчет - 40 тысяч вылетов по 2 часа (речь про ВВС) при ресурсе в 50 часов это 1600 самолетов в месяц требующих замены двигателей. Но планер то нафига менять? Тем более что в нашем случае смена двигателя обычно произаодилась методом замены сбитого самолета (некачественного) и летчика (неподготовленного), задолго до выработки ресурса.

>Вам же уже написали - самолет это расходный материал.
Перерасход расходников ни одно предприятие не одобрит.

>Он нужен в заданное время в заданном месте, а не сам по себе. Нужен для того, чтобы в это время доставить столько-то бомб к цели. Все. Это главная задача ВВС. Исходя из этого Вы должны оценить потребное число самолетов. И обеспечить их наличие к этому моменту, даже если 90% из них потом не понадобятся.
Нуиа почему тогда не построили сто тыщь мильенов самолетов из дров и опилок, с вышеуказанной формулировкой с уточнением "надо, даже если 99% из них не понадобятся" и не выпустили жестолько же пилотов с исключительно теоретической подготовкой по принципу 99% сами убьются, а остальных нам хвптит.

И почему тогда вы решили, что выпуск по 10000 новых пилотов в год и ВВС численостью в 12-14 тысяч самолетоа это самое оно, и что не надо было выпускать по 50 тысяч пилотов в год с налетом по 10 часов в училище и 5 часов в ЗАПе и не довели численность ВВС до 50 тысяч самолетов.

Ведь фактически то о чем вы говорите сводится к принципу чем больше тем лучше, нет зависимо от того какой уеной и за счет чего.

Простейший пример, если предприятие, расходующее в год, ну например 100 тон серной кислоты, возьмет и за год закупит 1000 тон, это для предприятия хорошо будет или плохо? Точнее не вылетит ли оно помле этого в трубу.

И кстати, попробуйте ответить на такой вопрос, почему немцам до 1944 на ВСЕХ ФРОНТАХ хватало примерно 6 тыс. самолетов во всех родах авиации, да еще так хватало, что от них регульрно огребали куда как более сильные численно ВВС и почему в итоге их пришлось забарывать объединенными силами 3 ведущих,авиационных держав мира.ы
От Александр Булах
К Claus (24.12.2014 15:19:19)
Дата 25.12.2014 22:03:14

Re: Ничего не...

>И кстати, попробуйте ответить на такой вопрос, почему немцам до 1944 на ВСЕХ ФРОНТАХ хватало примерно 6 тыс. самолетов во всех родах авиации, да еще так хватало, что от них регульрно огребали куда как более сильные численно ВВС и почему в итоге их пришлось забарывать объединенными силами 3 ведущих,авиационных держав мира.ы

А с чего вы взяли, что немцам до 1944 г. хватало на всех фронтах этих самых 6 тыс. самолётов?
Вот с чего?
Результаты операций уже с лета 1941 г. со всей очевидностью говорят о том, что самолётов и экипажей не хватало!
Причём не хвать стало в первую очередь элиты - воздушных разведчиков!
Причём, остро.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (25.12.2014 22:03:14)
Дата 25.12.2014 23:41:44

Re: Ничего не...

>А с чего вы взяли, что немцам до 1944 г. хватало на всех фронтах этих самых 6 тыс. самолётов?
>Вот с чего?
>Результаты операций уже с лета 1941 г. со всей очевидностью говорят о том, что самолётов и экипажей не хватало!

Вот только почему то в 1941м более многочисленные, но менее качественные, и имеющие возможность пополнения из внутренних округов и за счет производства "дров" ВВС СССР вдруг внезапно сточились до ушей.
А в 1942 ВВС СССР уже до ушей не стачивались (все ВВС) но операции тем не менее немцам сливали (стачиваясь локально). А в 1943 немцы все еще вели воздушную войну (уже полноценно на 2 фронта) в ничью.
И только в 1944 радикально усилившиеся ВВС союзников их начали забарывать. Но только количественно переиграть США все равно было без шансов, а вот качество ронялось неизбежно.

Ну и не забываем, что на западном фронте война была специфическая - там союзники имели возможность о поддержке сухопутных войск не думать (до середины 1944), а спокойно накапливать силы и раз в несколько дней устраивать сверхмассированный налет. Против такого надо действительно иметь много самолетов и летчиков.
Но только ведь противодействие такой тактике и потребление бензина здорово снижает (см. где (запад/восток) было большинство немецких самолетов в 1944, но где немцы при этом больше вылетов совершили и насколько больше). И соответственно в этом случае имея больше самолетов можно и больше бензина на подготовку пилотов тратить.
Только это явно не случай СССР. Для него было важно обеспечить постоянную поддержку наземным войскам, и летать не редко но сверхмассированно, а часто, меньшими группами (также летали и немцы на восточном фронте).
Соответственно раздувать численность ВВС СССР не было ни какой необходимости (4-максимум 5 тыс самолетов, к 1945 может быть 6 тыс). ПВО - да, по остаточному принципу можно было численность увеличивать.

>Причём не хвать стало в первую очередь элиты - воздушных разведчиков!
Как бы это сказать. Все в сравнении познается. Немцы не могли достичь идеала, у них разведчиков не хватало, а у СССР ВВС до ушей сточились.

>P.S.
До меня только сейчас дошло. А ведь забавно получается. В конце войны союзники оттянули на себя и вышибали больше немецких самолетов, чем СССР. И добычу топлива у немцев они подрихтовали знатно. Но тем не менее в плане расхода авиатоплива немцами, СССР все еще играл почти вдвое большую роль чем союзники. Интересно выходит.
От Александр Булах
К Claus (25.12.2014 23:41:44)
Дата 26.12.2014 12:18:56

Re: Ничего не...

>>А с чего вы взяли, что немцам до 1944 г. хватало на всех фронтах этих самых 6 тыс. самолётов?
>>Вот с чего?
>>Результаты операций уже с лета 1941 г. со всей очевидностью говорят о том, что самолётов и экипажей не хватало!
>
>Вот только почему то в 1941м более многочисленные, но менее качественные, и имеющие возможность пополнения из внутренних округов и за счет производства "дров" ВВС СССР вдруг внезапно сточились до ушей.
>А в 1942 ВВС СССР уже до ушей не стачивались (все ВВС) но операции тем не менее немцам сливали (стачиваясь локально). А в 1943 немцы все еще вели воздушную войну (уже полноценно на 2 фронта) в ничью.
>И только в 1944 радикально усилившиеся ВВС союзников их начали забарывать. Но только количественно переиграть США все равно было без шансов, а вот качество ронялось неизбежно.

В 1944-м?!..
Т.е. вы хотите сказать, что до этого Люфтваффе все поставленные задачи выполняла?!!
Может быть осенью-зимой 1941-1942 г. был разрушен Московский железнодорожный узел? И была серьёзно затруднена переброска резервов?
Или может быть зимой 1942-1943 гг. Люфтваффе обеспечили снабжение окружённой 6-й армии Паулюса и поддержку наступления группировки Манштейна?
А в 43-м размягчили до такой степени плацдарм на Малой земле, что его защитники были сброшены в море? Или может быть они обеспечили прорыв немецких мотомеханизированных соединений к Курску?
Вы народ-то не смешите своими стратегическими выкладками про победоносные Люфтваффе.


>Только это явно не случай СССР. Для него было важно обеспечить постоянную поддержку наземным войскам, и летать не редко но сверхмассированно, а часто, меньшими группами (также летали и немцы на восточном фронте).
>Соответственно раздувать численность ВВС СССР не было ни какой необходимости (4-максимум 5 тыс самолетов, к 1945 может быть 6 тыс). ПВО - да, по остаточному принципу можно было численность увеличивать.

Ага. А вы сами летали на боевое применение?
Ну или хотя бы на учебные воздушные бои?
Вы в курсе, что даже лётчики-инспекторы по боевой подготовке истребительной авиации Главного штаба ВВС (которым сам чёрт не брат!) после недельной проверки полка - выжатые как лимоны ходят?
При этом они набирают в среднем всего до 600 часов за год!
По меркам истребителей Второй Мировой - от силы два вылета в день.

>>Причём не хвать стало в первую очередь элиты - воздушных разведчиков!

>Как бы это сказать. Все в сравнении познается. Немцы не могли достичь идеала, у них разведчиков не хватало, а у СССР ВВС до ушей сточились.

Ага. Только вот беда, уже летом 41-го начались незапланированные советские контрудары из районов, в которых ничего вроде бы не было заметно с воздуха. И эти контрудары начали стачивать Вермахт и Москву взять не удалось.

>До меня только сейчас дошло. А ведь забавно получается. В конце войны союзники оттянули на себя и вышибали больше немецких самолетов, чем СССР.

Это ещё надо доказать. Желательно с перечнем частей и их дислокацией на конкретные даты.
Против союзников воевали в основном истребители. Большая часть бомбардировщиков и постоянно растущая штурмовая авиация, а также разведчики большей частью сидели на Восточном фронте.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Коля-Анархия
К Александр Булах (26.12.2014 12:18:56)
Дата 27.12.2014 06:54:43

не мешайте, человеку молиться... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (27.12.2014 06:54:43)
Дата 27.12.2014 11:47:44

Убедили! Маниловщина в перемешку с тухачевщиной это гениально и спорить с этим н

Убедили! Маниловщина в перемешку с тухачевщиной это гениально и спорить с этим нельзя. Единственное что удивляет, так это отсутствие размаха у советского руководство. Ну что такое жалкие 14 тыс. самолетов в ВВС. Можно ведь было все старые сараи на самолеты пустить. И летчиков вобще не готовить - у зачем эти глупости. И довести численность ВВС тысяч до 100. Ведь чем больше тем лучше.
От Stein
К Claus (27.12.2014 11:47:44)
Дата 27.12.2014 20:29:03

С Германией все вообщем то все просто...

>Убедили! Маниловщина в перемешку с тухачевщиной это гениально и спорить с этим нельзя. Единственное что удивляет, так это отсутствие размаха у советского руководство. Ну что такое жалкие 14 тыс. самолетов в ВВС.
У немцев тяга к вундервафлям не от хорошей жизни взялась - им просто не хватало народу в условиях тотальной уже войны. Либо супер самолет, который клепают супер инженеры и рабочие+на котором летает супер пилот или просто кердык. Ибо баб и детей к станкам ставить не по националсоциалестически. Они даже пленных и прочих пренудительных рабочих/евреев в военном производстве стали использовать только в середине войны... И еще производили продукцию для гражданских.
От landman
К Коля-Анархия (27.12.2014 06:54:43)
Дата 27.12.2014 09:33:04

Это реинкарнация Динамика? (-)
От Claus
К Александр Булах (26.12.2014 12:18:56)
Дата 26.12.2014 13:48:05

Re: Ничего не...

>В 1944-м?!..
>Т.е. вы хотите сказать, что до этого Люфтваффе все поставленные задачи выполняла?!!
Я хочу сказать, что бывают задачи выполнимые и не выполнимые. Если бы люфтам в 1941м поставили бы задачу, как звезде смерти, взорвать планету, то они бы нее не выполнили бы ни при какой численности.

>Может быть осенью-зимой 1941-1942 г. был разрушен Московский железнодорожный узел? И была серьёзно затруднена переброска резервов?
См. выше. Люфты и так выполнили задачу максимум, разгромив гораздо более сильные численно ВВС СССР. Это вполне четко говорит о том, что приоритет качества над количеством (и тем более количеством не обеспеченным авиатопливом) вполне работал.
Требовать же от них еще большего вроде разрушения московского железнодорожного узла (т.е. объекта с сильнейшей ПВО" или затруднения переброски резервов по сравнению с той, что имелась - это уже перебор.
Численность ради этого конечно нарастить можно было бы, вот только снижение качества, скорее всего привело бы только к общему снижению эффективности. Да и число вылетов у немцев едва ли выросло бы серьезно - у них то ведь 1941 тоже отнюдь не пиковый попоставкам авиабензина и ситуация с ним в тот период была лишь немногим лучше нашей.


>Или может быть зимой 1942-1943 гг. Люфтваффе обеспечили снабжение окружённой 6-й армии Паулюса и поддержку наступления группировки Манштейна?
Ну так и землю они не могли взорвать, как Звезда смерти.
Задачи надо ставить реальные, а не фантастические.
Кто еще в тот период подобное мог проделать?

>А в 43-м размягчили до такой степени плацдарм на Малой земле, что его защитники были сброшены в море? Или может быть они обеспечили прорыв немецких мотомеханизированных соединений к Курску?
См. выше. Непрерывных побед ни у кого не было. Что, много более сильные численно ВВС что ли лучше действовали в тот период? Или союзники в 1943? И это при том. что немцам уже пришлось разделить люфты на запад и восток.

>Вы народ-то не смешите своими стратегическими выкладками про победоносные Люфтваффе.
См. выше и постарайтесь не искажать то о чем я говорил.
в 1941-42 НА ФОНЕ ВВС СССР (обратите внимание на выделение) люфты вполне себе были победоносными. не абсолютно идеальными, но победоносными.
В 1943 В СРАВНЕНИИ С ПРОТИВНИКАМИ, они все еще сводили ситуацию в ничью, находясь в много худшем положении.


>>Соответственно раздувать численность ВВС СССР не было ни какой необходимости (4-максимум 5 тыс самолетов, к 1945 может быть 6 тыс). ПВО - да, по остаточному принципу можно было численность увеличивать.

>Ага. А вы сами летали на боевое применение?
Я нет, но немцы летали. Надеюсь вы не считаете, что они были сверхчеловеками, на фоне недоразвитых славян?
И что для того, чтобы совершить за пару лет 1425 вылетов надо было быть "белокурой бестией" Хартманом, а Кожедуб на такое не был способен?
Но собственно см. пример 1941го - когда приперало летчики летали очень часто.
я же говорил о численности которая обеспечивает довольно высокое напряжение летчиков, но отнюдь не максимальное.

>Вы в курсе, что даже лётчики-инспекторы по боевой подготовке истребительной авиации Главного штаба ВВС (которым сам чёрт не брат!) после недельной проверки полка - выжатые как лимоны ходят?
Как бы Вам сказать. Лучше быть выжатым, как лимон, чем хорошо отдохнувшим сгореть в бурьяне из-за плохой подготовки и некачественной техники.
Практика лучший критерий - немцы по факту смогли поддерживать даже более высокое напряжение, чем то, о котором говорил я.


>При этом они набирают в среднем всего до 600 часов за год!
>По меркам истребителей Второй Мировой - от силы два вылета в день.
Так у немцев примерно так и получалось.
Те же 1425 вылетов Хартмана за два года и дадут порядка 600-700 часов налета в год.

>Ага. Только вот беда, уже летом 41-го начались незапланированные советские контрудары из районов, в которых ничего вроде бы не было заметно с воздуха. И эти контрудары начали стачивать Вермахт и Москву взять не удалось.
Нету в жизни совершенства.
Напомнить, сколько неожиданных ударов войска СССР получили, не вскрытых авиаразведкой?

>>До меня только сейчас дошло. А ведь забавно получается. В конце войны союзники оттянули на себя и вышибали больше немецких самолетов, чем СССР.
>Это ещё надо доказать. Желательно с перечнем частей и их дислокацией на конкретные даты.
Здесь то о чем спорить? Вроде уж все пережевано.
От Александр Булах
К Claus (26.12.2014 13:48:05)
Дата 27.12.2014 05:04:31

Re: Ничего не...

>>В 1944-м?!..
>>Т.е. вы хотите сказать, что до этого Люфтваффе все поставленные задачи выполняла?!!

>Я хочу сказать, что бывают задачи выполнимые и не выполнимые.

Замечательно.
Получается, что Люфтваффе не соответствовали стоявшим перед ними задачам.
Что и требовалось доказать.
В частности, именно поэтому им не удалось разгромить Королевские ВВС летом-осенью 1940 г.

>>Может быть осенью-зимой 1941-1942 г. был разрушен Московский железнодорожный узел? И была серьёзно затруднена переброска резервов?

>См. выше. Люфты и так выполнили задачу максимум, разгромив гораздо более сильные численно ВВС СССР. Это вполне четко говорит о том, что приоритет качества над количеством (и тем более количеством не обеспеченным авиатопливом) вполне работал.

Они их не разгромили.
Они нанесли им тяжёлые потери.
Удар был нанесён в исключительно неудачное для ВВС КА время.
Более того, значительные потери в матчасти в немалой степени объяснялись глубокими прорывами подвижных соединений, действовавших в условиях малой плотности советских войск.

>Требовать же от них еще большего вроде разрушения московского железнодорожного узла (т.е. объекта с сильнейшей ПВО" или затруднения переброски резервов по сравнению с той, что имелась - это уже перебор.

Отнюдь.
Изоляция района боевых действий - одна из типичнейших задач ВВС с момента появления ударной авиации.
Вы не знали?
В плане операции "Тайфун" это предусматривалось.
Кстати, в плане взятия Парижа (годом ранее) - если бы французы его не сдали сами! - тоже этот пункт стоял.

>Численность ради этого конечно нарастить можно было бы, вот только снижение качества, скорее всего привело бы только к общему снижению эффективности. Да и число вылетов у немцев едва ли выросло бы серьезно - у них то ведь 1941 тоже отнюдь не пиковый попоставкам авиабензина и ситуация с ним в тот период была лишь немногим лучше нашей.

Я вам ещё раз говорю, что последний предвоенный план развития ВВС германии предусматривал наращивание численности боевых самолётов свыше 30 тыс. Необходимость этого немцами вполне сознавалась. И если бы не провалы с поставками авиатехники, допущенные Удетом, то ещё не известно, как развивались бы события.

>Задачи надо ставить реальные, а не фантастические.
>Кто еще в тот период подобное мог проделать?

Задачи вооружённым силам ставятся исходя из складывающейся обстановки.
А если на каком-то этапе штабы начинают ставить задачи, которые выполнить невозможно, то это означает
- либо просчёты в стратегии ведения войны;
- либо просчёты в военном строительстве.
Учитывая, что у немцев не хватало даже подвесных баков для истребителей, которые уже имелись на аэродромах группы армий "Юг", для сопровождения транспортных самолётов в "котёл", то тут присутствует и первое и второе.

>Непрерывных побед ни у кого не было. Что, много более сильные численно ВВС что ли лучше действовали в тот период? Или союзники в 1943? И это при том. что немцам уже пришлось разделить люфты на запад и восток.

Проблема в том, что непрерывные победы для Люфтваффе закончились летом 1940 г.

>в 1941-42 НА ФОНЕ ВВС СССР (обратите внимание на выделение) люфты вполне себе были победоносными. не абсолютно идеальными, но победоносными.

Ага... Особенно зимой на Восточном фронте.

>В 1943 В СРАВНЕНИИ С ПРОТИВНИКАМИ, они все еще сводили ситуацию в ничью, находясь в много худшем положении.

Что они сводили в ничью?
В Сталинграде капитуляция окружённой группировки, в Тунисе - капитуляция, на Кубани - мясорубка с туманными перспективами, под Курском после двух недель наступления, исчисляемого считанными километрами - кризис и стремительный откат к Днепру, Сицилия сдалась, высадка союзников в Италии...
И везде на брошенных аэродромах сотни и тысячи оставленных самолётов!
И почти непрерывные налёты на Германию днём и ночью.
Где ничья?!..
Вы глаза-то откройте.

>>>Соответственно раздувать численность ВВС СССР не было ни какой необходимости (4-максимум 5 тыс самолетов, к 1945 может быть 6 тыс). ПВО - да, по остаточному принципу можно было численность увеличивать.

Это означает по одной Воздушной армии (500-600 самолётов) на каждый фронт без средств усиления.
Поддерживать наступление как будете?

>>Ага. А вы сами летали на боевое применение?
>Я нет, но немцы летали. Надеюсь вы не считаете, что они были сверхчеловеками, на фоне недоразвитых славян?
>И что для того, чтобы совершить за пару лет 1425 вылетов надо было быть "белокурой бестией" Хартманом, а Кожедуб на такое не был способен?

Про Кожедуба не скажу. Не знаю. А чем закончилась такая сверх интенсивная боевая работа известно - эти самые сверхчеловеки потом и поехали в лагеря уголёк добывать.

>Но собственно см. пример 1941го - когда приперало летчики летали очень часто.
>я же говорил о численности которая обеспечивает довольно высокое напряжение летчиков, но отнюдь не максимальное.

Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.

>>Вы в курсе, что даже лётчики-инспекторы по боевой подготовке истребительной авиации Главного штаба ВВС (которым сам чёрт не брат!) после недельной проверки полка - выжатые как лимоны ходят?

>Как бы Вам сказать. Лучше быть выжатым, как лимон, чем хорошо отдохнувшим сгореть в бурьяне из-за плохой подготовки и некачественной техники.

Да говорите как хотите. Вы сами это всё попробуйте. А там посмотрим.
В концов концов, не зря существует авиационная медицина, которая свои рекомендации вырабатывает. Не на пустом месте они пишутся.

>>При этом они набирают в среднем всего до 600 часов за год!
>>По меркам истребителей Второй Мировой - от силы два вылета в день.

>Так у немцев примерно так и получалось.
>Те же 1425 вылетов Хартмана за два года и дадут порядка 600-700 часов налета в год.

Если быть точным, то к этому показателю Хартаман пришёл постепенно.
И не за два года, а за два года и восемь месяцев.
Вряд ли сразу после прибытия в JG52 он начал сразу каждый день выполнять по два боевых вылета ежедневно.
К тому же, говоря прямо, я не считаю Хартмана таким уж супер-асом. Всё-таки он был сбит по меньшей мере 14 раз! Это значит, что после каждой 25-й победы он сам становился чей-то добычей. Фактически своими успехами он обязан надёжной бронезащите своего "Мессершмитта".

>>Ага. Только вот беда, уже летом 41-го начались незапланированные советские контрудары из районов, в которых ничего вроде бы не было заметно с воздуха. И эти контрудары начали стачивать Вермахт и Москву взять не удалось.

>Напомнить, сколько неожиданных ударов войска СССР получили, не вскрытых авиаразведкой?

С учётом того, где закончилась война - германские по любому больше.

>>Это ещё надо доказать. Желательно с перечнем частей и их дислокацией на конкретные даты.

>Здесь то о чем спорить? Вроде уж все пережевано.

Не уверен.
Кто-то расписывал помесячное расположение ВСЕХ авиачастей Люфтваффе по фронтам, а не только истребительных групп?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 05:04:31)
Дата 27.12.2014 13:04:45

Re: Ничего не...


>>Но собственно см. пример 1941го - когда приперало летчики летали очень часто.
>>я же говорил о численности которая обеспечивает довольно высокое напряжение летчиков, но отнюдь не максимальное.
>
>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.

Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm

Несколько примеров из справочника Анохина-Быкова по полкам:
28 ГИАП - 5170 б.вылетов за 1941 (в среднем ~26-27 вылетов в день)
14 ГИАП - 5931 б.вылет за 1941 (в среднем ~30-31 вылет в день)
40 ГИАП - 6016 б.вылетов за 1941 (в среднем ~31 вылет в день)

У моряков в отдельных полках тоже довольно внушительные цифры были за первый год войны (в справочнике для этих полков нет росписи по годам).
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 13:04:45)
Дата 27.12.2014 15:29:37

Re: Ничего не...

>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.

>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm

Вы можете её фотокопию представить?

>Несколько примеров из справочника Анохина-Быкова по полкам:
>28 ГИАП - 5170 б.вылетов за 1941 (в среднем ~26-27 вылетов в день)
>14 ГИАП - 5931 б.вылет за 1941 (в среднем ~30-31 вылет в день)
>40 ГИАП - 6016 б.вылетов за 1941 (в среднем ~31 вылет в день)

С 22 июня по 31 декабря = 192 дня.
Наивысший показатель, указанный вами 6016 боевых вылетов! Стартовая штатная численность истребительного авиаполка - свыше 60 самолётов. Но потом он был уменьшен втрое.
Где 5-8 вылетов в день?
Вы попробуйте хотя бы на тренажёре отлетать столько.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 15:29:37)
Дата 27.12.2014 16:12:24

Re: Ничего не...

>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>
>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>
>Вы можете её фотокопию представить?
Архивы соседнего форума, АИФ, - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm

>>Несколько примеров из справочника Анохина-Быкова по полкам:
>>28 ГИАП - 5170 б.вылетов за 1941 (в среднем ~26-27 вылетов в день)
>>14 ГИАП - 5931 б.вылет за 1941 (в среднем ~30-31 вылет в день)
>>40 ГИАП - 6016 б.вылетов за 1941 (в среднем ~31 вылет в день)
>
>С 22 июня по 31 декабря = 192 дня.
>Наивысший показатель, указанный вами 6016 боевых вылетов! Стартовая штатная численность истребительного авиаполка - свыше 60 самолётов. Но потом он был уменьшен втрое.
>Где 5-8 вылетов в день?

192 дня - без перерывов на плохую погоду, на перебазирование, на отводы в тыл, на освоение новой матчасти.
Это значит что реальных лётных дней было гораздо меньше. И среди них были пиковые дни с большим количеством вылетов.
При этом боеготовых 60 самолетов - редко когда (т.е. на исправные самолеты и наличных летчиков нагрузка возрастает еще больше).

Эти три полка - наипервейшие кандидаты, в документах которых можно будет найти подтверждения о большом количестве б-вылетов (5-8), совершенных отдельными лётчиками в отдельные дни 1941.

Из моряков - это будут 3 ГИАП КБФ, 4 ГИАП КБФ, 6 ГИАП ЧФ и др.

Более 4.000 б.вылетов за 1941 год совершили летчики 1 ГИАП, 9 ГИАП, 18 ГИАП, 85 ГИАП, 159 ГИАП и др.

>Вы попробуйте хотя бы на тренажёре отлетать столько.
Никто не спорит, что это уже на износ.
Но тем не менее есть достаточно много свидетельств, в т.ч. и документальных, что бывало и такое.

Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/18.html

Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/19.html
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 16:12:24)
Дата 27.12.2014 17:26:22

Re: Ничего не...

>>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>>
>>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>>
>>Вы можете её фотокопию представить?
>Архивы соседнего форума, АИФ, - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm

Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!


Анреал какой-то.
Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
Почти наверняка задним числом.
На эту мысль наталкивает то обстоятельство, что у меня у самого есть фотокопия лётной книжки нашего лётчика Алексея Кувшинникова, который в 41-42-м воевал на И-16 в составе ВВС ЧФ. Все вылеты расписаны по отдельности.
Причём, каждый!
И то там, когда смотришь, когда и как описан каждый из них, при сравнении видно, что где-то поторопились, там то не вписано, там это не указано. Но при этом вылеты расписаны все по часам и минутам! Взлёт во столько-то, посадка во столько-то.

>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?

А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
И вам это не кажется странным?
А может просто контроль усилился?

>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?

Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 23:51:00

Re: Ничего не...

>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>
>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
>И вам это не кажется странным?
Вы видимо очень невнимательны. Вообщето это как раз один из основных моментов текущего спора.
Именно такая картина наблюдается по ВВС в целом, если посмотреть "авиацию в цифрах". 4 ГИАП это лишь частный пример подтверждающий общее правило, что в 1941 летали "на износ", в 1942 "довольно часто", в 1943-44 крайне редко, в 1945 -редко.

>А может просто контроль усилился?
А контроль за расходом топлива тоже усилился? А то ведь и по нему картина примерно такая - расход топлива вмю воцну рос слабо, но расходовало его с каждым годом вме большее и большее количество самолетов/ подразделений. Соответственно с каждым годом на каждый самолет/летчика/полк приходилось все меньше и меньше вылетов с разницей именно в разы.


>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>
>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.
У немуев всю войну и особенно в ее конце и у нас в 1941м таких уникумов много было.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 18:27:59

22 июня - это фигня!

>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.

>Анреал какой-то.
Угу.
>Почти наверняка задним числом.
Это не редкость, на самом деле. Есть время - заполняют. Самое главное, чтобы с плановыми таблицами билось)))
От Александр Булах
К Александр Буйлов (27.12.2014 18:27:59)
Дата 27.12.2014 18:58:57

Re: 22 июня...

>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!

>За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.

Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
Хотя, может там на аэродроме была смонтирована первая в мире система централизованной заправки самолётов топливом и маслом была смонтирована. Зарулили после вылета и тут же заправочный пистолеты в баки - никакой беготни с ведрами и катаний по аэродрому заправщиков с бочками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 18:58:57)
Дата 27.12.2014 19:09:57

Re: 22 июня...

>>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>
>>За 24-е там 19 (девятнадцать) боевых вылетов, 18 ч 40 минут лётного времени. Из них 1 час 40 - ночью, то есть 17 часов днем. Калькулятор http://planetcalc.ru/ (считал для примера для Могилёва) даёт продолжительность дня 17 часов 07 минут. Если честно - верится с большим трудом.
>
>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.

Значит так ему и надо.
Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса"

>Хотя, может там на аэродроме была смонтирована первая в мире система централизованной заправки самолётов топливом и маслом была смонтирована. Зарулили после вылета и тут же заправочный пистолеты в баки - никакой беготни с ведрами и катаний по аэродрому заправщиков с бочками.

Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.

Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 19:09:57)
Дата 27.12.2014 20:09:22

Re: 22 июня...

>>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
>
>Значит так ему и надо.
>Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса".

Слушайте, да я смеюсь. И над тем, что вы выложили. И над сказками Руделя. Вам там Михаил Тимин вполне обоснованно прокомментировал ваши выкладки.

>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.

Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.

>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.

Какие несколько Як-1? Там И-153.
Сказки не надоело рассказывать?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 20:09:22)
Дата 27.12.2014 20:35:34

Re: 22 июня...

>>>Ну вот и Рудель закурил на том свете бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу со своими 17 боевыми вылетами в течение одного дня.
>>
>>Значит так ему и надо.
>>Однако в данном случае, коль скоро есть документ, который пусть и задним числом, но тем не менее похоже был заполнен раньше, чем Рудель совершил свои 17 вылетов, то в таком случае можно на вполне законных основаниях послать Руделя подальше изо всяких "Рекордов Гиннеса".
>
>Слушайте, да я смеюсь. И над тем, что вы выложили. И над сказками Руделя. Вам там Михаил Тимин вполне обоснованно прокомментировал ваши выкладки.

Простите, а "там" - это где?
Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.

>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>
>Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.

Вас аэроклубовский опыт по Як-52 с "Вилгами", а также разным мелким АОН-самоделкам устроит?

И как сказанное вами помешает начинать готовить очередной самолет, пока другой еще летает?

>>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
>
>Какие несколько Як-1? Там И-153.
>Сказки не надоело рассказывать?
Пардон, недоглядел скан.
Писал по памяти. На Як-1 ГСС Жидов действительно позже пересел.

Но это никак не отменяет возможность конвейера при подготовке к вылету.
Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?
Кроме вашей веры, что так не бывает, что еще будет из аргументов?
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 20:35:34)
Дата 27.12.2014 21:10:30

Re: 22 июня...

>Простите, а "там" - это где?
>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.

А уже этого вполне достаточно.
Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.

>>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>>
>>Угу. Вы откройте руководства по эксплуатации тех истребителей и посмотрите, что надо сделать, чтобы самолёт выпустить в повторный боевой вылет. Это не современная легковушка - подъехал на заправку залил полный бак и полетел дальше по трассе.
>
>Вас аэроклубовский опыт по Як-52 с "Вилгами", а также разным мелким АОН-самоделкам устроит?

>И как сказанное вами помешает начинать готовить очередной самолет, пока другой еще летает?

>>>Самолетов элементарно могло быть несколько - два, а то и три-четыре. Тем более летом то 1941. Вылез и сразу сел в уже подготовленный самолет. Да еще не забываем, что это Як-1 - лётчиков то на этом типе пока еще банально мало было. Вот и пахали за себя и за того парня.
>>
>>Какие несколько Як-1? Там И-153.
>>Сказки не надоело рассказывать?

>Пардон, недоглядел скан.
>Писал по памяти. На Як-1 ГСС Жидов действительно позже пересел.
>Но это никак не отменяет возможность конвейера при подготовке к вылету.

Вы хотя бы в курсе ситуации с матчастью в 123-м ИАП?
Какой там конвейер?
Там по состоянию на 1 июня 1941 г. 71 И-153, из которых 53 - неисправны и 20 новеньких необлётанных Як-1. О них даже не известно, сколько из них в лётном состоянии.

>Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?

О-о-о-о... Вы разницу между У-2 и истребителем ощущаете?
Что вы там курите?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 21:10:30)
Дата 27.12.2014 21:58:23

Re: 22 июня...

>>Простите, а "там" - это где?
>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>
>А уже этого вполне достаточно.
>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.

Достаточно для вашей веры.
Однако прямых цифр как не было так и нет.

Вот еще 2 ссылки.
http://topwar.ru/26230-tanya-bobruyskogo-aerodroma-iyun-1941-god.html
http://owl-99.livejournal.com/28020.html?thread=155764
Дальше что?

>>>>Вы повторяете примерно ту же ошибку, которую обсуждали тут совсем недавно, комментируя заявления о времени разгрузке очередного гуманитарного конвоя на Донбассе.
>>>

>Вы хотя бы в курсе ситуации с матчастью в 123-м ИАП?
>Какой там конвейер?
>Там по состоянию на 1 июня 1941 г. 71 И-153, из которых 53 - неисправны и 20 новеньких необлётанных Як-1. О них даже не известно, сколько из них в лётном состоянии.

Як-1 не обсуждаем.
Смотрим на И-153. С ними какие проблемы? Вон в Бобруйск перелетели, там воевали.

>>Если в дамском 46 ГНБАП так могли (и оооочень многие летчицы и штурманы из этого полка имели по 5 и более вылетов за ночь, уж среди ГСС так наверное практически все, но это так к слову), то что мешало так делать в 123 ИАП?
>
>О-о-о-о... Вы разницу между У-2 и истребителем ощущаете?
А в чем принципиальная разница между И-153 и У-2?
То что в одном случае надо б/к пулеметам пополнять, а в другом - бомбы подвешивать?

Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 21:58:23)
Дата 28.12.2014 12:56:56

Re: 22 июня...

>>>Простите, а "там" - это где?
>>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>>
>>А уже этого вполне достаточно.
>>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.
>
>Достаточно для вашей веры.
>Однако прямых цифр как не было так и нет.

Достаточно того, что вам Александр Буйлов отписал про 19 вылетов 24 июня.
Ещё раз говорю, вы хотя бы на тренажёре отлетайте пару-тройку полноценных вылетов (час-полтора) подряд - сразу иллюзии отпадут. А лучше на "спарке".
Мне в этом плане повезло. Имел возможность убедиться.

>Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.

А вы, судя по всему, много чего не слышали.
Про проблемы с М-62 и М-63 в курсе?
А каким было реальное количеством техников в полках 22 июня знаете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (28.12.2014 12:56:56)
Дата 29.12.2014 11:01:58

Re: 22 июня...

>>>>Простите, а "там" - это где?
>>>>Если по ссылке, что я привел выше, то там г-н Тимин комментирует заявки на победы.
>>>>По б-вылетам - у него даже цифр никаких нет. Ноль.
>>>
>>>А уже этого вполне достаточно.
>>>Особенно с учётом того, что полк был откровенно слабо выученным.
>>>Если говорить прямо - самым худшим в 10-й САД:
>>>71 лётчик готов к боевой работе в ПМУ, а шестеро - ночью в ПМУ и днём в СМУ.
>>
>>Достаточно для вашей веры.
>>Однако прямых цифр как не было так и нет.
>
>Достаточно того, что вам Александр Буйлов отписал про 19 вылетов 24 июня.
>Ещё раз говорю, вы хотя бы на тренажёре отлетайте пару-тройку полноценных вылетов (час-полтора) подряд - сразу иллюзии отпадут. А лучше на "спарке".
>Мне в этом плане повезло. Имел возможность убедиться.

Вы сейчас всё в кучу смешали.
Давайте попробую разделить мухи и котлеты:

- Не волнуйтесь, у меня есть опыт полетов как вживую, так и на тренажере класса D - поэтому могу сказать, что ваш личный опыт соответствует летчику начального уровня, который еще толком и самостоятельно летать то не начал, но никак не уровню влётанного (есть такое понятие) летчика-инструктора с налетом в тысячу часов.

- Никто не утверждает, что вообще ВСЕ лётчики могли и делали по 5 и более б-вылетов в день, тем более на протяжении относительно длительного периода времени.

- Жидов приведен как один из примеров (далеко не единичный, остальные примеры вам тоже приводились). Да, сама заявка Жидова на 19 вылетов достойна самого пристального изучения что да как, рекордные достижения безусловно нуждаются в перепроверке - но надеюсь, что с тем что Г.Жидов в июне 1941 совершал в отдельные дни совершал более 5 б.вылетов у вас сомнений нет?

- Ваш аргумент, что современная медицина запрещает более 4 вылетов и все - ппц. Больше нет и быть не может.
Напомню, что та же авиационная медицина в ВМВ допускала не то что к полетам, а к ведению боевых действий даже не десятки, а многие сотни, а то и тысячи летчиков (если суммарно смотреть по всем-всем ВВС), которые формально по здоровью не имеют право быть допущенными, но в порядке исключения, под личную ответственность... И люди продолжали дальше воевать, буквально на износ.

- Уже называл летчика-штурмовика А.Кошкина с 820 б.вылетами.
Навскидку, Герой России Нерестюк с 770 б.вылетами.
http://old.redstar.ru/2011/12/09_12/4_02.html
Вам, как авиационному журналисту и редактору, карты в руки - у них и спрашивать, что да как, да почему.


>>Какие-то дикие траблы с подготовкой И-153 - это что-то новое, раньше слышать не доводилось.
>
>А вы, судя по всему, много чего не слышали.
>Про проблемы с М-62 и М-63 в курсе?
Про проблемы в курсе.
Вы же путаете мягкое с теплым: недостаточную надежность двигателей М-62/63 и время на подготовку исправного И-153 к очередному вылету.
О каких-то проблемах, специфичных именно для И-153, при простой подготовке к вылету слышать не приходилось.
Если же мотор неисправен, то самолет по быстрячку никто к вылету готовить не будет. Его просто отставят в сторону и для обеспечения вылета займутся другой машиной.

>А каким было реальное количеством техников в полках 22 июня знаете?
Все полки не интересуют.
Нужна то не средняя температура по больнице, а конкретно 123 иап.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 17:26:22)
Дата 27.12.2014 17:53:31

Re: Ничего не...

>>>>>Большей частью рассказы о значительном числе боевых вылетов (5-8 за день) ветеранские сказки, не подтверждаемые никакими документами.
>>>
>>>>Выписки из лётной книжки ГСС Жидова устроят?
>>>> http://airforce.ru/staff/zhidov/index.htm
>>>
>>>Вы можете её фотокопию представить?
>>Архивы соседнего форума, АИФ, - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm - устроят?
>> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/129/129033.htm
>
>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>Анреал какой-то.

Не оскудела богатырями.
Там всего за июнь - 51 вылет. В среднем - 5 и более б.вылетов в день. Всё как вы просили.

>Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
>Почти наверняка задним числом.

Ого. Докажите.
И то, и то другое.

Пока что против ваших слов - есть документ, как вы и просили.

>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>
>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)
>И вам это не кажется странным?
Нет.
>А может просто контроль усилился?
И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.
Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.

>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>
>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.

Ооо, уже новые нотки появились.
Оказывается, возможно.

Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.
"Богатыри! Не - вы!" (с)
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 17:53:31)
Дата 27.12.2014 18:51:41

Re: Ничего не...

>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>>Анреал какой-то.
>
>Не оскудела богатырями.
>Там всего за июнь - 51 вылет. В среднем - 5 и более б.вылетов в день. Всё как вы просили.

>>Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
>>Почти наверняка задним числом.
>
>Ого. Докажите.
>И то, и то другое.
>Пока что против ваших слов - есть документ, как вы и просили.

Что вам надо доказать?
Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
Указано время каждого вылета.
Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
И чего вы мне возразите?

>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>
>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?

>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)

Так не бывает.

>>И вам это не кажется странным?

>Нет.

"Блажен, кто верует..." (с)

>>А может просто контроль усилился?

>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.

Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...

>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.

В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.

>>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>>
>>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.
>
>Ооо, уже новые нотки появились.
>Оказывается, возможно.

Только про отдельных людей.
И при наличии всех необходимых документов.

>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.

Довольно много это сколько?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:44:49

Re: Ничего не...

>Что вам надо доказать?
>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!

Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
Интересует насчет грубейших нарушений.

Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
>И чего вы мне возразите?

Ничего.
Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
При этом никаких сканов, ничего.
Предлагаете вам поверить на слово? ;))

Я не спорю, что в принципе бывают лётные книжки как конфетки - сам такие видел.
Но это еще никак не доказывает что л/книжка ГСС Жидова фальшивка или заполнена с какими-то грубейшими нарушениями.

>>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>>
>>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
>
>>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)
>
>Так не бывает.

Бу-га-га.
Просто железный аргумент.
Берете справочник по полкам, открываете на стр.810-811 и читаете про
4 ГВАРДЕЙСКИЙ ОРДЕНА УШАКОВА
ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ПОЛК ВМФ

ИТОГИ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОЛКА
В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

Совершено боевых вылетов - более 22 000.


>>>И вам это не кажется странным?
>>Нет.
>"Блажен, кто верует..." (с)
А что именно странного показалось вам?

>>>А может просто контроль усилился?
>
>>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.
>
>Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...
У меня таких данных нет. Покажите - посмотрим. В три или не в три.

А вот то что в приказе 1942 понятие б-вылета ужесточили, и весьма - это факт.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9.09.1942_%E2%84%96_0685

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника (!!!) .

>>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.
>В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.
Ну 4 ГИАП КБФ вы уже посмотрели. Вердикт свой неверующий вынесли.

Какой полк следующий смотреть будете?
Моряки из 6 ГИАП ЧФ устроят? Те что Севастополь в 1941-42 обороняли, раз уж вам Ханко, Ленинград и Ладога не угодили.

>Только про отдельных людей.
>И при наличии всех необходимых документов.
Вам конкретные примеры конкретных людей приводятся.
Опровергайте.
Только более аргументировано, чем "Так не бывает".


>>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.
>
>Довольно много это сколько?
Порядок цифр - сотни летчиков это точно. А так вполне возможно и до тысячи можно дойти.
Но статистики такой нет. Это архивы лопатить и лопатить.

Навскидку пример, ГСС М.Авдеев из упоминавшегося мной раньше 6 ГИАП ВВС ЧФ в представлении к ГСС 8.06.42 отмечено 302 б.вылета, к БКЗ в декабре 41 - 220 б.вылетов.
Как вы думаете, наберется у него хоть один день, когда он выполнил не менее 5 б.вылетов?

А документы с цифрами о б.вылетах я брал из наградных на "Подвиге народа" - можете сами перепроверить.

ЗЫ. Из современных примеров могу назвать
Роберта Мейсона - более 1000 б.вылетов на вертолетах во Вьетнаме
http://samlib.ru/l/lamtjugow_a/chickenhawk.shtml

А.Кошкина - 820 б.вылетов на Су-25
https://books.google.com.ua/books?id=gKkLfRcJGtUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Там же он кстати комментирует насчет ограничения в 4 вылета в день.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 19:44:49)
Дата 27.12.2014 20:44:04

Re: Ничего не...

>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.

От того что отписали оно никак не изменилось.
Вы выложили чистейший левак.
Хотя и сделанный во время войны.

>Интересует насчет грубейших нарушений.
>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.

>Ничего.
>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>При этом никаких сканов, ничего.
>Предлагаете вам поверить на слово? ;))

А я решил привести противоположный пример.
Не хотите, не верьте.
Могу на почту прислать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 20:44:04)
Дата 27.12.2014 21:43:46

Re: Ничего не...

>>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
>
>От того что отписали оно никак не изменилось.
>Вы выложили чистейший левак.
>Хотя и сделанный во время войны.

Поехали по пунктам.
Доказательств по грубейшим нарушениям оформления л/к Жидова - как не было так и нет.
Доказательств насчет того что эта л/к - "левак" - у вас как не было так и нет.
Пока что тянет на клевету в вашем исполнении и не более.

Дальше. Я ничего не выкладывал, это две ссылки на материалы, которые готовил и выкладывал Игорь Жидов.
Можете позадавать вопросы сами ему напрямую - на airforce.ru координаты были и на АИФе он постоянно бывает. Заодно сами ему и расскажете как про левак, так и про грубейшие нарушения.

>>Интересует насчет грубейших нарушений.
>>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).
>
>Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.
Пока что на чашке весов есть документ - и ваше "не верю".
Что весомее?

Ваше мнение? Человека публичного, пусть и редактора авиационного журнала, но который, если мне не изменяет склероз, не имеет самостоятельного налета на ЛА кроме виртуальных?
Но который бездоказательно обвиняет в леваке и каких-то грубых нарушениях? О_о_о

>>Ничего.
>>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>>При этом никаких сканов, ничего.
>>Предлагаете вам поверить на слово? ;))
>
>А я решил привести противоположный пример.
Да, он существует.
Но это не нормативный документ.
И это не данные по б-вылетам 123 иап в июне 1941.
Что дальше? :)))

>Не хотите, не верьте.
>Могу на почту прислать.

Зачем на почту? Положите скан вон лучше в форумскую копилку, всяко полезнее будет.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:15:44

Не совсем так.

>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Скажем уклончиво, "имеет признаки".
>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Вообще, задача летной книжки - учитывать налёт, и не более. Так что однотипные вылеты обычно и записываются суммарно за день - например: 10 полётов по кругу тренировочных, 1 ч 15 мин, из них ночью 19 минут. 2 зона, 55 минут. Так что формально ничто не мешает так же писать и про боевые.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
Это не обязательно, хотя и желательно. Опять таки, поскольку задача учитывать налёт, с указанием сложности вылета, то в итогах месяца выделяются боевые вылеты (если были), ночные, инструментальные, и тп. Если боевые вылеты были на резко отличающиеся задачи, например штурмовку и истребительное сопровождение, то их тоже желательно разделять. Но насколько я могу судить, это ещё не было строго формализовано.
От Claus
К Claus (25.12.2014 23:41:44)
Дата 26.12.2014 11:54:34

Re: [2Александр Булах] добавлю

>А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
Вроде мелькала цифра около 500 тыс. т. запасов.
На правду вроде похоже, т.к. по состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина. И соответственно что то должно было быть в тыловых частях ВВС и других родах авиации.
Но только, даже если бы все эти запасы пустили бы в дело, то расход авиабензина можно было бы увеличить процентов на 15 (в среднем за войну).
Рост численности в разы это никак не оправдывает.


>А как на счёт наращивания объёмов добычи нефти и производства бензина?
Для авиабензина важна была переработка, а не наращивание добычи объемов нефти. Заводы по переработке как раз перед войной начали строить, но там по любому лет 5 еще требовалось.
производство же авиатоплива всю войну почти не увеличивалось, так чуть чуть и в основном за счет американских поставок.
А добыча нефти у нас не только не росла, но даже упала:
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность

>Ну и наконец, "ленд-лиз"! Уже 15 августа к нам прибыл первый конвой "Дервиш", в составе которого был танкер «Олдерсдейл» (8402 брт).
ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.
От Александр Булах
К Claus (26.12.2014 11:54:34)
Дата 26.12.2014 12:53:00

Re: Охо-хо... Вы на реалии посмотрите!

>>А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?

>Вроде мелькала цифра около 500 тыс. т. запасов.

Клаус, есть запасы на базах хранения ВВС, а есть госрезерв.
Я имел ввиду последнее.

>Но только, даже если бы все эти запасы пустили бы в дело, то расход авиабензина можно было бы увеличить процентов на 15 (в среднем за войну).
>Рост численности в разы это никак не оправдывает.

Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?
Вы в курсе того, что они даже говорят, что численность их ВВС была недостаточной!
Причём задолго до "Барбароссы"!
Уже весной 1940 г. - накануне операции "Гельб" - Главному штабу Люфтваффе было ясно, что численность ВВС недостаточна. Потому и предпринимались все возможные усилия по её наращиванию.

>>Ну и наконец, "ленд-лиз"! Уже 15 августа к нам прибыл первый конвой "Дервиш", в составе которого был танкер «Олдерсдейл» (8402 брт).

>ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.

Но потери указанные вами он скомпенсировал.
Нет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (26.12.2014 12:53:00)
Дата 26.12.2014 13:58:39

Re: Охо-хо... Вы...

>>>А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
>
>>Вроде мелькала цифра около 500 тыс. т. запасов.
>
>Клаус, есть запасы на базах хранения ВВС, а есть госрезерв.
>Я имел ввиду последнее.
В ВВС было 210 тыс. т., а не 500. 500 общей упоминалось здесь на форуме и она на правду похожа. учитывая запасы ВВС.
А больше - откуда взяться? У нас с высокооктановыми бензинами перед войной полный швах был - см. Мелию.

>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?
Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.
Но и главное факты - им их РЕАЛЬНАЯ численность обеспечила победы над более сильным численно противникам первые несколько лет, т.к. она обеспечивала и высокое качество техники и летного состава (и это при том, что топлива у них было побольше, чем у нас).
А вот к чему приводило увлечение количеством, при недостатке топлива, для его реализации - см. ВВС СССР.

>>ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.
>
>Но потери указанные вами он скомпенсировал.
>Нет?
Какая разница? Для реализации численности надо было МНОГО больше. А нам такие танкеры каждый день не приходили.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.12.2014 13:58:39)
Дата 27.12.2014 16:15:40

Re: Охо-хо... Вы...


>>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?
>Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.

Самыми главными немцами :)
Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС. И собственно война с СССР это вынужденная мера для последующего (после победы) сокращения сухопутных войск в пользу наращивания численности ВВС и флота.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.12.2014 16:15:40)
Дата 27.12.2014 23:14:58

Re: Охо-хо... Вы...

>Самыми главными немцами :)
Практическая реализация "гениального" плана оставляющего германию без подготовленных летчиков и запаса топлива - где?
Жаль конечно, что немцы этот план не реализовали - нам тогда воевать было бы сильно легче, но видимо соображалки им все жп хватило, или просто повезло.

>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.
Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.
Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников. Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.
Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?
От gull
К Claus (27.12.2014 23:14:58)
Дата 28.12.2014 20:50:19

Re: Охо-хо... Вы...

Добрый день,

>>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.
>Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.
>Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников. Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.

1) Задачей Люфтваффе в ходе Битвы за Британию была нейтрализация Истребительного командования и установление господства в воздухе над зоной высадки. Т.е. никаких параллелей с задачами стратегического воздушного наступления Союзников не прослеживается. Классический блицкриг против войны на истощение.
2) В принципе эта задача была выполнимой, если бы не имевшиеся ограничения по времени (от момента начала широкомасштабного воздушного наступления до момента отказа от высадки на неопределенное время прошло немногим более месяца) и ошибки в выборе способов и целей воздушного наступления (из-за недостатка разведывательной информации о Британии, потенциальных целях, а главное - отсутствия достоверной информации о полученных результатах). Не смотря на это, даже достигнутые результаты позволяют некоторым исследователям, в том числе британским, считать, что уровень превосходства в воздухе, достигнутый в начале сентября был вполне достаточен для успешного выполнения Люфтваффе всех задач, которые перед ними бы стояли в ходе высадки.
3) Истребительная авиация Люфтваффе имела все возможности, для того, чтобы продолжать операции над Британией с тем же уровнем интенсивности еще по крайней мере до конца ноября, пусть это и привело бы к некоторому сокращению ее боевого состава. Причем основной причиной сокращения стало бы уменьшение производства новых Bf 109 (с 220 в августе до 75 в декабре!) Главной же проблемой были неприемлемые потери ударных самолетов и их экипажей, что вынудило перевести их на ночные действия, а днем заменить на истребители-бомбардировщики. То есть - да, если бы Люфтваффе имели существенно большее количество ударных самолетов и экипажей, пускай и ценой некоторого снижения их качества, а так же получали достаточное пополнение истребителями, то задача нейтрализации Истребительного командования была бы более выполнимой.
4) С другой стороны интересно посмотреть за счет чего Истребительное командование смогло выстоять в ходе Битвы. А выстоять оно смогло, прежде всего за счет превосходства в количественных показателях. В течении всей Битвы предпринимались усилия по увеличению выпуска истребителей и летчиков для них, срок обучения в OTU (где вчерашние курсанты впервые садились на боевой самолет) сократили до двух недель, начали перевод в Командование летчиков с бомбардировщиков, т.е. сознательно шли на снижение качества в пользу количества. И это при том, что даже в самый напряженный месяц интенсивность боевых вылетов в Командовании была ниже 17 вылетов на самолет, а если взять в среднем по году, то и вовсе порядка 10,5. Я уж не говорю о том, что значительная часть выпускавшихся самолетов отправлялась прямиком с завода на хранение (именно наличие такого резерва позволило сохранить численность Истребительного командования в августе-сентябре 1940-го, не смотря на то, что в отдельные недели в этот период потери превосходили поступление новых самолетов с заводов и из ремонта). А ведь казалось бы - бесполезная трата ресурсов на производство лишних самолетов и недоученных летчиков в ущерб качеству;)

>Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?

Немцам нужно было не снижать военное производство и не пытаться договориться с Британией (сейчас-то мы знаем, что это была пустая трата времени), а увеличивать выпуск самолетов и ускорять подготовку экипажей. Начинать полномасштабное наступление
нужно было на месяц раньше и концентрироваться на дневных ударах по аэродромам юго-востока, как оно это делало в реальности до начала сентября, не смотря на потери ударных самолетов. Параллельно производить ночные налеты на Лондон только для того, чтобы англичане были вынуждены выделять часть ресурсов на увеличение ночной истребительной авиации. При таком подходе Истребительное командование к середине сентября будет в гораздо худшем состоянии, чем в РИ. Правда, утверждать, что этого будет достаточно для успешного вторжения я бы не стал.

С уважением,

gull
От Александр Булах
К Claus (27.12.2014 23:14:58)
Дата 28.12.2014 12:49:50

Re: Охо-хо... Вы...

>Практическая реализация "гениального" плана оставляющего германию без подготовленных летчиков и запаса топлива - где?
>Жаль конечно, что немцы этот план не реализовали - нам тогда воевать было бы сильно легче, но видимо соображалки им все жп хватило, или просто повезло.

А как вы учитываете в своих расчётах закупки нефти Германией?
По моим данным только в Румынии и в СССР в 1940 г. Германия закупила свыше 3 млн. тонн нефти.

>>Например для победы над Англией считалось необходимым удвоить численность ВВС.

>Ну Вы то эту чушь не несите. Выиграть битву за британию это классическая задача не имеющая решения.

Да неужели?
Сколько истребителей после эвакуации британских сил из Дюнкерка имелось в Истребительном Командовании?
А сколько было в Люфтваффе?
Что мешало их иметь больше?
Вы в курсе сколько Германия выплавляла алюминия и магния?

>Посмотрите как в 1943-44 аналогичную задачу (стратегическое воздкшное наступление в глубину территории противника, в его радарном поле) решали объединенные силы США, великобритании, и до кучи СССР. Сколько для этого потребовалось тяжелых бомбардировщиков ( и не жалких хе-111, а четырехмоторников.

Вы сравниваете разные периоды войны и разные начальные позиции.
Немцам из Франции в Англию было летать гораздо ближе, чем союзникам из Англии в Германию.
Именно поэтому, в частности, боевая нагрузка тех же Не111 и Ju88 в 1940 г. была по массе вполне сопоставима с нагрузкой В-17 и В-24 в 1943 г. Последним приходилось заметно дальше лететь и нести значительную массу оборонительного вооружения и боеприпасов к нему!
Соответствующим был и баланс вооружения на самолётах - у Германии на бомбардировщиках несколько пулемётов винтовочного калибра, а у англичан - 8-12 в общем таких же пулемётов на истребителях.

>Сколько потребовалось потерь этих самых четырехмоторников, сколько времени. Какие истребители потребовались? И это при том, что у великобритании, в отличии от германии, еще имелся неуязвимый тыл в виде США, который обеспечивпл поставки дефицитных материалов.

В 1940 г. возможности США по подкачке Великобритании были более чем скромные. Это даже в самих США признают.
Дефицитные материалы немедленно в боевые дивайсы не превращаются. Ну получили вы несколько тысяч тонн вольфрама или каучука. И что? Вы хотите сказать, что первый сразу материализуется в виде бронебойных снарядов на позициях противотанковой артиллерии, а второй в виде протектированных баков ваших самолётов? Нет. Полгода пройдёт.

>Вы все еше верите, что немцы имели какие то шансы выиграть битву за британию, действуя иным образом, чем в реале?

Вполне. Только к этому надо было начать готовится хотя бы с того момента, как Англия объявила войну Германии, т.е. с 3 сентября 1939 г. А лучше на год раньше.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К Claus (26.12.2014 13:58:39)
Дата 27.12.2014 02:38:10

Re: Охо-хо... Вы...

>>Вы хотя бы с оценками самих немцев, относительно численности их собственных ВВС, знакомы?

>Какими именно немцами и главное ВСЕМИ ЛИ немцами.

Герингом, Ешонеком, Удетом, Мильхом... Этих фамилий мало?
Кстати, никто из них не высказывал ни малейшего энтузиазма от перспектив "Барбароссы".
Самое главное заключается в том, что недостаточная численность германских ВВС признавалась уже ТОГДА!

>Но и главное факты - им их РЕАЛЬНАЯ численность обеспечила победы над более сильным численно противникам первые несколько лет, т.к. она обеспечивала и высокое качество техники и летного состава (и это при том, что топлива у них было побольше, чем у нас).

Первые несколько лет?
Разве "битва за Англию" выиграна?
А в ходе операции "Тайфун" достигнуты поставленные цели?
Не смешите.

>А вот к чему приводило увлечение количеством, при недостатке топлива, для его реализации - см. ВВС СССР.

Ага.
А то что "горбатые" и "пешки" остановились западнее Берлина - это мелочи?
Вы сейчас ещё сейчас скажете, что Люфтваффе спокойно довоевали до 9 мая, имея численность на каждом фронте меньше, чем у их противников.

>>>ВВС фронтов этого танкера на неделю не хватило бы, а всей авиации СССР дня на 3 обычной деятельности.
>>
>>Но потери указанные вами он скомпенсировал.
>>Нет?

>Какая разница? Для реализации численности надо было МНОГО больше. А нам такие танкеры каждый день не приходили.

Судя по опубликованным цифрам поставок топлива, приходили достаточно регулярно.

>>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.