От ZaReznik
К Рабочий
Дата 15.12.2014 10:38:24
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Вопрос про...

>Привет всем.

>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?

А что значит массово?

Летчики использовали с первой половины 1942, причем под "зеро" тогда, надо полагать, зачастую понимали не только А6М, но и Ki.43.
Происхождение: очевидно от японского "Зеро-сен" - радиоперехваты, допрос пленных.

По системе обозначений за авторством капитана Фрэнка МакКоя, предложенной в середине 1942, А6М официально обозначили как Zece, но при общем признании предложенной системы имён именно для А6М использовалось оба имени - официальный "зек" и ставший нарицательным "зеро".

А потом их стали разводить по модификациям:
- А6М2 - "зеро"
- поплавковый - "руфь"
- А6М3 с обрезанными законцовками - "хэп", "хэмп"
- А6М5 - "зек", "зеке"

Но изначально "зек" был предложен именно для А6М2
От digger
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 16:30:05

Re: Зеро-сен

Англицизм у японцев? По японски будет рейсен.
От ZaReznik
К digger (15.12.2014 16:30:05)
Дата 15.12.2014 16:35:02

Пишут именно о японцах - и "рэй-сен", и "зеро-сен"

> Англицизм у японцев? По японски будет рейсен.
Тем не менее пишут именно о японцах - и "рэй-сен", и "зеро-сен"

Возможно, потому что флот.
Там всё-таки английский был уважаем и в почете.
От Рабочий
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 14:10:15

Re: Вопрос про...

Привет всем.

>>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?
>А что значит массово?
Например в большинстве книг соответствующей тематики

>Летчики использовали с первой половины 1942, причем под "зеро" тогда, надо полагать, зачастую понимали не только А6М, но и Ki.43.
>Происхождение: очевидно от японского "Зеро-сен" - радиоперехваты, допрос пленных.
>По системе обозначений за авторством капитана Фрэнка МакКоя, предложенной в середине 1942, А6М официально обозначили как Zece, но при общем признании предложенной системы имён именно для А6М использовалось оба имени - официальный "зек" и ставший нарицательным "зеро".
Т.е. уже в войну прозвище "Зеро" у американцев было широко распространено?
А в документах что использовалось?

Рабочий.
От ZaReznik
К Рабочий (15.12.2014 14:10:15)
Дата 15.12.2014 15:03:43

Re: Вопрос про...

>Привет всем.

>>>А когда собственно это прозвище массово стало употребляться на Западе в разговорной речи и литературе?
>>А что значит массово?
>Например в большинстве книг соответствующей тематики
Помилуйте, какие книги?
СМИ!
Радио, журналы, газеты, кинохроника.

Кто-то первый запустил, остальные подхватили. Время то горячее, интерес к теме огромный. Своего рода интернет-мем получился.


>Т.е. уже в войну прозвище "Зеро" у американцев было широко распространено?
В смысле?
Оно в войну и появилось. В первую очередь у американцев же и появилось.
Ими и использовалось еще до появления узаконенной системы официальных обозначений .
Причем, как уже говорилось, потом неофициальное прозвище "Зеро" вполне успешно побороло официального "Зека" ("Зика").

Простой результат - пишем в гугле "Zero fighter" vs "Zeke Fignter"
ок.400 тысяч против ок.3 тысяч

>А в документах что использовалось?
ЕМНИП - смесь.
Тем более что потом официально прозвища развели по модификациям.

PS. Вот еще один текст:
http://www.airpages.ru/us/bufbp.shtml
Два других пилота - сержанты Колльер (AN 180) и Рид (W8209/F) - атаковали Ки-51 и заявили... три пикирующих бомбардировщика Ju 87! Вообще, в начальный период войны до появления «именного кода» союзнические пилоты обычно различали самолеты «Navy Zero» - А6М2 и все истребители с убирающимся шасси, «Navy Type 96» - Ки-27 и все истребители с неубирающимся шасси, а также «Type Mitsubishi» - все двухмоторные бомбардировщики, в том числе Ки-21 и Ки-48. Остальные типы самолетов летчики идентифицировали в меру своей фантазии. Поэтому не стоит удивляться «появлению» на Тихом океане таких самолетов, как Ju 87 или Bf 109. Все это было результатом халатной работы разведывательной службы союзников, не сумевшей подготовить для пилотов идентификационных альбомов.
От Bronevik
К ZaReznik (15.12.2014 15:03:43)
Дата 15.12.2014 15:48:49

"Ме-109" на ТО имел под собой реальную машину Ки-61 (-)
От ZaReznik
К Bronevik (15.12.2014 15:48:49)
Дата 15.12.2014 16:31:12

Однако "Тони" Ki.61 появился только в конце 1942.

А тут о бое со 109-ми "мессерами" докладывают пилоты "буффало" (декабрь 1941).

Скорее уж можно предположить "friendly fire", если вам ошибка в опознании японцев не устраивает ;))
От Bronevik
К ZaReznik (15.12.2014 16:31:12)
Дата 21.12.2014 08:54:32

"Тони" заметили во время налетов Дулитла. (-)
От ZaReznik
К Bronevik (21.12.2014 08:54:32)
Дата 21.12.2014 09:57:27

Во время рейда Дулитла - ЕМНИП только лишь одна одиночная машина была замечена.

И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109
От Александр Булах
К ZaReznik (21.12.2014 09:57:27)
Дата 21.12.2014 14:23:11

Re: А там их много этих докладов?

>И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109

Дело в том, что против Королевских ВВС в Сингапуре как раз в декабре же действовало опытное подразделение ВВС Императорской армии, оснащённая несколькими Ки-44 и Ки-61.
Вполне могли "наследить".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (21.12.2014 14:23:11)
Дата 21.12.2014 21:07:02

Сколько всего - не знаю. Но несколько таких вот перепевок попалось

>>И в любом случае, никакими "Тони" все равно не прикрыть декабрьские 1941 г. доклады о японских Ме-109
>
>Дело в том, что против Королевских ВВС в Сингапуре как раз в декабре же действовало опытное подразделение ВВС Императорской армии, оснащённая несколькими Ки-44 и Ки-61.
>Вполне могли "наследить".

Опытный Ki.61 только-только в декабре полетел.
Что-то не верится, чтоб его сразу же да и на фронт бросили.
От инженегр
К Bronevik (15.12.2014 15:48:49)
Дата 15.12.2014 16:19:11

А сам Ки-61 считали итальянской машиной фирмы Макки, а потому присвоили

ему кодовое имя "Тони" от Антонио.
Алексей Андреев
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (15.12.2014 15:03:43)
Дата 15.12.2014 15:11:22

Re: Вопрос про...

>Причем, как уже говорилось, потом неофициальное прозвище "Зеро" вполне успешно побороло официального "Зека" ("Зика").

Сразу же и побороло. Не "потом", а сразу же. Пик упоминаемости "Zero" - 1944 год, а "Zeke" - 1960-й. Видимо, появилось много умных историков, которые вспомнили, что было и официальное название и писали что-то вроде: "Зеро", также иногда называемый "Зик". Это и помогло "Зику" набрать ПОСЛЕ войны индекс цитирования :-)
От desdi
К ZaReznik (15.12.2014 10:38:24)
Дата 15.12.2014 11:02:03

43 это вроде "Оскар"

и не встречалось обобщающей терминологии, что всё, что истребитель - то "Зеро", пусть даже и до 1942...
От ZaReznik
К desdi (15.12.2014 11:02:03)
Дата 15.12.2014 11:31:57

По системе МакКоя - да, Ki.43 - это "Оскар"

>и не встречалось обобщающей терминологии, что всё, что истребитель - то "Зеро", пусть даже и до 1942...

До 1942 её и не было.

Просто самих Ki.43 в начале 1942 было еще довольно мало - к началу тихоокеанской компании их то всего и было 40 шт.

Поэтому основной флотский истребитель на тот период это А6М2, а среди армейских было еще очень много Ki.27. У меня нет данных как быстро союзники научились отличать Ki.43 от А6М2, а вот упоминания о том, что "зеро" в некоторых случаях использовался как универсальное обозначение вообще любых современных японских истребителей - в первую очередь отличавшихся от А5М и Ki.27 благодаря убирающемуся шасси - такие упоминания встречались.

Всё-таки дебют "Зеро" (для американцев) был более чем впечатляющим в Перл-Харборе.