От Claus
К dragon.nur
Дата 20.12.2014 19:24:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Она по...

>Смешались в кучу кони, люди... Пациент не учитывает даже того, что Москито -- двухмоторный высокоскоростной бомбер со специфическими задачами (да ещё и сделанный из фанерно-бальсового трёхслойного монокока). А тут им среди снов разума вырожена какая-то универсальная люминтевая одномоторная хреновина, которая все свои функции будет выполнять одинаково плохо.

Т.е. Вы хотите сказать, что функции самолета определяются его деревянностью и двухмоторностью? Честно говоря Вы говорите что то очень странное. Для реализации той тактики, что применяли москито, важно иметь дальность и скорость, а как именно они будут реализованы -абсолютно фиолетово.
ну а про ближайшиц аналог я уже ниже написал - D4Y. Который, что характерно, малогабаритный, дальний, одномоторный, двухместный пикировщик с двлльно высокой, по японским меркам, нагрузкой на крвло - 185 кг на м2. Соответственнотв нашем аналоге ее надо довести до 235 кг/м2 при максимальной нагрузке, что по сравнению с японцем скорость поднимет. Для СССР это вполне реально, так как примеры высоконагруженных ударников у нас есть -Пе-2 и в еще большей степени Ту-2.

>С уважением, Эд
От dragon.nur
К Claus (20.12.2014 19:24:18)
Дата 22.12.2014 14:50:41

Re: Она по...

>>Смешались в кучу кони, люди... Пациент не учитывает даже того, что Москито -- двухмоторный высокоскоростной бомбер со специфическими задачами (да ещё и сделанный из фанерно-бальсового трёхслойного монокока). А тут им среди снов разума вырожена какая-то универсальная люминтевая одномоторная хреновина, которая все свои функции будет выполнять одинаково плохо.

>Т.е. Вы хотите сказать, что функции самолета определяются его деревянностью и двухмоторностью? Честно говоря Вы говорите что то очень странное.
Это Ваше мнение.

>Для реализации той тактики, что применяли москито, важно иметь дальность и скорость, а как именно они будут реализованы -абсолютно фиолетово.
Есть такое понятие "техническая реализуемость". В частности, невидимость для плохоньких немецких радаров деревянный самолёт из трёхслойного переклея реализовывал хорошо, а то, что монокок ещё и прочный -- добавляло самолётику шансов на то, что он не только кратко-, но и долговременно сможет летать с высокой скоростью. Также монокок даёт "прочность на рану". Где будете бальзу брать, даже если будете вашу таратайку из металита клеить и клепать?

>ну а про ближайшиц аналог я уже ниже написал - D4Y. Который, что характерно, малогабаритный, дальний, одномоторный, двухместный пикировщик с двлльно высокой, по японским меркам, нагрузкой на крвло - 185 кг на м2. Соответственнотв нашем аналоге ее надо довести до 235 кг/м2 при максимальной нагрузке, что по сравнению с японцем скорость поднимет. Для СССР это вполне реально, так как примеры высоконагруженных ударников у нас есть -Пе-2 и в еще большей степени Ту-2.

"При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать самолеты в качестве палубных разведчиков."
Итого -- алюминиевый самолёт с значительным количеством магния в конструкции оказался банально непрочным для перевозки полутонной бомбы. Двухместный пикировщик оказался непикировщиком. Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков. Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (22.12.2014 14:50:41)
Дата 22.12.2014 18:57:57

Выборочное цитирование применять некрасиво.

>Это Ваше мнение.
Ну уж какое есть.

>Есть такое понятие "техническая реализуемость". В частности, невидимость для плохоньких немецких радаров
Если почитать про тактику использования москито, то невидимость в дневных вылетах они почему то часто обеспечивали полетами на сверхмалых высотах, что было бы не нужно, при достаточности деревяшки.


>"При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать самолеты в качестве палубных разведчиков."
Забавно. В википедии приведена именно эта цитата, но слов в ней на одно больше, но слово это смысл фразы меняет. Там сказано "При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать ПЕРВЫЕ самолеты в качестве палубных разведчиков.

Если почитать чуть больше, то легко обнаруживается, что проблемой прочности на пикировани у первых экземпляров был флаттер.
Дальше же:"ока на фирме "Аичи" разворачивалось производство разведывательных "суисеев", конструкторы 1-го морского арсенала продолжали учить самолет пикировать. Прежде всего, была усилена конструкция крыла, а также усовершенствованы аэродинамические тормоза. В таком виде в марте 1943 г. самолет был принят на вооружение под обозначением "морской бомбардировщик "Суисей" модель 11", или D4Y1. В июне начался серийный выпуск, а к маю 1944 г. фирма "Аичи" построила в общей сложности 666 (по другим данным - 705) самолетов D4Y1 и D4Y1-C.

Японское командование стремилось как можно быстрее ввести в бой пикировщик, ведь самолеты D3A1/ А2 "Вэл" к тому времени безнадежно устарели. Поэтому уже в июле 1943 г. началось перевооружение сразу трех кокутаев - 510-го, 531-го и 552-го (по 27 строевых и девять запасных самолетов в каждом, а с января 1944 г. штат увеличили вдвое). 501-й кокутай воевал над атоллом Трук, Рабаулом и Марианскими островами до своего расформирования в июле 1944-го. Остальные два просуществовали еще меньше - до февраля-марта 1944 г. 531-й кокутай действовал на Маршалловых островах, а 552-й - на Марианских."


>Итого -- алюминиевый самолёт с значительным количеством магния в конструкции оказался банально непрочным для перевозки полутонной бомбы.
Как видите, это не так. Не очень понятно зачем Вам понадобилось применять выборочное цитирование и искажать факты.

>Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков.
Попробую еще раз пояснить о чем я говорю. Проблемы с обеспеченностью советской авиации топливом были очевидны еще до войны. в этих условиях ставка на количество за счет качества, была откровенной и явной ошибкой.
Реально, СССР надо было строить меньше самолетов, но более качественных и готовить меньше пилотов, но готовить их хорошо, в т.ч. и в части применения с пикирования.

>Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.
Повторю еще раз о чем я говорил - запасы бензина не позволяли СССР осуществлять массовые налеты с бомбежками по площадям (единственно возможные для удаленной работы Ил-4). Поэтому ставку надо было делать на меньшее число наиболее точных самолетов, способных атаковать цели днем и прорваться к ней за счет скорости.
Кроме того, если почитать про Ил-4, получается, что почти 90% вылетов у него были отнюдь не стратегическими, а соответственно такая орда дальних двухмоторников просто не нужна была. На этом и экономия.
От Александр Булах
К Claus (22.12.2014 18:57:57)
Дата 23.12.2014 01:30:51

Укажите на конкретные достижения D4Y

>Дальше же: "Пока на фирме "Аичи" разворачивалось производство разведывательных "суисеев", конструкторы 1-го морского арсенала продолжали учить самолет пикировать. Прежде всего, была усилена конструкция крыла, а также усовершенствованы аэродинамические тормоза. В таком виде в марте 1943 г. самолет был принят на вооружение под обозначением "морской бомбардировщик "Суисей" модель 11", или D4Y1. В июне начался серийный выпуск, а к маю 1944 г. фирма "Аичи" построила в общей сложности 666 (по другим данным - 705) самолетов D4Y1 и D4Y1-C.
>Японское командование стремилось как можно быстрее ввести в бой пикировщик, ведь самолеты D3A1/ А2 "Вэл" к тому времени безнадежно устарели. Поэтому уже в июле 1943 г. началось перевооружение сразу трех кокутаев - 510-го, 531-го и 552-го (по 27 строевых и девять запасных самолетов в каждом, а с января 1944 г. штат увеличили вдвое). 501-й кокутай воевал над атоллом Трук, Рабаулом и Марианскими островами до своего расформирования в июле 1944-го. Остальные два просуществовали еще меньше - до февраля-марта 1944 г. 531-й кокутай действовал на Маршалловых островах, а 552-й - на Марианских."

Ну и?..
И что?..
Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
Каких результатов они достигли?
Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.
И чо?
Они что-то в количествах, потеря которого сорвала бы высадку куда-то, потопили?
Если да, то приведите примеры.

>>Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков.

>Попробую еще раз пояснить о чем я говорю. Проблемы с обеспеченностью советской авиации топливом были очевидны еще до войны. в этих условиях ставка на количество за счет качества, была откровенной и явной ошибкой.

Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?

>>Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.

>Повторю еще раз о чем я говорил - запасы бензина не позволяли СССР осуществлять массовые налеты с бомбежками по площадям (единственно возможные для удаленной работы Ил-4). Поэтому ставку надо было делать на меньшее число наиболее точных самолетов, способных атаковать цели днем и прорваться к ней за счет скорости.

А про подсветку целей САБами слышали?
А о способах ночного фотографования целей в курсе?
Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.

>Кроме того, если почитать про Ил-4, получается, что почти 90% вылетов у него были отнюдь не стратегическими, а соответственно такая орда дальних двухмоторников просто не нужна была. На этом и экономия.

Ага. А ничего, что летом-осенью 42-го экипажи дальников во фронтовой зоне выполняли до четырёх вылетов за ночь? Ни чего так четыре тонны "соток" перекидать через линию фронта. А многие и больше. Потому как за это деньги платили...
И что значит, "цель не стратегическая"?
Вы в курсе вообще по каким целям АДД работала?
Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (23.12.2014 01:30:51)
Дата 23.12.2014 14:13:12

Как уже говорилсь, D4Y это наиболее близкий, а не точный аналог

>Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
>Каких результатов они достигли?
>Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.
В массе своей это были D4Y1 с двигателем в 1200лс и скоростью на уровне Пе-2, которые атаковали оснащенные радарами цели, заведомо прикртые истребителями, находящимися прямо на самой цели.
Выше же шла речь про пипелац похожий на D4Y, но оснащенный двигателем в 1350лс (для дальней версии) и 1600-1700 для фронтового бомбардировщика и главное с нагрузкой на крыло не "огромной по японским меркам" в 185 кг/м2, а с нагрузкой (при максимальной загрузке) на уровне Ту-2 и ФВ-190 т.е. где то а 235 кг/м2 и соответственно с крылом в 18-19 м2, а не 23,6 м2, как у джуди и соответственно скоростью около 600км/ч на высоте.
Ну и применение их предлагается не в виде :"переть на авианосец" а в виде обысного фронтового бомбера или в виде дальнего, который будет часть пути идти на малой высоте стремясь скрытно выйти к цели, а часть будет проделывать в темноте.

>Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?
Пррстейший пример Т.П. Пунев (воспоминания его я думаю Вы видели), переучивание на Пе-2 заняло порядка 4х месяцев и 40-50часов налета, в т.ч. с применением с пикирования. До этого 2 года в училеще где от на всех типах ((у-2, р-z, сб, тб-3) налетал те же 40 часов и 11 боевых вылетов на СБ с госпиталем после 11го. Кстати отличный пример, ну нафига надо было гробить летчиков в конце 1942 а дневных вылетах на СБ, если к тому пешек полно было, летавших с низкой интенсивностью?
>
>А про подсветку целей САБами слышали?
>А о способах ночного фотографования целей в курсе?
>Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.
САБы обеспечивали точномть сравнимую с дневной? И это приттом, что и дневные горизонтальные бомберы с высоты могли на километр промазать.
Честное слово, ну смешно говорить, что носью,бомбер времен второй мировой мог более менее точно бомбить.

>Ага. А ничего, что летом-осенью 42-го экипажи дальников во фронтовой зоне выполняли до четырёх вылетов за ночь? Ни чего так четыре тонны "соток" перекидать через линию фронта. А многие и больше. Потому как за это деньги платили...
Длч ыронтовой зоны были куда как более дешевые фронтовые бомберы, которые еще и много тоснее были.
Я еще понимаю, если бы бензина было бы хоть залейся и дюраля не ограниченно. Но ведь не было. А их тратили на завндомо малоэффективные, но дорогие машины.

>Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...
А зачем для таких задачь АДД, если фронтовая авиация такие цели достанет не хуже, но м большей точностью и с меньшиси расходами?
От Александр Булах
К Claus (23.12.2014 14:13:12)
Дата 24.12.2014 02:33:49

Re: Как уже...

>>Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
>>Каких результатов они достигли?
>>Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.

>В массе своей это были D4Y1 с двигателем в 1200лс и скоростью на уровне Пе-2, которые атаковали оснащенные радарами цели, заведомо прикртые истребителями, находящимися прямо на самой цели.

А когда началось проектирование?
Внятные ТТЗ были сформированы к концу 1938 г.!
требовалось создать двухместный палубный пикирующий бомбардировщик со следующими тактико-техническими характеристиками:
- максимальная скорость 518 км/ч;
- крейсерская скорость 426 км/ч;
- дальность полета с одной 250-кг бомбой - 1480 км (в - разведывательном варианте без бомб - 2220 км);
- размеры меньшие, чем у Не-118;
- максимальная бомбовая нагрузка - 500 кг;
- оборонительное вооружение - три пулемета, в том числе один подвижный в кабине у штурмана.
А серийное производство началось лишь весной 1943 г.
За вычетом требований палубного базирования, Пе-2 кроет этот пепелац ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ как бык овцу, и при этом он появился в товарных количествах на два года раньше!
Уместен вопрос: нафига козе баян?

>Выше же шла речь про пипелац похожий на D4Y, но оснащенный двигателем в 1350лс (для дальней версии) и 1600-1700 для фронтового бомбардировщика...

Не было у нас двигателей мощностью 1600-1700 л.с. для фронтовых бомбардировщиков в товарных количествах до 1944 г.
Ла-5 был ценнее и реального Су-2 с М-82 и уж тем более виртуальной "советской Джуди".

> ...и главное с нагрузкой на крыло не "огромной по японским меркам" в 185 кг/м2, а с нагрузкой (при максимальной загрузке) на уровне Ту-2 и ФВ-190 т.е. где то а 235 кг/м2 и соответственно с крылом в 18-19 м2, а не 23,6 м2, как у джуди и соответственно скоростью около 600км/ч на высоте.

Клаус, Вы напрочь оторвались от реальности!
Вы вспомните, когда у нас тот же Ла-5 перевалил отметку в 600 км/ч!
Какой там одномоторный бомбер с дальностью Пе-2?..

>Ну и применение их предлагается не в виде :"переть на авианосец" а в виде обысного фронтового бомбера или в виде дальнего, который будет часть пути идти на малой высоте стремясь скрытно выйти к цели, а часть будет проделывать в темноте.

Дальний на малой высоте?
На какое расстояние?
Какого состава будут ударные группы из таких машин? Вы в курсе опыта союзников по выстраиванию сколько-нибудь значительных формирований на малых высотах?

>>Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?

>Прстейший пример Т.П. Пунев (воспоминания его я думаю Вы видели), переучивание на Пе-2 заняло порядка 4х месяцев и 40-50часов налета, в т.ч. с применением с пикирования. До этого 2 года в училеще где от на всех типах ((у-2, р-z, сб, тб-3) налетал те же 40 часов и 11 боевых вылетов на СБ с госпиталем после 11го.

Простейший?
Я не уверен, что цифра 40 часов на четырёх типах машин верная.
Это просто ОЧЕНЬ МАЛО!
Я думаю, что цифра в реальности на 100 часов больше. 10 часов очень мало, чтобы выпуститься самостоятельно на СБ или ТБ-3.
К вашему сведению, 40-50 часов налёта во фронтовых условиях на бомбардировщике это может быть 25-30 боевых вылетов.

> Кстати отличный пример, ну нафига надо было гробить летчиков в конце 1942 а дневных вылетах на СБ, если к тому пешек полно было, летавших с низкой интенсивностью?

Полно - это сколько?
А выученных на них полноценных экипажей?
Опять же выученных в какой степени?
Выполнять самостоятельные полёты в зону в ПМУ или же вести групповые боевые действия в СМУ?
И ещё уточните, чего больше в конце 1942 г. ПМУ или СМУ?

>>А про подсветку целей САБами слышали?
>>А о способах ночного фотографования целей в курсе?
>>Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.

>САБы обеспечивали точномть сравнимую с дневной? И это приттом, что и дневные горизонтальные бомберы с высоты могли на километр промазать.
>Честное слово, ну смешно говорить, что носью,бомбер времен второй мировой мог более менее точно бомбить.

По площадной цели типа ж/д станция?..
Вы фотоснимки ударов видели?

>Длч ыронтовой зоны были куда как более дешевые фронтовые бомберы, которые еще и много тоснее были.

Ночью?.. Летом-осенью 42-го?.. Это какие?..
Тип не уточните и сколько их было?

>>Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...

>А зачем для таких задачь АДД, если фронтовая авиация такие цели достанет не хуже, но м большей точностью и с меньшиси расходами?

Ещё раз вопросы:
А чем она их достанет ночью?
Какими типами машин и на какой дальности?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.