От Александр Булах
К Claus
Дата 19.12.2014 21:39:34
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пятница -...

>>Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
>А если к товарищу Сталину пойти с информацией о том,ч то военные хотят стотыщьмильенов самолетов и дефицитный дюраль хотят потратить на бомберы, для которых все равно бензина не хватает, то не задумается ли т. Сталин о смене Главного штаба ВВС через расстреляние?

Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Кроме того, в 1939 г. (когда, к примеру, выдавлось задание на модернизацию ДБ-3 до уровня ДБ-3Ф) никто особых проблем с достижением заданных характеристик на проектируемых самолётах не видел. Тот же ДБ-3 и так в то время был одним из самых скоростных бомбардировщиков - превосходил его только В-17! Конструктивные просчёты ещё только ждали своего проявления в ходе "Зимней войны".
Так что такой человек появится не мог!
Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного! Два других - оба дальневосточных - стоило бы переориентировать именно на Та-3.

>Но как уже говорилось, англичане москито так использовали. Глупые наверное были.

Начнём с того, что "Москито" ни разу ни то, что вы попытались изобразить.
Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
И это не самолёт тотальной войны.
На восточном фронте им было бы тяжко.
Им и в Англии-то было невесело.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2014 21:39:34)
Дата 22.12.2014 11:58:18

Re: Пятница -...

>Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Главная проблема не в добыче нефти, а в ее переработке. Новые мощности по переработке начали строить перед войной и в целом понимание, что в ближайшие годы проблема решена не будет в общем то было:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Обратите внимание на мобилизационный план - он даже несколько ниже реальных поставок авиабензина в 1941, в т.ч. и по качеству топлива (как я понимаю, в 1941 уже массово начали бодяжить Б-70 тетраэтилом свинца).
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
http://istmat.info/node/354

>Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
На самом деле я альтернативку предложил исходя из варианта, что авиацию СССР надо было строить исходя из возможности максимальной ее экономичности и соответственно максимального повышения ее эффективности.
Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.

>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!
По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.

>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.

От Александр Булах
К Claus (22.12.2014 11:58:18)
Дата 23.12.2014 01:04:27

Re: Пятница -...

>Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.

Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию, так и авиацию союзников.
Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей". Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.

>>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!

>По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.

Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте. В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось. Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!

>>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.

>Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
>В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.

Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Именно по причине обвального падения устойчивости и управляемости на всех режимах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (23.12.2014 01:04:27)
Дата 24.12.2014 10:27:02

Re: Пятница -...


>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
>Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.

Чтобы этот план реализовался на месте Германии должны были быть США++.

А в жизни численность германской авиации и так постоянно упиралась в предел возможностей наземной логистики. Кое-где, например постоянно в Африке или, ЕМНИП, под Москвой к ноябрю 1941, этот предел явно превышался и в результате, несмотря на абсолютный перевес немецких истребителей в воздушных боях, воздействие авиации на противника становилось всё более скромным, а затем этот противник собирал сотни неисправных самолётов на захваченных аэродромах. Да и гипертрофированная "работа на рывок" в момент ключевых наземных операций обуславливалась не только ограниченностью числа самолётов, а и тем, что для таких подвигов нужно было подолгу копить бензин, бомбы и повышать число боеготовых самолётов.
От Claus
К Александр Булах (23.12.2014 01:04:27)
Дата 23.12.2014 19:18:11

Re: Пятница -...

>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!

Вот только по факту, в 1941 эти самые ограниченные по численности люфтваффе разнесли ВВС раздутые по численности ВВС СССР.

Но главное - раздувай. не раздувай, но без бензина оно не летает. И чем больше раздуешь, тем больше самолетов будет на земле стоять бессмыслено и тем больше будет потерь в воздухе из за низкого качества пилотов.

>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Смешно. Прожекты в стиле Тухачевского, интересно кто у них такое придумал?
Ну давайте посчитаем.
31300 самолетов потребуют не менее 30 тыс. пилотов. Если их готовить по немецким стандартам, т.е. хотя бы по тем самым (уже сниженным 140 часам), то при среднем расходе в час 200 кг топлива (а реально больше, т.к. основа люфтов это бомберы), то это уже потребует 850 тыс. т. авиабензина.
По факту же, на начало 1940 запасы немцев были всего 511 тыс.т.
При этом за весь 1940 они произвели 966 тыс.т. (за июнь июль правда какие то странные цифры, вначале рост с 58 тыс.т. до 149 тыс. т. в июне и 231 тыс.т. в июле, и падение до 84 в августе с таким же уровнем производства до 1942 года - видимо это захваченные у французов трофеи).
Израсходовали они за 1940 почти столько же, сколько и произвели - 863 тыс. т.

Так что если бы немцы рискнули бы раздуть свои ВВС до 31 тыс. самолетов, то к битве за англию, они личный состав этих ВВС подготовили бы в лучшем случае на уровне советских "кузнечиков" - на большее бы тупо топлива не хватило бы, а битву за англию начали бы не имея запасов топлива ВООБЩЕ, с месячным производством порядка 60 тыс. тон., которых каждому самолету из 30тысячной орды, хватило бы примерно на 4-5 вылетов в месяц.
Ну и кто бы при этом слил бы битву за британию и с каким эффектом?

Хотя нет, на 4-5 вылетов немцам, при таком раскладе, бензина бы не хватило. Потому что массово сбиваемым "кузнечикам" еще и пополнение массово пришлось бы готовить.

>Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию.
Да ни фига она их не спасла.
Она наоборот, привела только к высоким потерям и крайне низкой их эффективности как против воздушного противника, так против и наземного.
Ну объясните, какая польза от орды, которая все равно на земле сидит в основном из-за лимитов на топливо? А когда летает, то сливают из-за низких ЛТХ и низкой подготовки летчика, вызванных перепроизводством, да и по наземным целям не попадают из-за никудышной подготовки?

>так и авиацию союзников.
Авиация союзников в 1940 была вынесена. А далее летала из-за пролива в основном и при этом имела преимущество не только в численности, но и в том самом бензине.
При этом полеты из-за пролива позволяли летать редко, но ордой, что для действий фронтовой авиации не приемлемо и что на СССР спроецировать нельзя.

>Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
Ну и чем бы он был хуже фронтового бомбера типа того же Пе-2?

>В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей".
А москито то тут при чем? В 1940 слили наземные силы союзников, а не авиация.

>Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.
Вы слишком много внимания уделяете дереву. Москитные ЛТХ и на дюрале реализовать было возможно.

>Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте.
Вот выходные будут - попробую нарисовать.
Но как простейший пример - берите Джуди с укороченным крылом. Это примерно оно.

>В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось.
Чем не реально то?
Пешки строили, те же Ил-4 строили, Су-2 строили - какие принципиальные проблемы в постройке одномоторного пикировщика?

>Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!
Укажите источник этой информации,если не сложно и частоту проблемы именно на 6 км, а не на 8 и болею.


>Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Еще раз - у Ту-2 при максимальной загрузке, нагрузка на крыло была те же 235 кг/м2 и ничего, он вполне летал.
Почему у одномоторника проблем должно быть больше.

>Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Так у FW-190G3 при максимальном весе нагрузка на крыло была уже не 235, а 260 кг/м2, а у G8 вообще 284 кг/м2.
В такие крайности впадать не предлагалось, а говорилось о нагрузки на крыло на уровне РЕАЛЬНЫХ СОВЕТСКИХ САМОЛЕТОВ.

Хотя для дальнего пипелаца, с особо опытными экипажами можно было бы и попробовать.
От Claus
К Claus (23.12.2014 19:18:11)
Дата 23.12.2014 19:39:43

Re: Пятница -...

Только сейчас заметил, 31300 это же план на боевые самолеты, а ведь еще и гражданские у немцев были.
При реализации таких планов в битве за англию каждый немецкий самолет сделал бы даже не 4-5 вылетов в месяц, а вылета 3-4.
А что, гениальная стратегия. :)