От SSC
К Claus
Дата 19.12.2014 11:38:50
Рубрики WWII; ВВС;

Вредительство - использовать линейку АМ-35/37/38 не на истребителях

Здравствуйте!

Война наглядно показала, что главное - это господство в воздухе, за которое ведут борьбу истребители. Соответственно, ТТХ истребителей - ключ к победе/поражению (считая лётчиков равными). Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (19.12.2014 11:38:50)
Дата 21.12.2014 21:09:30

Re: Вредительство -...

> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.

Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.
От SSC
К Slon-76 (21.12.2014 21:09:30)
Дата 22.12.2014 00:45:28

Re: Вредительство -...

Здравствуйте!

>> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
>
>Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.

Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.

Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (22.12.2014 00:45:28)
Дата 23.12.2014 10:05:23

Re: Вредительство -...


>
>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.

Это говорит о наличие у финнов хотя бы маломальской ПВО. Такое господство, как в финскую над линией фронта, немцам в самых радужных снах не снилось.

>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.

Т.е. Р-5 в вашем представлении тоже самое, что Ю-87?

От АМ
К Slon-76 (23.12.2014 10:05:23)
Дата 23.12.2014 11:46:49

Ре: Вредительство -...


>>
>>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>
>Это говорит о наличие у финнов хотя бы маломальской ПВО. Такое господство, как в финскую над линией фронта, немцам в самых радужных снах не снилось.

а у наших в 41-42-43 ПВО хотя бы на уровне финов было?
Если да каким образом летали Ю-87?
От Slon-76
К АМ (23.12.2014 11:46:49)
Дата 23.12.2014 16:57:06

Ре: Вредительство -...

>а у наших в 41-42-43 ПВО хотя бы на уровне финов было?
>Если да каким образом летали Ю-87?

Ю-87 и Р-5 мальца разные самолеты буквально по всем параметрам, в том числе и живучести.

От Александр Булах
К SSC (22.12.2014 00:45:28)
Дата 23.12.2014 00:34:38

Re: Вредительство -...

>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.

Ой, вот только не надо таких рассказов.
То-то их в конце 41-го опять решили снимать с вооружения.
Сразу говорю, что на каждый ваш эпизод успешного удара Ju87 на восточном фронте я найду минимум два-три откровенно неудачных, когда и войска на полевых позициях устояли и даже отдельную (не прикрытую пехотой и ПВО) противотанковую батарею подавить не удалось...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (23.12.2014 00:34:38)
Дата 23.12.2014 06:59:37

Ре: Вредительство -...

>>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
>
>Ой, вот только не надо таких рассказов.
>То-то их в конце 41-го опять решили снимать с вооружения.

менять на самолет "следующего поколения"

>Сразу говорю, что на каждый ваш эпизод успешного удара Ю87 на восточном фронте я найду минимум два-три откровенно неудачных, когда и войска на полевых позициях устояли и даже отдельную (не прикрытую пехотой и ПВО) противотанковую батарею подавить не удалось...

интересно, а у каких самолетов с самого начала военного воздухоплавания не было "откровенно неудачных" эпизодов?

А так немцы с ушепом использовали именно до потерии возможности обеспечить воздушное прикрытие, в таких условиях единственный дневной ударный самолет становится ИБ и подобное.
От ZaReznik
К SSC (22.12.2014 00:45:28)
Дата 22.12.2014 07:13:21

Re: Вредительство -...

>Здравствуйте!

>>> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
>>
>>Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.
>
>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.

>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.

Эта "звезда смерти" резко сдувалась, когда противник мог выставлять против неё МЗА, особенно если еще и в завязке с СЗА и крупнокалиберными пулеметами.
От SSC
К ZaReznik (22.12.2014 07:13:21)
Дата 22.12.2014 11:22:48

МЗА одинаково действовала на все самолёты...

Здравствуйте!

...что Ю-87, что Р-47, выдавливая их с малых высот и т.о. снижая точность поражения точечных целей. Правда ВВС РККА и здесь стоят особняком, ибо Ил-2 всё равно никуда не попадал, а Пе-2 бомбил с пикирования по праздникам и как правило со сбросом бомб с достаточно большой высоты.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (22.12.2014 11:22:48)
Дата 22.12.2014 12:22:11

Ну т.е. МЗА могла звёзду смерти (из Ju-87) побороть? ЧТД :)))))))))) (-)
От SSC
К ZaReznik (22.12.2014 12:22:11)
Дата 22.12.2014 12:29:45

МЗА может даже Су-25 забороть (-)
От ZaReznik
К SSC (19.12.2014 11:38:50)
Дата 19.12.2014 13:07:03

Re: Вредительство -...

>Здравствуйте!

>Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.

Особенно при наличии большого количества СЗА, МЗА и пулеметов, как обычных, так и крупнокалиберных? Очень сомнительный тезис.
От VVS
К SSC (19.12.2014 11:38:50)
Дата 19.12.2014 12:09:16

Re: Вредительство -...

>Война наглядно показала, что главное - это господство в воздухе, за которое ведут борьбу истребители. Соответственно, ТТХ истребителей - ключ к победе/поражению (считая лётчиков равными). Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.

Смотрите запись недавней лекции по разгрому нашей авиации в приграничном сражении. Ту, что в ЦМВС была. Из группы "Помним всё". Основная работа по завоеванию господства в воздухе делалась правильной организацией этой борьбы. Разведка + грамотная атака аэродромов. Местами даже силами не прикрытых эскортом аналогов Ил-4. Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
От SSC
К VVS (19.12.2014 12:09:16)
Дата 19.12.2014 12:13:17

Немцы видимо плохо организованы были, раз начисто слили союзникам

Здравствуйте!

>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.

Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (19.12.2014 12:13:17)
Дата 21.12.2014 21:13:14

Re: Немцы видимо...

>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.

А как Вы себе представляете борьбу за господство в воздухе в отсутствие бомберов? И на фига, главное.
От ZaReznik
К SSC (19.12.2014 12:13:17)
Дата 19.12.2014 13:05:16

Re: Немцы видимо...

>Здравствуйте!

>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>
>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
А так и есть. :))
Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (19.12.2014 13:05:16)
Дата 19.12.2014 13:34:36

Re: Немцы видимо...

>>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>>
>>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
>
>А так и есть. :))
>Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))

Не стоит преувеличивать. Из статистики ВОВ следует, что на земле уничтожалось не более 20% авиации проивника. основной метод завоевания господства в воздухе - воздушный бой.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 13:34:36)
Дата 21.12.2014 22:11:47

Re: Немцы видимо...

>>>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>>>
>>>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
>>
>>А так и есть. :))
>>Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))
>
>Не стоит преувеличивать. Из статистики ВОВ следует, что на земле уничтожалось не более 20% авиации проивника. основной метод завоевания господства в воздухе - воздушный бой.

Нам важнее своим танком не столько самолеты супостата передавить, а сам по себе очередной аэродром с ангарами и складами захватить.
Впрочем сорвать ремонт и восстановление ранее поврежденной техники тоже бонус.
Ну и пленного люду желательно и поболе ;))
От Claus
К SSC (19.12.2014 11:38:50)
Дата 19.12.2014 11:49:33

МиГ-3 не показал преимуществ истребителей с Ам-35А над истребителями с ВК-105

А вот одномоторный уларник на ВК-105 реализовать куда сложнее.
Опять же, габаритный АМ-35А с куда меньшими потерями позволяет втиснуть в "микроударник" бомбоотсек.
От SSC
К Claus (19.12.2014 11:49:33)
Дата 19.12.2014 12:02:40

Это кому как, Покрышкину однако показал

Здравствуйте!

Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).

>А вот одномоторный уларник на ВК-105 реализовать куда сложнее.

ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.12.2014 12:02:40)
Дата 19.12.2014 14:59:06

вообще то он на Як-1 пересел и по мемуарам был вполне доволен

>Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).
А смысл? Он большой и тяжелый, что все плюсы у истребителя сжирает.
А тот же ВК-105ПВ, который вполне можно было в серию пустить в 1942 имел мощность у земли на уровне ВК-105ПФ, а высотность большую, чем АМ-35Ф.

>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.

Других нет, да и не так он плох, с учетом экономичности.
От SSC
К Claus (19.12.2014 14:59:06)
Дата 19.12.2014 22:37:01

Re: вообще то...

Здравствуйте!

>>Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).
>А смысл? Он большой и тяжелый, что все плюсы у истребителя сжирает.

Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.

>А тот же ВК-105ПВ, который вполне можно было в серию пустить в 1942 имел мощность у земли на уровне ВК-105ПФ, а высотность большую, чем АМ-35Ф.

ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.

>>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
>
>Других нет, да и не так он плох, с учетом экономичности.

Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.12.2014 22:37:01)
Дата 22.12.2014 12:10:21

Re: вообще то...

>Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.
Не перекрывает, максимум можно было говорить,ч то он имел перспективы, в случае его доработки.

>ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.
Вообще то его планировали к запуску в серию и И-30 должен был идти с ним. И небольшую серию таки построили.
Можэно было его строить, хотя бы на одном заводе. Да это привело бы к некоторому снижению выпуска движков, но себя бы оправдало. Тем более. что и перспективы развития у него были.

>Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.

Если ВК-105/106/107 нормально развивать, вместо того. чтобы любой ценой вал гнать, то он был бы вполне на уровне.
От SSC
К Claus (22.12.2014 12:10:21)
Дата 22.12.2014 12:15:38

Re: вообще то...

Здравствуйте!

>>Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.
>Не перекрывает, максимум можно было говорить,ч то он имел перспективы, в случае его доработки.

Вполне перекрывает.

>>ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.
>Вообще то его планировали к запуску в серию и И-30 должен был идти с ним. И небольшую серию таки построили.

У нас много чего планировали, что сделать не смогли по факту. Нагнетатель Доллежаля для СССР в серии в войну нереален.

>>Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.
>
>Если ВК-105/106/107 нормально развивать

Развивали его так, как могли, а как смогли - хорошо известно.

С уважением, SSC
От kirill111
К SSC (19.12.2014 12:02:40)
Дата 19.12.2014 13:46:14

Re: Это кому...


>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.


Чем замените? А станки и оборудование, заводы для него есть.

>С уважением, SSC
От SSC
К kirill111 (19.12.2014 13:46:14)
Дата 19.12.2014 22:40:49

Re: Это кому...

Здравствуйте!

>>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
>
>Чем замените? А станки и оборудование, заводы для него есть.

Зависит от точки ветвления, автор ветки её не задал. Если пораньше, заменим на АМ-37/38, М-62/63, М-88 - смотря где (напомню, что в реале хотели перепрофилировать пермский завод, так что трагедии в смене производимого типа не видели). Если попозже, М-105 будем использовать на двухмоторных бомберах и истребителях (Ар-2, Пе-2, Та-3, ВИТ, и т.д. по вкус).

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (19.12.2014 22:40:49)
Дата 20.12.2014 16:18:07

Re: Это кому...

Уважаемый SSC а что можно почитать о двигателях в одном месте, как у Шаврова о самолетах?
Есть хотябы советская энциклопедия по развитию двигателй в СССР 30-40гг. А то все что нахожу все разрознено и пока нашел только Котельникова которго можно почитать но там монографии.
От SSC
К Alexr (20.12.2014 16:18:07)
Дата 20.12.2014 21:18:24

Re: Это кому...

Здравствуйте!

> Уважаемый SSC а что можно почитать о двигателях в одном месте, как у Шаврова о самолетах?
> Есть хотябы советская энциклопедия по развитию двигателй в СССР 30-40гг. А то все что нахожу все разрознено и пока нашел только Котельникова которго можно почитать но там монографии.

В голову приходит только Сорокин, но там достаточно поверхностно и наличествуют ошибки.

С уважением, SSC