От инженегр
К Исаев Алексей
Дата 15.12.2014 10:37:39
Рубрики Армия; Память;

Нуууу... Кому-то, в конце концов, надо работать и агитатором, и пропагандистом,

Не все в состоянии читать много умных книг и формировать своё мнение, многие, увы, предпочитают готовые решения.
в этом смысле готовые решения от Прудниковой мне видятся предпочтительнее готовых решений от Солонина.
Алексей Андреев
От Александр Солдаткичев
К инженегр (15.12.2014 10:37:39)
Дата 17.12.2014 15:06:16

"Народу не нужна правда, народ нужно умело обманывать" (c) Гоблин

Здравствуйте

>Не все в состоянии читать много умных книг и формировать своё мнение, многие, увы, предпочитают готовые решения.
>в этом смысле готовые решения от Прудниковой мне видятся предпочтительнее готовых решений от Солонина.

Осталось понять, с какой целью вы хотите народ обманывать. В чем ваш интерес?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (17.12.2014 15:06:16)
Дата 17.12.2014 15:50:10

Народу нужно грамотное упрощение

Ибо "правды", как таковой, не существует в принципе.
Правдой можно назвать полную совокупность информации по теме, заведомая ложность которой не доказана, то есть это будет совершенно бессвязный материал огромного объема. Как только мы этот материал попытаемся обработать/осмыслить, тут же вкрадется масса субъективного.

Поэтому, "народу" необходимо такое упрощение, которое бы,
во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)
во-вторых - было бы понятно, т.е. совместимо с интеллектуальным и нравственным опытом целевой аудитории
в-третьих - служило бы позитивным общественным целям

В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (17.12.2014 15:50:10)
Дата 17.12.2014 19:31:17

И в четвертых - должно тешить народное самолюбие.

Здравствуйте

>Ибо "правды", как таковой, не существует в принципе.
>Правдой можно назвать полную совокупность информации по теме, заведомая ложность которой не доказана, то есть это будет совершенно бессвязный материал огромного объема. Как только мы этот материал попытаемся обработать/осмыслить, тут же вкрадется масса субъективного.

>Поэтому, "народу" необходимо такое упрощение, которое бы,
>во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)
>во-вторых - было бы понятно, т.е. совместимо с интеллектуальным и нравственным опытом целевой аудитории
>в-третьих - служило бы позитивным общественным целям

>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.

Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (17.12.2014 19:31:17)
Дата 17.12.2014 21:40:05

и так тешит

Здравствуйте!

>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.
немцы были архикруты во всех областях, но как обычно им дали люлей. Это многое объясняет, они - лузеры.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (17.12.2014 21:40:05)
Дата 17.12.2014 21:43:53

Ну да. ну да

>>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.
>немцы были архикруты во всех областях, но как обычно им дали люлей. Это многое объясняет, они - лузеры.

Вот так и рождаются шапкозакидательские настроения, а потом Крымская, РЯВ или ПМВ.
От Rwester
К Лейтенант (17.12.2014 21:43:53)
Дата 17.12.2014 21:52:42

ну да, в этом наша основная мифологема, грешащая универсальностью :)

Здравствуйте!

>Вот так и рождаются шапкозакидательские настроения, а потом Крымская, РЯВ или ПМВ.
тьфу-тьфу-тьфу, нас бы уже пинали всем миром ногами сейчас в стиле Крымской - кстати! - войны, если бы не кое-что, доставшееся от эпохи соцреализма.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (17.12.2014 21:52:42)
Дата 17.12.2014 21:56:53

Re: ну да,...

>тьфу-тьфу-тьфу, нас бы уже пинали всем миром ногами сейчас в стиле Крымской - кстати! - войны, если бы не кое-что, доставшееся от эпохи соцреализма.

Так нас уже отпинали двадцать лет назад гораздо хуже Крымской (по результатом) несмотря на наличие этого чего-то. И сейчас не без оснований надеются "перепоказать" еще раз.
От Rwester
К Лейтенант (17.12.2014 21:56:53)
Дата 17.12.2014 22:09:42

да ладно!

Здравствуйте!

>Так нас уже отпинали двадцать лет назад гораздо хуже Крымской (по результатом) несмотря на наличие этого чего-то.
мифологема объясняет это просто - была Смута. Она закончилась. "Без кое-чего" могло быть сильно больнее.

>И сейчас не без оснований надеются "перепоказать" еще раз.
я в офигевании от нашего руководства, методов/масштабов/моральности/принципиальности и прочего. Что Им хотят эти лошарики (сша/ебропа) перепоказать?

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (17.12.2014 19:31:17)
Дата 17.12.2014 21:37:07

Re: И в...

>Ибо упрощение "немцы опережали русских практически во всех областях" вполне объясняет ход войны, но неприятно русским.

Это упрощение близко к правде, однако при желании можно привести некоторое количество единичных контрпримеров и кричать "вранье, вот видите, вранье!".
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (17.12.2014 15:50:10)
Дата 17.12.2014 16:29:09

Т.е. "качественый научпоп" (с)

>во-первых - не противоречило бы основным фактам (ибо упрощений, не противоречащих вообще всем фактам, не существует)

отчего же?

>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.

пропагандой их делает целеполагание, а ложью то почему?
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 16:29:09)
Дата 17.12.2014 18:26:22

Потому что "мысль изреченная есть ложь"

>>В какой-то мере такое изложение неизбежно будет ложью и пропагандой.
>пропагандой их делает целеполагание, а ложью то почему?

А ложью делает упрощение. Ибо не сказать о чем-то - уже ложь умолчания. А о чем-то неизбежно придется не сказать.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (17.12.2014 18:26:22)
Дата 17.12.2014 18:31:39

А конкретный пример упрощения ака лжи вы привести не могли бы, плиз? (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (17.12.2014 18:31:39)
Дата 18.12.2014 10:11:06

Ну, например само понятие "Великая отечественная война"

Которая преподается, как правило, в отрыве от контекста ВМВ.
Это упрощение, и вполне закономерное, но оно серьезно искажает картину происходившего, особенно на поздних этапах войны.

Тезис о "вероломном нападении фашистской Германии" тоже вроде бы не противоречит основным фактам, но в реальности мало что объясняет. Чтобы его хотя бы в основных чертах раскрыть, нужен объем страниц в триста.

Я уж не говорю о более ранних периодах, например, о войне 1812 года, которая в общественном сознании совершенно мифологизирована до уровня "Гусарской баллады".

И это, в общем, закономерно, т.к. любой человек нуждается в мифе, это свойство нашей психики. Вопрос лишь в том, насколько миф адекватен подлинным потребностям человека, не породит ли он психоз, депрессию или антисоциальное поведение.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (18.12.2014 10:11:06)
Дата 18.12.2014 12:15:52

Это уже историческая данность. (+)

Здравствуйте,

>Которая преподается, как правило, в отрыве от контекста ВМВ.

Лжи в подобном упрощении я не вижу от слова совсем.

>Это упрощение, и вполне закономерное, но оно серьезно искажает картину происходившего, особенно на поздних этапах войны.

Ничуть, если перестать по-сусловски боротья с британцами и американцами, бывшими нашими союзниками, и убивавших вооружённых немцев, несумевших таким образом убить советских солдат.

>Тезис о "вероломном нападении фашистской Германии" тоже вроде бы не противоречит основным фактам, но в реальности мало что объясняет. Чтобы его хотя бы в основных чертах раскрыть, нужен объем страниц в триста.

Хм, т.е. вероломного (в нарушении ДОН) и нападения не было? Фигасе, чего только не узнаешь сейчас на Форуме. :-/

>Я уж не говорю о более ранних периодах, например, о войне 1812 года, которая в общественном сознании совершенно мифологизирована до уровня "Гусарской баллады".

Это неправда. Для адеквата моего поколения, ОВ 12-го года: это лермонтовское "Бородино", толстовская "ВИМ" с одноимённым фильмом и панорама Рубо. По крайней мере. Для кого-то, да, это поручик Ржевский, но, как известно, "свинья грязи найдёт".

>И это, в общем, закономерно, т.к. любой человек нуждается в мифе, это свойство нашей психики. Вопрос лишь в том, насколько миф адекватен подлинным потребностям человека, не породит ли он психоз, депрессию или антисоциальное поведение.

Неправда. Адекват нуждается в нормально функционирующем гос-ве, обеспечивающим ему заработанную старость и перспективы "мирно спящих" детей. Мифы же нужны тем, ПМСМ, у кого голова, да и сердце, не заняты ничем путным.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 18:31:39)
Дата 17.12.2014 19:29:55

Ну например

Известно, что во всех массовых армиях времен ВМВ было немало случаев мародерства, изнасилований мирного населения, расстрела пленных и прочих "художеств". Где-то больше, где-то меньше, где-то с этим боролись, где-то закрывали глаза или даже поддерживали, но таких случаев тысячи, причем часто официально задокументированных (донесения, приговоры трибуналов и т.п.). И вот допустим какой-нибудь Бивор получает доступ к материалам советских трибуналов и на их основе пишет толстую книгу "Самая истинная правда о Красной Армии". Ни слова лжи, только реальные документы трибуналов со смакованием подробностей. Это будет "правда" или "пропаганда"? А если кто-нибудь в ответ напишет аналогичную книгу, но про американскую армию - это будет "правда" или "пропаганда"?
От Андрей Чистяков
К Cat (17.12.2014 19:29:55)
Дата 17.12.2014 21:47:56

Добавляя сообщение Дм.Козырева. (+)

Здравствуйте,

>Известно, что во всех массовых армиях времен ВМВ было немало случаев мародерства, изнасилований мирного населения, расстрела пленных и прочих "художеств".

Известно тем, кто: 1. этим интересуется, 2. на этом зацикливается.

>И вот допустим какой-нибудь Бивор получает доступ к материалам советских трибуналов и на их основе пишет толстую книгу "Самая истинная правда о Красной Армии".

Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

>Ни слова лжи, только реальные документы трибуналов со смакованием подробностей. Это будет "правда" или "пропаганда"?

Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

>А если кто-нибудь в ответ напишет аналогичную книгу, но про американскую армию - это будет "правда" или "пропаганда"?

Про американскую армию в Европе в 44-45 гг. у меня подобная книшка есть. Написана американцем, не тошнит. Не без борьбы, но прочитать и составить общее впечатление об отдельных подонках на большой войне можно.

ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная? Хм. Я вот например, нигде ещё не читал о том, а как миллионы солдат во время боёв по большой нужде ходили, а? Это ж как они Берлин заср... то! Не забудем, не простим и детям расскажем. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 21:47:56)
Дата 17.12.2014 22:52:52

Re: Добавляя сообщение...

>
>Подобные книшки уже написаны, они являются пропагандистскими, т.к. в них изначально постулирован тезис "красные сталинские солдаты -- нелюди".

===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?


>
>Если это будут только документы, то книшка будет называться "Сборник документов".

>Если это будет "...на примере приведённых случаев мы можем заключить, что большинство советских солдат...", то это будет обычая пропаганда.

====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

>Если книшка будет содержать разбор случаев, подбор статистики, попытку анализа (в каких ситуациях, кем, и проч.), описания того, что с этими людьми потом происходило и как командование боролось с подобным, то тогда... книшку нужно будет для начала хотя бы посмотреть.

===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)


>ПС. Без этой странички, как я понял, общая картина ВОВ или хотя бы битвы за Берлин у вас неполная?

====У меня? Разве речь обо мне?
От Андрей Чистяков
К Cat (17.12.2014 22:52:52)
Дата 18.12.2014 12:04:05

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?

Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

И, во-первых, перепрыгивать с темы на тему не есть гут.

>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?

А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...

Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

>Но ход мысли у Вас в общем правильный. Одно дело, если такая книжка будет стоять в отделе истории ВМВ с красочной обложкой с окровавленным зомби в рваной гимнастерке и крупной надписью "Бестселлер! Великая правда о великой войне!", и совсем другое - если она будет в разделе юридической литературы с серой обложкой и заголовком, скажем, "Практика работы трибуналов в ВОВ". Контент один, но аудитория разная - и в одном случае "правда", в другом - "пропаганда". Поэтому грань между ними очень тонка, почти как между эротикой и порнографией :)

Я свой подход обьяснил.

>====У меня? Разве речь обо мне?

Вы привели "пример", я его просто шире поднял И выше расширил.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 12:04:05)
Дата 18.12.2014 13:39:25

Ре: Добавляя сообщение...



>>===К книжкам, где изначально постулирован тезис "немецкие солдаты - нелюди", это замечание тоже относится в полной мере?
>
>Напавшие на страну с "мирно спящими аэродромами", разрушавшие её территорию в течении 3-х лет и убивавшие её людей в течении почти 4-х? Хм. В такой ситуации надо выяснять скорее, кто из них не был нелюдью.

===Давайте уточним.
1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?
2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?


>>====А если там будет написано "... выводы мы предлагаем сделать самим читателям"?
>
>А это д.б. третий вариант, уже описанный мной. Подбор же неких фактов (как правило, тенденциозный), с обращением затем к "умному читателю", догадайся, мол, сама, есть также подход пропаганды. Вишисты во Франции, например, очень это дело любили.

===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.


>>===Я ж говорю - никакого анализа, никакой статистики, никаких комментариев, только факты по материалам дела. Ну типа описания катастроф в Бермудском треугольнике - случай 1, случай 2...
>
>Хм. И где же здесь наука История или даже науч-поп? Перечитайте, пож-та, ещё раз конец сообщения Козырева по поводу подобного подхода, он оч. хорошо написал, СМТЗ.

===А что, сам факт обнародования ранее неизвестных "ширнармассам" документов уже к истории никакого отношения не имеет?
От Андрей Чистяков
К Cat (18.12.2014 13:39:25)
Дата 18.12.2014 14:06:26

Ре: Добавляя сообщение...

Здравствуйте,

>1. В Вашей "системе координат" агрессор автоматически становится "нелюдью"?

В моей "системе координат" есть конкретное событие и конкретные действующие лица.

>2. Можно ли сказать, что английские и американские солдаты тоже были "нелюдью", поскольку, как известно, союзники активно "разрушали территорию" и уничтожали мирное население Германии (в основном в ходе бомбардировок)?

Опа. Позвольте задать вам наводящий вопрос: в вашей системе координат казаться идиотом в глазах собеседника есть преднамеренный акт или это обычная манера разговаривать? М.б., возраст?

>===Так любая книга, без исключений - это "подбор неких фактов" с разной степенью тенденциозности. Откройте какую-нибудь "Краткую историю ВОВ" советского периода, что увидите? Правильно, куча примеров подвигов советских людей и ни слова о Руделе, Виттмане и других "героях рейха" (а ведь там героев, без кавычек, было не меньше, чем у нас). О немцах - только описание "зверств", и опять же ни слова о "шалостях" красноармейцев в Германии. А откройте какого-нибудь Пауля Карела - все ровно наоборот, немцы-герои и "жестокие большевисткие орды". Так что какой-то элемент пропаганды есть всегда, хотя бы в силу "жизненного кредо" автора, который не в сферическом вакууме воспитывался.

Короче, разговор закончен. Успехов на нелёгком поприще логических загадок и неожиданных открытий! Но учтите, голозадое детство когда-нибудь да заканчивается.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (18.12.2014 14:06:26)
Дата 18.12.2014 14:11:19

Ре: Добавляя сообщение...


Понятно. Логика у Вас отсутствует напрочь. Вопросы Вашей личной веры обсуждать не хочу. Адью.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.12.2014 19:29:55)
Дата 17.12.2014 19:56:55

Встречный вопрос

Будет ли ложью "упрощенный" рассказ о действиях РККА в Берлине без описания практики военных трибуналов и фабулы их дел?

ПС
Отвечая на ваш вопрос - описание криминальной практики "вне контекста", проекция действий преступников на поведение общества - несомненно есть пропаганда.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 19:56:55)
Дата 17.12.2014 21:39:11

Re: Встречный вопрос

>Отвечая на ваш вопрос - описание криминальной практики "вне контекста"

На весь контекст разумного объема не хватит (а у слушателя/читателя - терпения).
От Исаев Алексей
К инженегр (15.12.2014 10:37:39)
Дата 15.12.2014 15:26:28

Оба хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жрать авно на основании того, что оно правильной формы авно (в смысле идейно выдержанное) это глупо. "Присоединиться к демонстрации геев-сталинистов"(тм). Стремиться нужно к качественному научпопу.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (15.12.2014 15:26:28)
Дата 15.12.2014 19:00:27

Re: Оба хуже - "качественный научпоп" фантазия в условном вакууме .



...(в смысле идейно выдержанное) это глупо. Стремиться нужно к качественному научпопу.

Качественный научпоп фантазия в условном вакууме.Сегодня или уважать единомышленников,или признать поражение.Уверенных в правоте Резуна и Солонина и так подавляющее большинство,за исключением небольшого числа посетителей почтенных форумов.*
Ну и с учетом этого "очень важно" разоблачать единомышленников,оспаривая близкие точки зрения.



С уважением к Вашему мнению.

*не стоит судить по кучке читателей,посещающих встречи с авторами.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (15.12.2014 19:00:27)
Дата 16.12.2014 10:11:46

Еще масса народу верит в уринотерапию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Борьба с Салоненым и Богданычем силами .удаков в штанах или в юбках только дискредитирует идею такой борьбы.

Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.12.2014 10:11:46)
Дата 16.12.2014 11:43:33

У вас есть другие Гинденбурги?

САС!!!

>Борьба с Салоненым и Богданычем силами .удаков в штанах или в юбках только дискредитирует идею такой борьбы.
 А есть заказ на такой научпоп?
А то как то получается игра в одни ворота: с одной стороны многотысячные тиражи на бабло корпораций Ходора/Березы и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.

>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.

Кому она должна? Откель он возьмется?

ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Мертник С. (16.12.2014 11:43:33)
Дата 16.12.2014 12:52:55

Re: У вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А есть заказ на такой научпоп?

Есть. В виде официальной многотомной истории войны, например.

>А то как то получается игра в одни ворота: с одной стороны многотысячные тиражи на бабло корпораций Ходора/Березы

Это конспирология. Уринотерапия и НЛО тоже на деньги Ходора и Березы? Это потакания низменным вкусам. Шаурмичные тоже на деньги Врагов России?

>и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.

12-томник это самодеятельность? Фигасе новости.

>>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.
>Кому она должна? Откель он возьмется?

Из недр научного сообщества.

>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?

Суки и твари в лице Епишева и Суслова, гореть им в аду, уже один раз привели к полной деградации исторической науки. Нужно наступать на грабли второй раз?

В общем см. реплику Козырева про ЗОЖ.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.12.2014 12:52:55)
Дата 16.12.2014 13:14:16

Нету, в том то и беда.

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А есть заказ на такой научпоп?
>
>Есть. В виде официальной многотомной истории войны, например.

И как такое читать в электричке?

>>А то как то получается игра в одни ворота: с одной стороны многотысячные тиражи на бабло корпораций Ходора/Березы
>
>Это конспирология. Уринотерапия и НЛО тоже на деньги Ходора и Березы? Это потакания низменным вкусам. Шаурмичные тоже на деньги Врагов России?

Сначала ты работаешь на репутацию, потом она работает на тебя. Над репутацией работали хорошо и денег на Ледокол не жалели. Результат на лице.

>>и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.
>
>12-томник это самодеятельность? Фигасе новости.

Всем хорош. Но вот тока читать его 16-тилетнему пацану в электричке неудобно. А потом онО начинает скакать...

>>>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.
>>Кому она должна? Откель он возьмется?
>
>Из недр научного сообщества.

Извините, но Вы с 10-ю мифами исключение из правил. Увы.

>>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?
>
>Суки и твари в лице Епишева и Суслова, гореть им в аду, уже один раз привели к полной деградации исторической науки. Нужно наступать на грабли второй раз?

>В общем см. реплику Козырева про ЗОЖ.

Не путайте академическую науку и элементарную базу. Один раз всю страну таки научили мыть руки перед едой.

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Мертник С. (16.12.2014 13:14:16)
Дата 16.12.2014 18:25:59

Re: Нету, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как такое читать в электричке?

С электронной книги. Они выкладываются в эл. виде и есть в библиотеках в эл. виде.

>>Это конспирология. Уринотерапия и НЛО тоже на деньги Ходора и Березы? Это потакания низменным вкусам. Шаурмичные тоже на деньги Врагов России?
>Сначала ты работаешь на репутацию, потом она работает на тебя. Над репутацией работали хорошо и денег на Ледокол не жалели. Результат на лице.

Так я не услышал ответа насчет уринотерапии и НЛО. Они тоже на деньги Ходора и Березы? Или от потакания низменным вкусам?

>>>и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.
>>12-томник это самодеятельность? Фигасе новости.
>Всем хорош. Но вот тока читать его 16-тилетнему пацану в электричке неудобно.

С электронной книги? Правда что ли? Или дело в чем-то другом?

>А потом онО начинает скакать...

Скакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.

>>>>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.
>>>Кому она должна? Откель он возьмется?
>>
>>Из недр научного сообщества.
>
>Извините, но Вы с 10-ю мифами исключение из правил. Увы.

Т.е. дело в консерватории. А консерватория покатилась в это самое, когда Епишев с Сусловым начали делать пропагандизму из истории.

>>>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?
>>Суки и твари в лице Епишева и Суслова, гореть им в аду, уже один раз привели к полной деградации исторической науки. Нужно наступать на грабли второй раз?

Вот это самое.

>>В общем см. реплику Козырева про ЗОЖ.
>Не путайте академическую науку и элементарную базу. Один раз всю страну таки научили мыть руки перед едой.

Вот научпоп как раз базируется на академической науке. Если она хорошая и в ее глубинах рожают внятные работы, то выплескиваемое в ширнармассы в виде многотомников - полезное и легкоусваиваемое. Если же гнать только унылый пропагандизм, то наука захиреет и базы у научпопа не будет.

Я вот Мединскому на самом деле даже сочувствую, поскольку он как раз в полный рост столкнулся с проблемой опоры научпопа на столпы академнической науки. Но вынужден был местами опираться на унылые агитки, которые трещали от малейшего прикосновения.

С уважением, Алексей Исаев
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.12.2014 18:25:59)
Дата 17.12.2014 08:57:30

Ах да, забыл ОСОБО отметить вот этот ПЕРЛ

САС!!!
> выплескиваемое в ширнармассы в виде многотомников - полезное и легкоусваиваемое.

Вспомнилось. У нас один профессор тоже так выражовывался. "Ну чего сложного в математическом анализе? Просто же все..." Ну да для него просто, он же профессор математики, д. ф.-м. н., да и членкором стал впоследствии. А для студентов непрофильного факультета? Биолухов?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.12.2014 18:25:59)
Дата 17.12.2014 08:47:43

Вынужден согласиться с Василием Чобитком

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И как такое читать в электричке?
>
>С электронной книги. Они выкладываются в эл. виде и есть в библиотеках в эл. виде.

А она у него есть? А откель он качать будет и как? Сам? А он знает что надо качать? Или ему поставят по умолчанию самое доступное? Ледокол и последнюю республику, ага.

>>>Это конспирология. Уринотерапия и НЛО тоже на деньги Ходора и Березы? Это потакания низменным вкусам. Шаурмичные тоже на деньги Врагов России?
>>Сначала ты работаешь на репутацию, потом она работает на тебя. Над репутацией работали хорошо и денег на Ледокол не жалели. Результат на лице.
>
>Так я не услышал ответа насчет уринотерапии и НЛО. Они тоже на деньги Ходора и Березы? Или от потакания низменным вкусам?

Ну дык вопросом интересоваться надо. Хотя бы тем, откель у НЛО ноги растуть. Первые тарелки, оне не просто тарелки были, оне коммунистические, стр-р-рашныя, аж жуть. О как. Низменные вкусы тоже не на пустом месте выросли, аднака. Ну а кашпировский с чумаком у вас на глазах водицу зараяжали.


>>>>и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.
>>>12-томник это самодеятельность? Фигасе новости.
>>Всем хорош. Но вот тока читать его 16-тилетнему пацану в электричке неудобно.
>
>С электронной книги? Правда что ли? Или дело в чем-то другом?

В комплект поставки не входит однозначно. В отличие от Донцовой с недорезанным.

>>А потом онО начинает скакать...
>
>Скакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.

Коломойский скакал? Порошенко скакал? или оне других вместо себя под пули пустили?

>>>>>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.
>>>>Кому она должна? Откель он возьмется?
>>>
>>>Из недр научного сообщества.
>>
>>Извините, но Вы с 10-ю мифами исключение из правил. Увы.
>
>Т.е. дело в консерватории. А консерватория покатилась в это самое, когда Епишев с Сусловым начали делать пропагандизму из истории.

Даты смерти Суслова - 25 января 1982, Епишева - 15 сентября 1985. 30 тридцать лет прошло. Гос. строй сменился, а они все виноваты. Чудеса...

>>>>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?
>>>Суки и твари в лице Епишева и Суслова, гореть им в аду, уже один раз привели к полной деградации исторической науки. Нужно наступать на грабли второй раз?
>
>Вот это самое.

>>>В общем см. реплику Козырева про ЗОЖ.
>>Не путайте академическую науку и элементарную базу. Один раз всю страну таки научили мыть руки перед едой.
>
>Вот научпоп как раз базируется на академической науке. Если она хорошая и в ее глубинах рожают внятные работы, то выплескиваемое в ширнармассы в виде многотомников - полезное и легкоусваиваемое. Если же гнать только унылый пропагандизм, то наука захиреет и базы у научпопа не будет.

Проблема в том, что пропагандизм нужен здесь и сейчас. Иначе хорошую академическую науку придется делать в лучшем случае в эмиграции.

>Я вот Мединскому на самом деле даже сочувствую, поскольку он как раз в полный рост столкнулся с проблемой опоры научпопа на столпы академнической науки. Но вынужден был местами опираться на унылые агитки, которые трещали от малейшего прикосновения.

Да неинтересно метрам научпоп писать и невыгодно, для начала.

ЗЫ. Можно подумать лайковые сказки опираются на железную научную базу...

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Мертник С. (17.12.2014 08:47:43)
Дата 17.12.2014 13:31:59

Нано-Суслов и нано-Епишев какие-то :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С электронной книги. Они выкладываются в эл. виде и есть в библиотеках в эл. виде.
>А она у него есть?

В отличие от теоретиков я в электричках и метро езжу и вижу кучу народа с электронными книжками.

>А откель он качать будет и как?

С сайта минобороны.

>Или ему поставят по умолчанию самое доступное?

И это тоже вариант. Классику-то на продающиеся у нас книжки закачивают.

>>Так я не услышал ответа насчет уринотерапии и НЛО. Они тоже на деньги Ходора и Березы? Или от потакания низменным вкусам?
>
>Ну дык вопросом интересоваться надо. Хотя бы тем, откель у НЛО ноги растуть. Первые тарелки, оне не просто тарелки были, оне коммунистические, стр-р-рашныя, аж жуть. О как. Низменные вкусы тоже не на пустом месте выросли, аднака. Ну а кашпировский с чумаком у вас на глазах водицу зараяжали.

Учитывая, что тогда Березовский был в науке, данный ответ означает "это было не на деньги Березы". Вот я и говорю - Богданыч это наказание за скатывание истории в унылую пропаганду, а не диверсия на деньги Березы.

>>С электронной книги? Правда что ли? Или дело в чем-то другом?
>В комплект поставки не входит однозначно. В отличие от Донцовой с недорезанным.

Ерунда какая. По дефолту на электронках идет русская классика.

>>Скакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.
>Коломойский скакал? Порошенко скакал? или оне других вместо себя под пули пустили?

"Бизнес" в известном мне случае был небольшим - переработка пластмасс, маленькая компания, максимум несколько десятков человек на круг. Ее отжали люди Яныка, в итоге из энергичного главы фирмы, выпускника киевского политеха, получился энергичные боец Майдана, а потом и БТО.
Так что не под фонарем надо искать причины "скакания".


>>>Извините, но Вы с 10-ю мифами исключение из правил. Увы.
>>Т.е. дело в консерватории. А консерватория покатилась в это самое, когда Епишев с Сусловым начали делать пропагандизму из истории.
>Даты смерти Суслова - 25 января 1982, Епишева - 15 сентября 1985. 30 тридцать лет прошло. Гос. строй сменился, а они все виноваты. Чудеса...

Выстраивание научной базы, на которую потом опирается научпоп, это длительный процесс и благодаря этим двум козлам, Епишеву с Сусловым, было упущено ценнейшее время, когда еще были живы участники событий. Что позволяло восстановить внятную картину происходившего и сформировать тезисы-слоганы научпопа. Вместо этого был задан магистральный путь в никуда, унылый пропагадизм, которым людям забили голову в 1970-80 гг. и который рассыпался как карточный домик.


>>Вот научпоп как раз базируется на академической науке. Если она хорошая и в ее глубинах рожают внятные работы, то выплескиваемое в ширнармассы в виде многотомников - полезное и легкоусваиваемое. Если же гнать только унылый пропагандизм, то наука захиреет и базы у научпопа не будет.
>Проблема в том, что пропагандизм нужен здесь и сейчас. Иначе хорошую академическую науку придется делать в лучшем случае в эмиграции.

Это, конечно же, ерунда. Т.к. у крахов государств обычно есть экономические причины. А информационная война, криптоколонии итп. это сказки, сочиняемые ворами и их подпевалами для лохов.

>>Я вот Мединскому на самом деле даже сочувствую, поскольку он как раз в полный рост столкнулся с проблемой опоры научпопа на столпы академнической науки. Но вынужден был местами опираться на унылые агитки, которые трещали от малейшего прикосновения.
>Да неинтересно метрам научпоп писать и невыгодно, для начала.

Тем не менее Мединский написал. И?

С уважением, Алексей Исаев
От damdor
К Исаев Алексей (17.12.2014 13:31:59)
Дата 18.12.2014 16:56:04

Кстати об информационной войне

Доброго времени суток!

>Выстраивание научной базы, на которую потом опирается научпоп, это длительный процесс и благодаря этим двум козлам, Епишеву с Сусловым, было упущено ценнейшее время, когда еще были живы участники событий. Что позволяло восстановить внятную картину происходившего и сформировать тезисы-слоганы научпопа. Вместо этого был задан магистральный путь в никуда, унылый пропагадизм, которым людям забили голову в 1970-80 гг. и который рассыпался как карточный домик.

>Это, конечно же, ерунда. Т.к. у крахов государств обычно есть экономические причины. А информационная война, криптоколонии итп. это сказки, сочиняемые ворами и их подпевалами для лохов.

Что же Вы забыли, например, о таком персонаже нашей истории?

В Советской армии с 1949 года.

Член ВКП(б) с 1951 года, вышел из партии в мае 1991 года.

Окончил Орловское танковое училище (1952), Военно-политическую академию имени В. И. Ленина (1956), адъюнктуру в последней. В 1971 году защитил докторскую диссертацию «Социологический и гносеологический анализ проблем военно-этической теории (Мораль и война)».

Служил в Приволжском и Киевском военных округах, занимал различные должности в политорганах.

В 1963—1971 годах — адъюнкт, преподаватель, заместитель начальника кафедры ВПА им. В. И. Ленина.

С 1971 года работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота.

В 1979—1984 годах начальник управления спецпропаганды («психологической войны»).

В 1984—1988 годах — заместитель начальника Главного политического управления СА и ВМФ.

В 1988—1991 годах — начальник Института военной истории Министерства обороны СССР.

С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К damdor (18.12.2014 16:56:04)
Дата 18.12.2014 23:16:08

В этосамое история войны покатилась задолго до Волкогонова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главные твари тут именно Епишев с Сусловым.

Динамику скатывания можно смотреть по ВИЖ-у и статьям в нем.

С уважением, Алексей Исаев
От Katz
К Исаев Алексей (18.12.2014 23:16:08)
Дата 18.12.2014 23:38:20

ну тогда может проще все написать все с нуля?

сейчас все для этого есть
От Исаев Алексей
К Katz (18.12.2014 23:38:20)
Дата 19.12.2014 14:06:38

Многое уже упущено безвозвратно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лучше всего было доверить написание участникам событий с доступом к документам, в том числе противника. Позитивный пример тут Сандалов. Но он исключение - авиакатастрофа, поврежден позвоночник, но есть властные связи и энергия для работы. Хотя и он был во многом ограничен (по документам противника в первую голову).

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Katz (18.12.2014 23:38:20)
Дата 19.12.2014 05:21:40

Особенно много участников событий в здравом уме и твердой памяти. Шутка смешная. (-)
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (17.12.2014 13:31:59)
Дата 17.12.2014 15:10:00

Re: Суслов и Епишев -но более мерзок историк В.А.Анфилов ...

Суслов и Епишев конечно не хороши,но заметно хуже -более мерзок "историк 1941-года В.А.Анфилов" ... он сознательно писал неправду тиражами по 50 а то и 100 тысячь.
Просто и закономерно при них вполне сытно кормились приживальщики сочиняющие
историю в струе переменчивой "линии партии".Ну а уж на фоне разоблачений этой
неправды и расцвела "версия Резуна". Она просто совпала с очередной "линией партии"
проводимой приживальщиками в генеральских лампасах такими как Волкогонов.
Иначе и не могло быть очередной "линией партии" стала точка зрения очень колоритного персонажа Достоевского - Смердякова.
Ну а изменить общественное мнение,можно скорее печатая более доступные версии
вроде ваших "10 мифов ... "



С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Исаев Алексей (17.12.2014 13:31:59)
Дата 17.12.2014 13:55:13

Что-то не понять Вас, Алексей

Доброго времени суток!

>Учитывая, что тогда Березовский был в науке, данный ответ означает "это было не на деньги Березы". Вот я и говорю - Богданыч это наказание за скатывание истории в унылую пропаганду, а не диверсия на деньги Березы.

История (как и любая наука, да и любая работа), она всегда для большинства "унылая" ...

>Cкакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.
>"Бизнес" в известном мне случае был небольшим - переработка пластмасс, маленькая компания, максимум несколько десятков человек на круг. Ее отжали люди Яныка, в итоге из энергичного главы фирмы, выпускника киевского политеха, получился энергичные боец Майдана, а потом и БТО.
>Так что не под фонарем надо искать причины "скакания".

А может и не в отжимании бизнеса, а всё-таки в голове?

То есть махом оправдываем "власовцев", например Да и любого современного предателя из армии или органов, если, его, например, обойдут в присвоении звания, пропустив блатного?

>Выстраивание научной базы, на которую потом опирается научпоп, это длительный процесс и благодаря этим двум козлам, Епишеву с Сусловым, было упущено ценнейшее время, когда еще были живы участники событий. Что позволяло восстановить внятную картину происходившего и сформировать тезисы-слоганы научпопа. Вместо этого был задан магистральный путь в никуда, унылый пропагадизм, которым людям забили голову в 1970-80 гг. и который рассыпался как карточный домик.

Насчёт участников событий согласен. А сваливать всё на пропагандизм, особенно унылый 70-х, 80-х - это какой-то детский сад. Человека хоть тогда, хоть сейчас САМ ставит себе "меру подлости"

>Это, конечно же, ерунда. Т.к. у крахов государств обычно есть экономические причины. А информационная война, криптоколонии итп. это сказки, сочиняемые ворами и их подпевалами для лохов.

Ну и как, например, соотносить крах СССР от непосильного финансового бремени (долга) меньше ВВП годового и победу одного гегемона с маленьким долгом в размере больше годового ВВП

>Я вот Мединскому на самом деле даже сочувствую, поскольку он как раз в полный рост столкнулся с проблемой опоры научпопа на столпы академнической науки. Но вынужден был местами опираться на унылые агитки, которые трещали от малейшего прикосновения.

Да вся история человечества опирается на "унылые агитки", которые трящат от малейшего прикосновения

С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К damdor (17.12.2014 13:55:13)
Дата 17.12.2014 20:45:54

Что тут непонятного-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>История (как и любая наука, да и любая работа), она всегда для большинства "унылая" ...

Я не об этом. Я о насаждавшихся дурацких мифах типа "неуязвимых Т-34", "не имеющие аналогов в мире", "Сталин не верил, а разведчики докладывали", замалчивании позиционных боданий типа Ржева, неуемных восторгов в адрес ВПК итп. Что создавало неверную картинку сначала на академическом уровне, а потом и на уровне научпопа (который читаемый и продукт науки для массового потребителя).

>>Cкакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.
>>"Бизнес" в известном мне случае был небольшим - переработка пластмасс, маленькая компания, максимум несколько десятков человек на круг. Ее отжали люди Яныка, в итоге из энергичного главы фирмы, выпускника киевского политеха, получился энергичные боец Майдана, а потом и БТО.
>>Так что не под фонарем надо искать причины "скакания".
>А может и не в отжимании бизнеса, а всё-таки в голове?

Я собственно о многообразии причин. Не все сводится к руке Москвы/Госдепа, одурманиванию итп. Соответственно и проблема не решается перекрыванием источников "дурмана".

>То есть махом оправдываем "власовцев",

С чего бы?


>>Выстраивание научной базы, на которую потом опирается научпоп, это длительный процесс и благодаря этим двум козлам, Епишеву с Сусловым, было упущено ценнейшее время, когда еще были живы участники событий. Что позволяло восстановить внятную картину происходившего и сформировать тезисы-слоганы научпопа. Вместо этого был задан магистральный путь в никуда, унылый пропагадизм, которым людям забили голову в 1970-80 гг. и который рассыпался как карточный домик.
>Насчёт участников событий согласен. А сваливать всё на пропагандизм, особенно унылый 70-х, 80-х - это какой-то детский сад. Человека хоть тогда, хоть сейчас САМ ставит себе "меру подлости"

Мне тех, кто на исторической ниве тогда работал скорее жалко. Типа умного мужика Колтунова (одного из авторов "Курской битвы" 1970), который был вынужден лавировать между документальными данными и выдумками Ротмистрова о 1200 танков и встречной танковой лавине. Хотели заниматься любимым делом - вынуждены были идти на идеологические компромиссы. В угоду "Кому нужна ваша правда?!" твари Епишева.

>Ну и как, например, соотносить крах СССР от непосильного финансового бремени (долга) меньше ВВП годового и победу одного гегемона с маленьким долгом в размере больше годового ВВП

Ничего в этой фразе не понял, да и неважно - оффтопим.

>>Я вот Мединскому на самом деле даже сочувствую, поскольку он как раз в полный рост столкнулся с проблемой опоры научпопа на столпы академнической науки. Но вынужден был местами опираться на унылые агитки, которые трещали от малейшего прикосновения.
>Да вся история человечества опирается на "унылые агитки", которые трящат от малейшего прикосновения

Я вкладываю в "унылые агитки" несколько отличный от Вашего восприятия смысл. См. выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Keu
К Исаев Алексей (17.12.2014 13:31:59)
Дата 17.12.2014 13:47:50

Всё-таки по одному случаю строить обобщения, ИМХО, нельзя.

>>>Скакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.
>>Коломойский скакал? Порошенко скакал? или оне других вместо себя под пули пустили?
>
>"Бизнес" в известном мне случае был небольшим - переработка пластмасс, маленькая компания, максимум несколько десятков человек на круг. Ее отжали люди Яныка, в итоге из энергичного главы фирмы, выпускника киевского политеха, получился энергичные боец Майдана, а потом и БТО.
>Так что не под фонарем надо искать причины "скакания".

Сабж, собственно. А то можно подумать, что весь майдан состоял из обиженных бизнесменов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Чистяков
К Keu (17.12.2014 13:47:50)
Дата 17.12.2014 13:52:16

Ре: Всё-таки по...

Здравствуйте,

>Сабж, собственно. А то можно подумать, что весь майдан состоял из обиженных бизнесменов.

Нет, конечно. Но считать всех недовольных "бандерами" не менее глупо: от самых разных людей и по самым разным поводам в 2011/12 "вна" я слышал только негативное мнение о Яныке (при не менее общей нелюбви к Ющу). И многие вслух думали, что Янык сделает всё, чтобы у власти усидеть любой ценой. Так шта...

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (17.12.2014 13:52:16)
Дата 17.12.2014 16:03:28

Ре: Всё-таки по...


>
>Нет, конечно. Но считать всех недовольных "бандерами" не менее глупо: от самых разных людей и по самым разным поводам в 2011/12 "вна" я слышал только негативное мнение о Яныке (при не менее общей нелюбви к Ющу). И многие вслух думали, что Янык сделает всё, чтобы у власти усидеть любой ценой. Так шта...

===Ну так они все с радостью легли под "бандер" и стали кричать "Героям слава!", и даже не пытались как-то препятствовать перехвату ими "управления недовольством". В отличие от Болотной, где при попытке "перехвата недовольства" Навальным и Ко народ просто разошелся по домам и на следующий митинг не пришел.
От Keu
К Андрей Чистяков (17.12.2014 13:52:16)
Дата 17.12.2014 14:04:45

Ну так я их всех бандерами и не считаю. Там был комплекс причин. (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.12.2014 18:25:59)
Дата 16.12.2014 18:55:33

Re: Нету, в...

Привет!

>>И как такое читать в электричке?
>
>С электронной книги. Они выкладываются в эл. виде и есть в библиотеках в эл. виде.

Мда, уж... О таких декабристах еще дедушка Ленин писал. Ничего в этом мире не меняется (((

>Так я не услышал ответа насчет уринотерапии и НЛО. Они тоже на деньги Ходора и Березы? Или от потакания низменным вкусам?

А когда, к примеру, 8-летние дети предпочитают сказки читать, а не Конституцию РФ, это от низменности вкусов или нечто слегка иное?

>>Всем хорош. Но вот тока читать его 16-тилетнему пацану в электричке неудобно.
>
>С электронной книги? Правда что ли? Или дело в чем-то другом?

Дело в том, что "страшно далеки они от народа". Такая далекость сродни недалекости - отождествлять источник информации с его носителем, это за пределами здравого смысла.


>>А потом онО начинает скакать...
>
>Скакать люди начинают когда у них, например, бизнес отжимают государевы люди (я тут даже ФИО готов назвать, живой пример перед глазами). Но это уже оффтопик.

Что интересно, среди конкретно скакавших вряд ли таких с отжатым бизнесом наберется больше, чем пальцев на одной руке.

Если кто-то скачет, значит это кому-то нужно. А повод всегда найдется. Что, конечно, не отменяет конченность упомянутых государевых людей.

>Вот научпоп... выплескиваемое в ширнармассы в виде многотомников - полезное и легкоусваиваемое.

Не полезное и легкоусваиваемое, а маразм. Как раз того розлива, который и открывает путь антинаучному политическому популизаторсву.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Pav.Riga
К Мертник С. (16.12.2014 13:14:16)
Дата 16.12.2014 13:46:49

Re: Нету, в том то и беда - заумь сложна и не убеждает


Не путайте академическую науку и элементарную базу. Один раз всю страну таки научили мыть руки перед едой.

Нету, в том то и беда - заумь сложна и не убеждает,тем более на нее денег дают
в сравнении с озвучкой опонетов до смешного мало.И серьезные исторические книги даже в богатой Америке что по древнему Риму,что по командирам Барбароссы заметно уценяют да
еще и читатель покупая книгу по древнему Риму,дискутирует с внуком о том,что илюстрации
из классики уступают фото из Голливудских лент.*

С уважением к Вашему мнению.

*Слышанное мною обсуждение в книжном магазине на день Ветерана,
где ветеран Вьетнама с внуком это обсуждали у полки какая илюстрация
должна быть в двухтомнике - Красивая или Достоверная ... И в этом
обсуждении меня как и того покупателя умилило,что оба остались при
своем мнении,хотя и спросили меня как читателя той же темы.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (16.12.2014 13:46:49)
Дата 16.12.2014 17:59:03

Вот выше и говорят: анатомический диван и расово верный фастфуд вместо ЗОЖ (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.12.2014 17:59:03)
Дата 16.12.2014 20:21:52

А почему ЗОЖ, а не сразу коммунизм или там царство божие на земле?

Ну не будет ЗОЖ для всех, не было никогда и не будет. Не реально это по многим причинам. А вот избавиться от отдельных особо опасных представителей фастфуда - реально, хотя и сложно. И да прийдется предлагать что-то на замену. И тоже фастфуд хотя и менее вредный.
От Андрей Чистяков
К Мертник С. (16.12.2014 11:43:33)
Дата 16.12.2014 11:57:30

"Мы пойдём другим путём" (+)

Здравствуйте,

> А есть заказ на такой научпоп?

Заказ или "фи" д.б. от научного сообщества, в первую очередь. Поддержанные высокобразованной частью населения, которая хочет (должна хотеть!) читать нормальные книшки. Тогда и те, кто мало читает/всеяден/"в школе задали" будет иметь возможность также эти книшки приобрести. Ориентация на дурновкусие и запросы массово клонируемых троечников будет в итоге убыточна для всех и во всех мыслимых смыслах.

>А то как то получается игра в одни ворота: с одной стороны многотысячные тиражи на бабло корпораций Ходора/Березы и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.

Это не значит, что в матче "гомосексуалисты vs. п...расты" нужно обязательно болеть за одну из команд.

>Кому она должна? Откель он возьмется?

По логике человека, которому неприятно жрать .овно.

>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?

Тов. Холод грубит. По непонятным причинам.

Всего хорошего, Андрей.
От Мертник С.
К Андрей Чистяков (16.12.2014 11:57:30)
Дата 16.12.2014 12:42:38

Пойдете вы туда куда конвой укажет

САС!!!
>Здравствуйте,


>Заказ или "фи" д.б. от научного сообщества, в первую очередь. Поддержанные высокобразованной частью населения, которая хочет (должна хотеть!) читать нормальные книшки. Тогда и те, кто мало читает/всеяден/"в школе задали" будет иметь возможность также эти книшки приобрести. Ориентация на дурновкусие и запросы массово клонируемых троечников будет в итоге убыточна для всех и во всех мыслимых смыслах.

Толку от талмуда за 2000 рубликов тиражом в 200(хорошо если 2000) экземпляров. (поневоле радуешься, что есть пираты, каковые это богачество тырят и в свободный доступ ложат).
Нормальные "мурзилки" где? Сами то небось не с Клаузевица, а с Техники молодежи начинали... А как Вам резаная солонина по цене Донцовой и ее же качестве?


>>А то как то получается игра в одни ворота: с одной стороны многотысячные тиражи на бабло корпораций Ходора/Березы и прочих "узников (без)совести", с другой - чистая самодеятельность отдельных персонажей. Часто дилетантская.
>
>Это не значит, что в матче "гомосексуалисты vs. п...расты" нужно обязательно болеть за одну из команд.

Значит вазелинотерапия нам обеспечена.

>>Кому она должна? Откель он возьмется?
>
>По логике человека, которому неприятно жрать .овно.

Этот человек дожен сам в архивах рыться?

>>ЗЫ. Когда Вас вежливыми тычками дубинок попросят поскакать через костерок из Ваших книжек, сильно Вам поможет Ваша "академическая невинность"?
>
>Тов. Холод грубит. По непонятным причинам.

Просто довожу до ГЛУБОКОУВАЖАЕМОГО Исаева, что история как и высшая математика 1) не всем нужна в профессиональном объеме 2) осваивается начиная не с Ферма, а с таблицы сложения/умножения, каковые "таблицы умножения" нужны а) в больших количествах, б) за цену малую.

Вот только в отличие истории от высшей математики в том, что имеется куча дятлов, которые да деньгу малую оруть "2*2=5" и скачуть аки резиновые. А несогласных убеждають дубинками и прочими неакадемическими аргументами.
>Всего хорошего, Андрей.

Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К Мертник С. (16.12.2014 12:42:38)
Дата 16.12.2014 12:49:37

Мда. Жаль, я надеялся. (-)
От Мертник С.
К Андрей Чистяков (16.12.2014 12:49:37)
Дата 16.12.2014 13:03:23

По истории нужны не столько монографии, сколько брошурки

САС!!!

наподобие тех, каковые ранее издавало общество"знание" по физике и прочим естественным наукам. Дешевые, массовые, в каковых простым языком населению рассказывалось о сложных явлениях.

В общем пока их нет в достаточных количествах это население либо лопает что дают, либо извращается как может. Извините, но ЦАМО в Урюпинске/Мценске/Новосибирске не водится.

При отсутствии нормальной ПТО (ЗИС-3) за таковое идет всякое разное, до грязь-глины включительно.


Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К Мертник С. (16.12.2014 13:03:23)
Дата 16.12.2014 19:38:18

Что же ты людей то уж совсем за биомассу то держишь? (+)

Здравствуйте,

Я понимаю, духовные скрепы, "Бог терпел", суверенная демократия и пр. "рано ещё быдлу", но так-то уж совсем на Форуме не есть комильфо, ПМСМ. Критическое восприятие и всеобщее начальное среднее ещё никто не отменял.

>наподобие тех, каковые ранее издавало общество"знание" по физике и прочим естественным наукам. Дешевые, массовые, в каковых простым языком населению рассказывалось о сложных явлениях.

Нет в популярном изложении отечественной Истории ничего такого сложного, чтобы сравнилось с матанализом, аналитической химией или японским языком. Нет и всё! Врать, да, не надо, пропагандонить, да, не надо, уважать Историю родной страны, да, надо. Всё. Неплохо обладать ещё неким литературным талантом и можно вполне внятно излагать найденные учёными-историками факты.

Проблема подходов таких у тебя в том, что вам хочется придать научпопу некий "патриотический дух", как правило, едва ли не персонифицированный или "идеологичерски верный". Зачем? Солонина можно и нужно не любить не за то, что он "непатриот", а за то, что полный неадекват-сказочник, выдающий полную ненаучную лажу. Как и спонтомпатриот мадам Прудникова, ИМХО.

>В общем пока их нет в достаточных количествах это население либо лопает что дают, либо извращается как может. Извините, но ЦАМО в Урюпинске/Мценске/Новосибирске не водится.

Это-то причём?

>При отсутствии нормальной ПТО (ЗИС-3) за таковое идет всякое разное, до грязь-глины включительно.

Дети пусть Алексеева и Митаева читают. Взрослые также при желании могут даже сейчас много чего найти вполне путного, без таскания в рот "идеологически верных" какашек.

Всего хорошего, Андрей.
От Мертник С.
К Андрей Чистяков (16.12.2014 19:38:18)
Дата 17.12.2014 07:41:06

Я их за специалистов держу, ага. Каждого в своем вопросе.

САС!!!
>Здравствуйте,

А хороший специалист, как известно, подобен флюсу. Полнота которого односторонняя. Вне своей области компетенции он знает основы и базовые понятия. Вот ты, например, порез на пальце обработаешь, искусственное дыхание может и сделаешь, но вот с воспалением аппендикса к тебе лучше не обращаться. Ибо чревато. Аппендикс, это не ядерный реактор, к нему другой поход нужОн.

>Я понимаю, духовные скрепы, "Бог терпел", суверенная демократия и пр. "рано ещё быдлу", но так-то уж совсем на Форуме не есть комильфо, ПМСМ. Критическое восприятие и всеобщее начальное среднее ещё никто не отменял.

Ерунду не пиши, не Крестинин чай, какового я в игнор поставил. Лучше вспомни те самые школьные учебники. Хотя бы по истории. Возьмем древнюю историю, как наименее подверженную атакам политиканов. Сколько там странниц на сколько веков всего земного шара? Да там история многих ведущих цивилизаций не отражена совсем. Она и в 12-титомнике всемирной истории отражена постольку поскольку. А на какой возраст эти учебники рассчитаны? Критического восприятия на такой основе хватит понять, что Конана-Варвара не было и быть не могло, но вот про Суллу счастливого и Гая Мария человеку обладающего только школьными знаниями много чего втереть можно.


>>наподобие тех, каковые ранее издавало общество"знание" по физике и прочим естественным наукам. Дешевые, массовые, в каковых простым языком населению рассказывалось о сложных явлениях.
>
>Нет в популярном изложении отечественной Истории ничего такого сложного, чтобы сравнилось с матанализом, аналитической химией или японским языком. Нет и всё! Врать, да, не надо, пропагандонить, да, не надо, уважать Историю родной страны, да, надо. Всё. Неплохо обладать ещё неким литературным талантом и можно вполне внятно излагать найденные учёными-историками факты.

Да ну? И возьмем Цусиму, к примеру. При примерно равном числе заклепок такая феерия. Возьмешься изложить просто почему так вышло?

>Проблема подходов таких у тебя в том, что вам хочется придать научпопу некий "патриотический дух", как правило, едва ли не персонифицированный или "идеологичерски верный". Зачем? Солонина можно и нужно не любить не за то, что он "непатриот", а за то, что полный неадекват-сказочник, выдающий полную ненаучную лажу. Как и спонтомпатриот мадам Прудникова, ИМХО.

Какой патриотический дух можно извлечь из Крымской или Русско-Японской?! Пошли по шерсть шапками закидывать, а вернулись стриженными. Необходим анализ ПОЧЕМУ были предприняты те или иные действия и какие задачи ставились, а так же анализ причин успехов/неудач. А это сложно. А написать об этом просто и понятно сложно втройне. Иначе история превращается в набор несвязанных фактов, каковые можно трактовать сикось-накось.

>>В общем пока их нет в достаточных количествах это население либо лопает что дают, либо извращается как может. Извините, но ЦАМО в Урюпинске/Мценске/Новосибирске не водится.
>
>Это-то причём?

При том, что у жителей этих городов физической возможности припасть к первоисточнику при любом уровне желания.


>>При отсутствии нормальной ПТО (ЗИС-3) за таковое идет всякое разное, до грязь-глины включительно.
>
>Дети пусть Алексеева и Митаева читают. Взрослые также при желании могут даже сейчас много чего найти вполне путного, без таскания в рот "идеологически верных" какашек.

Извини, но заелся ты в своих палестинах. Тебя бы не в столичный книжный магазин в России. После просмотра ассортимента на полках оптимизму у тебя поубавилось бы.

>Всего хорошего, Андрей.

Мы вернемся
От vergen
К Мертник С. (17.12.2014 07:41:06)
Дата 19.12.2014 12:34:38

Re: Я их...

>...Возьмешься изложить просто почему так вышло?

В целом согласен с высказаным мнением. Но, в топике-то речь не об учебнике, а о науч-поп литературе, т.е. книжка - по достаточно узкому периоду или теме, для заинтересованного читателя.
От Мертник С.
К vergen (19.12.2014 12:34:38)
Дата 23.12.2014 04:49:17

УЧЕБНИКА "ИСТОРИЯ ВОВ/ВМВ" не существует

САС!!!
>>...Возьмешься изложить просто почему так вышло?
>
>В целом согласен с высказаным мнением. Но, в топике-то речь не об учебнике, а о науч-поп литературе, т.е. книжка - по достаточно узкому периоду или теме, для заинтересованного читателя.


Беда в том, что УЧЕБНИКА "ИСТОРИЯ ВОВ/ВМВ" не существует. В учебнике новейшей истории этому событию отведено пара десятков страниц. По этой причине какая нибудь ХОРОШАЯ врачиха, Т-34 от Т-4 может и отличит, но вот про их ТТХ/историю применения и производства ей ничего толком не известно. И научпоп нужен на уровне, рассчитанном на человека, который в теме не фурычит от слова совсем. Т.е. на том же школьном уровне, только вместо одного абзаца "т-34 при имевшихся возможностях и на то время ого!" - статья на 10-15 страниц.


Мы вернемся
От vergen
К Андрей Чистяков (16.12.2014 19:38:18)
Дата 17.12.2014 06:47:27

Re: Что же...


>Дети пусть Алексеева и Митаева читают. Взрослые также при желании могут даже сейчас много чего найти вполне путного, без таскания в рот "идеологически верных" какашек.

Так в роде в Книге будущих командиров - тоже много неправды?
От Максим~1
К vergen (17.12.2014 06:47:27)
Дата 17.12.2014 11:41:15

например "генуэзские пехотинцы"

>Так в роде в Книге будущих командиров - тоже много неправды?

например "генуэзские пехотинцы".
схему Куликовской Битвы с оными на днях приводили - оттуда.
8-)
От Андрей Чистяков
К Максим~1 (17.12.2014 11:41:15)
Дата 17.12.2014 11:48:25

Надо у моих дома посмотреть, у нас какое-то постсоветское издание есть. (+)

Здравствуйте,

Они оттуда на кальку себе ордена как-то массово рисовали.

>например "генуэзские пехотинцы".
>схему Куликовской Битвы с оными на днях приводили - оттуда.
>8-)

Куликовская битва настолько "эпическа", что, бедная эпиграфическими, археологическими и пр. источниками, она обросла легендами и летит на них аки на крыльях. :-)

Впрочем, никто не мешает в новых изданиях Митяева помещать небольшие комментарии или небольшие сноски "в исполнении" историков.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (17.12.2014 11:48:25)
Дата 17.12.2014 15:46:44

проще переписать заново (-)
От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков (16.12.2014 19:38:18)
Дата 16.12.2014 19:55:13

Можно уточнить?

>Дети пусть Алексеева и Митаева читают.

Имеется в виду «Книга будущих командиров» Митяева? А Алексеев это что?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (16.12.2014 19:55:13)
Дата 16.12.2014 20:48:49

Да, Митяев (извините, описАлся). Про Алексеева уже ответили. (-)
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (16.12.2014 20:48:49)
Дата 16.12.2014 21:19:47

Re: Благодаря Исаеву купил книгу Прудниковой ...

Благодаря Исаеву* купил книгу Прудниковой : (что бы не было как с прочим нечитанным осуждаемым)
Прудникова Е. А. Хрущёв. Творцы террора. — М.: «Олма Медиа Групп»

А дама то со своим мнением,в отличии от Исаева.

С уважением к Вашему мнению.

*Многие Исаевские книги у меня начиная "От Дубно до ..." есть .
От ZaReznik
К И.Пыхалов (16.12.2014 19:55:13)
Дата 16.12.2014 20:14:37

Re: Можно уточнить?

>>Дети пусть Алексеева и Митаева читают.
>
>Имеется в виду «Книга будущих командиров» Митяева? А Алексеев это что?

Вероятно, разные военные рассказы.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALEKSEEV_Sergey_Petrovich/_Alekseev_S.P..html
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.12.2014 10:11:46)
Дата 16.12.2014 10:31:53

Re: Еще масса...

>Должна быть альтернатива в виде качественного научпопа. Люди же, верящие во всякий шлак по политическим мотивам они и так будут забивать голову хренью. Удобной им с мировоззренческой точки зрения. По обе стороны политических баррикад.

Люди забивают голову первой попавшейся хренью показвшейся им правдоподобной или психологически удобной (см. Резун и Задорнов) и потом не сдвинешь. Свойство человеческой психики такое. Соответсвенноп пропаганда берет не качеством, а количеством. Какая точка зрения будет чаще транслироваться СМИ и попкультурой, такая будет и головах у большинства. Качественный научпоп в столкновении с откровенной пропагандой уступает как в массовости (ну не может качественное быть массовым), так и "психологической привлекательности" для массового потребителя. Просто потому что правда не всегда приятна или даже правдоподобна с точеки зрения обывателя.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.12.2014 10:31:53)
Дата 16.12.2014 12:22:50

Re: Еще масса...

>Люди забивают голову первой попавшейся хренью показвшейся им правдоподобной или психологически удобной (см. Резун и Задорнов) и потом не сдвинешь. Свойство человеческой психики такое. Соответсвенноп пропаганда берет не качеством, а количеством. Какая точка зрения будет чаще транслироваться СМИ и попкультурой, такая будет и головах у большинства. Качественный научпоп в столкновении с откровенной пропагандой уступает как в массовости (ну не может качественное быть массовым), так и "психологической привлекательности" для массового потребителя. Просто потому что правда не всегда приятна или даже правдоподобна с точеки зрения обывателя.


Значит цель "правильной пропаганды" не перезакладывание в голову параши другого, но выверенного разлива, а формирование установки, что иметь в голове парашу - стыдно и надо развиваться и быть любознательным.

Ну примерно так как это происходит с ЗОЖ. Конечно с т.з. обывателя приятно лежать на диване и жрать калорийный фастфуд - но никто не предлагает в качестве альтернативы анатомический диван с диетическим фасфудом :)))))
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.12.2014 12:22:50)
Дата 16.12.2014 16:37:50

Re: Еще масса...

>Значит цель "правильной пропаганды" не перезакладывание в голову параши другого, но выверенного разлива, а формирование установки, что иметь в голове парашу - стыдно и надо развиваться и быть любознательным.

Это совершенно не реалистичная цель. Не прокатит по причине несовершенства человеческой природы. В частности ограниченности вычислительных, коммуникативных и прочих ресурсов отдельного человека. Ну нет никакой возможности у хомо сапиенсов лично перепроверять всю поступающую от других хомо сапиенсов информацию (или хоть сколько-нибудь значительную часть). Даже в условиях африканской саванны нет, а уж в условиях цивилизации построенной на глубоком разделении труда - тем более. Приходится верить. А чему верить? А тому, что большинство считает правдой. Это рационально по многим причинам (включая и риски вступить в конфронтацию с большинством). Такое поведение у нас на уровне инстинктов прописано. А скоординированная пропаганда как раз успешно эммулирует то, что некотрая точка зрения уже является доминирующей и делает ее постепенно реально доминирующей.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.12.2014 16:37:50)
Дата 17.12.2014 22:19:40

Re: Еще масса...

>>Значит цель "правильной пропаганды" не перезакладывание в голову параши другого, но выверенного разлива, а формирование установки, что иметь в голове парашу - стыдно и надо развиваться и быть любознательным.
>
>Это совершенно не реалистичная цель. Не прокатит по причине несовершенства человеческой природы.

Так и ЗОЖ не все разделяют по причине несовершенства природы. И при этом индивидуум ежедневно сталкивается с сильнейшей пропагандой (рекламой) нездорового образа жизни. И вклад государства в пропаганду ЗОЖ существенно ниже, но(!) - при этом совершенно верно обозначена цель, которая не замещает рекламную информацию, а впринципе противопоставляет иной образ поведения. И это так или иначе дает свои результаты.
Т.е. так или иначе но в обществе несмотря на толерантность действуют правильные стереотипы:
- быть жирным - стыдно
- курение, алкоголь, наркотики - вредные привычки
- спортивное тело - красиво и т.д.


>В частности ограниченности вычислительных, коммуникативных и прочих ресурсов отдельного человека. Ну нет никакой возможности у хомо сапиенсов лично перепроверять всю поступающую от других хомо сапиенсов информацию (или хоть сколько-нибудь значительную часть).

Не надо всю перепроверять. Надо развивать критическое мышление, умение работать с иточниками. Проблема в том, что государству не нужны выродки слишком умные с подобным складом ума - иначе как ими манипулировать в политических (на выборах) и потребительских (реклама) целях?
А история - это лишь частный случай информации.

В отличии от ЗОЖ - необходимо заботиться о "здоровье стада".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 22:19:40)
Дата 17.12.2014 22:51:50

Ну и какой процент ВИФ-овцев имеют спортивное тело?

>Т.е. так или иначе но в обществе несмотря на толерантность действуют правильные стереотипы:
>- быть жирным - стыдно
>- курение, алкоголь, наркотики - вредные привычки
>- спортивное тело - красиво и т.д.

Стереотипы действуют говоришь? А какой процент людей в итоге занимаются спортом, не пьют и не курят, имеют подтянутую фигуру, причем все одновременно? А из тех "кому за тридцать"? А среди вифовцев таких людей много? А то как прийдешь на встречу ВИФ-овцев или фотки посмотришь, так ЗОЖ прямо из всех щелей прет ...

В общем мне призывы отказаться от пропаганды в пользу глубоко научного подхода, напоминают призывы отказаться от вакцинации и производства антибиотиков, а на сэкономленные деньги развернуть пропаганду ЗОЖ.

Лично я считаю, что противопоставление ложное. Нужно и то и другое.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.12.2014 22:51:50)
Дата 17.12.2014 23:04:08

А разве они уверены, что это хорошо и правильно?

наоборот некоторые пытаются изменить ситуацию.

>Стереотипы действуют говоришь?

да

>А какой процент людей в итоге занимаются спортом, не пьют и не курят, имеют подтянутую фигуру, причем все одновременно? А из тех "кому за тридцать"? А среди вифовцев таких людей много? А то как прийдешь на встречу ВИФ-овцев или фотки посмотришь, так ЗОЖ прямо из всех щелей прет ...

так это как раз результат.
Усилия по пропаганде ЗОЖ и неЗОЖ - несопоставимы (в пользу неЗОЖ). Но пропаганда ЗОЖ ведется и ведется в том самом правильном ключе. И дает свои плоды даже при незначительных усилиях.
Причем продолжая аналогию можно сказать, что в рамках этой пропаганды государство может применять и запретительные меры, ограничивая доступ к какой либо заведомо вредной (ложной) информации (реклама алкоголя, табака, наркотических препаратов и т.п.)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 23:04:08)
Дата 17.12.2014 23:40:06

А насчет "уверености что ЗОЖ хорошо при отсутвии самого ЗОЖ" - ты уж

реши - "тебе шашаечки или ехать" (с).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.12.2014 23:04:08)
Дата 17.12.2014 23:32:04

Это - объективная реальность. Которая может нам не нравиться, но

не перестат быть реальностью.

>Усилия по пропаганде ЗОЖ и неЗОЖ - несопоставимы (в пользу неЗОЖ). Но пропаганда ЗОЖ ведется и ведется в том самом правильном ключе. И дает свои плоды даже при незначительных усилиях.

Результаты не возрастут прямо пропорционально усилиям. Вообще нет примеров общества, в котором ЗОЖ вела бы большая часть населения и это вполне закономерно. А вот вакцины, антибиотики и скорая помощь таки позволяют продлить жизнь большинству (если кто еще и ЗОЖ ведет - еще лучше, но и так эффект неплохой).

>Причем продолжая аналогию можно сказать, что в рамках этой пропаганды государство может применять и запретительные меры, ограничивая доступ к какой либо заведомо вредной (ложной) информации (реклама алкоголя, табака, наркотических препаратов и т.п.)

Помогает очень ограниченно. Причем последовательное усиление запретительных мер дает кучу крайне неприятных побочных эффектов - см. "сухой закон".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.12.2014 23:32:04)
Дата 18.12.2014 12:07:02

Не надо переводить с "методов" на "реальность"

>не перестат быть реальностью.

и что? В реальности пропаганда ЗОЖ ведется недостаточно и проигрывает пропаганде неЗОЖ. Но тем не менее ведется она в _правильном_ направлении, а не являет собой парашу, по замещению неЗОЖ.
И дает свои плоды на столько, на сколько она вообще существует.
Это все что я хотел сказать.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (16.12.2014 12:22:50)
Дата 16.12.2014 13:12:47

Re: Еще "что ему книга последняя скажет,то ему на душу сверху и ляжет"


"что ему книга последняя скажет,то ему на душу сверху и ляжет" это классическая истина еще из позапрошлого века.
НО вот эта "последняя книга",на постсоветстком пространстве заменена в большей части ТВ и прочими очень доступными и ,как правило,не слишком корректными источниками.
Добротной исторической литературы очень не много и она известна меньшинству.
И если сторонники объективной точки зрения будут еще и между собой "вести интригу"
да еще и ярлыки навешивать,то будет еще хуже- они и так меньшинство.


С уважением к Вашему мнению.
От Мертник С.
К Pav.Riga (16.12.2014 13:12:47)
Дата 16.12.2014 13:19:41

Я скажу возможно в чем то обидную для Исаева вещь, но его 10 мифов

САС!!!

куда полезнее для общества, чем его же "от Дубно..." Просто в силу большей востребованности и доступности для понимания. Перед тем как браться за что-то серьезное нужен ликбез.
Мы вернемся
От Александр Булах
К Мертник С. (16.12.2014 13:19:41)
Дата 19.12.2014 00:35:20

Абсолютно точно!

>Я скажу возможно в чем то обидную для Исаева вещь, но его 10 мифов куда полезнее для общества, чем его же "от Дубно..." Просто в силу большей востребованности и доступности для понимания. Перед тем как браться за что-то серьезное нужен ликбез.

Прежде чем объяснять причины успехов и провалов различных операций надо объяснить базовые понятия. А для этого начинать нужно с элементарных вещей.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пауль
К инженегр (15.12.2014 10:37:39)
Дата 15.12.2014 10:52:51

Это уже было в советское время.

>Не все в состоянии читать много умных книг и формировать своё мнение, многие, увы, предпочитают готовые решения.
>в этом смысле готовые решения от Прудниковой мне видятся предпочтительнее готовых решений от Солонина.

Готовые решения от тов. Епишева.

>Алексей Андреев
С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (15.12.2014 10:52:51)
Дата 15.12.2014 10:59:24

Re: Это уже...

>Готовые решения от тов. Епишева.

А вам не кажется что проблема была не в некачественной пропаганде, а в других вещах? В ситуации когда антигосударственной пропагандой занялся член политбюро ответсвенный за идеологию (Яковлев) посредством использования всей мощи государственных СМИ что Епишев/Суслов, что [условный] Исаев/Пыхалов учебники истории ранее курировал - один хрен, оверкилл потому что.
От Одессит
К Лейтенант (15.12.2014 10:59:24)
Дата 17.12.2014 15:32:24

А зачем Вы их сопоставляете?

Добрый день

Епишев руководил ГлавПУР с 62 по 85 год, когда был переведен в "райскую группу" МО. Яковлев же стал секретарем ЦК в 85, годы не совпадают. Епишевское правление в военной пропаганде с Яковлевым никак не пересекалось.
Впрочем, возможно, я не понял Вашу фразу, сформулированную как-то не вполне однозначно. Если так, прошу прощения.

>>Готовые решения от тов. Епишева.
>
>А вам не кажется что проблема была не в некачественной пропаганде, а в других вещах? В ситуации когда антигосударственной пропагандой занялся член политбюро ответсвенный за идеологию (Яковлев) посредством использования всей мощи государственных СМИ что Епишев/Суслов, что [условный] Исаев/Пыхалов учебники истории ранее курировал - один хрен, оверкилл потому что.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (17.12.2014 15:32:24)
Дата 17.12.2014 21:52:46

Re: А зачем...

Моя мысль заключалась в том, что после того как Яковлев использовал всю машину государственной пропаганды для работы в интересах противника, качество предыдущей нашей пропаганды уже не решало совсем ничего. Против лома - нет приема. Если бы нашей военной историей в 60-70-е вместо Епишева руководил мудрый Исаев, а вот Яковлев кем был, тем и сталася, то СССР распался бы на хорошо если на две недели позже.
От Рядовой-К
К Одессит (17.12.2014 15:32:24)
Дата 17.12.2014 16:51:37

Яковлев был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ проводником

Цитата из вики:

"...с июля 1965 года — первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС (назначение подписал Брежнев), в течение последних четырёх лет исполнял обязанности заведующего этим отделом. Одновременно (с 1966 до 1973 года) входил в состав редколлегии журнала «Коммунист»."

А потом в Канеде, в ссылке..
А как вернулся - расквитался с Шолоховым.

>Епишев руководил ГлавПУР с 62 по 85 год, когда был переведен в "райскую группу" МО. Яковлев же стал секретарем ЦК в 85, годы не совпадают. Епишевское правление в военной пропаганде с Яковлевым никак не пересекалось.
>Впрочем, возможно, я не понял Вашу фразу, сформулированную как-то не вполне однозначно. Если так, прошу прощения.

>>>Готовые решения от тов. Епишева.
>>
>>А вам не кажется что проблема была не в некачественной пропаганде, а в других вещах? В ситуации когда антигосударственной пропагандой занялся член политбюро ответсвенный за идеологию (Яковлев) посредством использования всей мощи государственных СМИ что Епишев/Суслов, что [условный] Исаев/Пыхалов учебники истории ранее курировал - один хрен, оверкилл потому что.
>С уважением www.lander.odessa.ua
 http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Лейтенант (15.12.2014 10:59:24)
Дата 15.12.2014 11:38:45

Re: Это уже...

>>Готовые решения от тов. Епишева.
>
>А вам не кажется что проблема была не в некачественной пропаганде, а в других вещах?

Мне кажется, что проблема была просто в пропаганде, неважно, качественной или нет.

С уважением, Пауль.