ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как же...

От	SSC
К	ZaReznik
Дата	22.12.2014 14:08:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Как же...

Здравствуйте!
>
>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>
>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>
>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.

Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства. Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.

>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.

Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.

>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>
>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.

Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.

>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.

Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 14:08:31)
Дата	22.12.2014 15:12:56

Re: Как же...

>Здравствуйте!
>>
>>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>>
>>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>
>>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.
>
>Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства.

Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.

> Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.
Процесс идет гораздо быстрее, чем вам кажется.
И как ни странно, для данного вопроса именно победа именно над Россией - необязательна.
Финлядния ведь обе свои войны против СССР - проиграла.

>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>
>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.

А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>
>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>
>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.

Оно конечно прикольно.
Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.

>>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.
>
>Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.

Однако ж не присоединяет.
Смирились как-то немцы с австрийцами.
Повоевали друг с другом, повоевали вместе да и смирились.

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 15:12:56)
Дата	22.12.2014 17:27:43

Re: Как же...

Здравствуйте!

>>>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>>>
>>>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>>
>>>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.
>>
>>Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства.
>
>Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.

Нация в этническом смысле - некая группа людей, имеющая общие представления о своей истории, общие мифы, общую культуру, групповую солидарность, общий язык. Если говорить про всю Украину, всего этого нет даже близко, более того, нет почвы ибо общая история и общие мифы относятся к категории "как нас долгие века имели во все дыры все соседи, и особенно ужасно нас имели ужасные русские".

Нация в политическом смысле - это т.н. "воображаемое сообщество", когда люди в определённой общности считают себя "братьями и сёстрами", условно говоря. Этого опять же нет даже близко, достаточно посмотреть с каким удовольствием идейные украинцы убивают мирных людей на Донбассе.

>> Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.
>Процесс идет гораздо быстрее, чем вам кажется.
>И как ни странно, для данного вопроса именно победа именно над Россией - необязательна.

Да-да, очередной миф на тему "как нас в очередной раз особенно цЫнично поимели злобные русские" несомненно сплотит украинский народ :))).

>Финлядния ведь обе свои войны против СССР - проиграла.

Финляндия сформировалась как нация (во всех смыслах) задолго до войны.

>>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>>
>>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
>О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.
>А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Демагогией занимаетесь.

>>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>>
>>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>>
>>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.
>
>Оно конечно прикольно.
>Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.

А что, нам здесь не понять тонкостей украинской души?

>>>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.
>>
>>Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.
>
>Однако ж не присоединяет.
>Смирились как-то немцы с австрийцами.
>Повоевали друг с другом, повоевали вместе да и смирились.

Немцы смирились с внешнеполитическими обстоятельствами. Изменятся обстоятельства - закончится Австрия (а также много чего другого).

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 17:27:43)
Дата	22.12.2014 18:27:21

Re: Как же...

>>Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.
>
>Нация в этническом смысле - некая группа людей, имеющая общие представления о своей истории, общие мифы, общую культуру, групповую солидарность, общий язык. Если говорить про всю Украину, всего этого нет даже близко, более того, нет почвы ибо общая история и общие мифы относятся к категории "как нас долгие века имели во все дыры все соседи, и особенно ужасно нас имели ужасные русские".

Это вы описываете украинство, нанесенное за период незалежності.

Но еще раз повторюсь, есть советский фундамент, из УССР. Где помимо общей советской истории и советской культуры, формировавшей советский народ, также формировалась украинская история, украинская культура, существенно укреплялась украинская литература и украинский язык. Иными словами - шло активное строительство украинской нации.

Проблема в том, что пробивая навылет это самое украинство, отношение к которому очень разное, дальше наотмашь лупят и по советскому заделу.

Это как книжный герой Дракула Деркулов, чьи чеканные убеждения ретранслируются восторженными читателями и в реальной жизни:
- Первое - украинцев, как нации, не существует. Второе - все, считающие себя украинцами - обманутые русские. Следующее. Украинский язык, это - сознательно исковерканный русский с массированной примесью инородных слов. Дальше: обман длится не одно столетие, направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от России исконных территорий - ее исторического сердца. И, последнее, - каждый свидомый украинец - предатель!

Только вот совсем за кадром осталось, как он будет решать национальный вопрос с Колодой-Колодием? Ну тот который изъясняется на украинском:
- А шо каже Дмытро Ивановычу?
- Ну, гаразд...
- Добрэ... - Дай - тэ, дай - цэ. Я вжэ не в тому вици, шо б даваты по два разы...

В книге то всё просто - можно обойти вопрос стороной и промолчать.

А вот усиленная ретрансляция именно такого меседжа в реальной жизни далеко не у всех находит поддержку, а скорее даже наоборот - неприятие и даже отторжение именно такого идеологического посыла.
Разная целевая аудитория один и тот же месседж воспринимает по-разному.

>Нация в политическом смысле - это т.н. "воображаемое сообщество", когда люди в определённой общности считают себя "братьями и сёстрами", условно говоря. Этого опять же нет даже близко, достаточно посмотреть с каким удовольствием идейные украинцы убивают мирных людей на Донбассе.

В разгар гражданской войны - очевидно, что нет.
На то она и гражданская война. :(((
И очевидно, что работа идет на дальнейший раскол и на противопоставление.

>Финляндия сформировалась как нация (во всех смыслах) задолго до войны.
Но тем не менее к моменту Зимней войны с СССР опыт независимости у неё был всего ничего.

>>>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>>>
>>>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
>>О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.
>>А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
>
>Демагогией занимаетесь.
Нет.
Просто настоятельно рекомендую.
Для расширения кругозора по украинскому вопросу.

>>>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>>>
>>>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>>>
>>>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.
>>
>>Оно конечно прикольно.
>>Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.
>
>А что, нам здесь не понять тонкостей украинской души?

А причем здесь тонкости души?
Была УССР. Была своя внутренняя кухня. С который вы, как оказывается, слабо знакомы, но тем не менее делаете глобальные выводы.

> Изменятся обстоятельства - закончится Австрия (а также много чего другого).

Это пока что теория.
Без каких либо практических подтверждений.

По факту есть немцы и есть австрийцы.
И те, и те говорят на немецком языке.

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 18:27:21)
Дата	22.12.2014 19:16:34

Re: Как же...

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 19:16:34)
Дата	22.12.2014 20:03:03

Re: Как же...

"Буду краток"

Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.

То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.

Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата	22.12.2014 20:33:58

Это все потому, что Вы считаете, что Русский мир - это как Украинский Пьемонт(+)

Моё почтение

...только наоборот. Совершенно непонятно, почему, кстати.

>"Буду краток"
>Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.
>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Во(1), Русский мир по сути не национальный, а интернациональный. Идентичность в нем может быть любая - при условии соблюдения правил общежития с прочими идентичностями. Русский он потому что исторически русские земли были объединяющим центром и эгидой для всех остальных. Ну, т.е., чисто имперская концепция, только без англосаксонских нацистских мотивов. Исключения в свое время прискорбные, конечно, бывали - но сейчас уж точно никого окончания фамилий менять заставлять не собираются и запрещать говорить на домашнем языке тоже.
Во(2), кто и когда говорил про "ломать через колено"??? Да тот же Игорь Пыхалов Вам прямо пишет - уберите чужую пропаганду и бонусы для носителей национальности - и через непродолжительное время в качестве таковых останутся не только лишь все))). На каком основании Вы ставите знак равенства между деукраинизацией и русификацией? Когда у нас говорят о деукраинизации (кстати, опять же, ни разу не было на офиц.уровне) - в виду имеется борьба с оуновской идеологией, а не с украинской идентичностью вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата	22.12.2014 20:29:08

Re: Как же...

Здравствуйте!

>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?

Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 20:29:08)
Дата	22.12.2014 20:36:33

Re: Как же...

>Здравствуйте!

>>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?
>
>Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?
>Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

Просто повторюсь

Ну как вам сказать:
Вот читаю то что написал И.Пыхалов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650242.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650236.htm
И вижу несколько иное отношение к вопросу, в т.ч. и насчет УССР.
Причем очень прагматичное и четкое отношение к вопросу.
И совсем не такое красивое, как у вас расписано.