ВИФ2 NE: Ветка : Можно добавить

От	Siberiаn
К	Скай
Дата	19.12.2014 17:39:53
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Можно добавить

>>Вот это всё писал русский человек. Пусть он себя укропом хоть от носа до пят разрисует. Всё равно - русский. Автор не является носителем украинского менталитета. И уж тем более европейского.
>
>Ну и какая польза от подобных заявлений? Власовцы тоже были русские.
>Он вооруженный противник. Он хочет убивать русских. Он должен быть уничтожен. Вот в принципе и все.

И власовцев и бандеровцев в плен особо брать не хотели. В отличие от стандартных фашистских душегубов эти были ещё мерзее

Siberian

От	Пехота
К	Siberiаn (19.12.2014 17:39:53)
Дата	21.12.2014 05:11:47

Я это к тому написал, уважаемый Валерий...

Салам алейкум, аксакалы!

... что на самом деле на Украине сейчас идёт гражданская война русских с русскими. Что, в общем-то делает её исключительно нашим внутренним делом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (21.12.2014 05:11:47)
Дата	21.12.2014 09:52:39

Re: Я это

>Салам алейкум, аксакалы!

>... что на самом деле на Украине сейчас идёт гражданская война русских с русскими. Что, в общем-то делает её исключительно нашим внутренним делом.

Проблема в том, что никакой не австрийский генштаб, потерявший в 1918 всю свою империю, а советская власть многие десятки лет твердила один и тот же канон в разных вариациях на тему ТРЁХ братских народов - русского, украинского и белорусского.

И все эти десятилетия советская власть реально много делала для украинизации Украины.

На этом выросли уже НЕСКОЛЬКО поколений, миллионы людей, которым с младых ногтей до самой смерти методично со всех сторон вкладывалось в голову то, что они украинцы. Тут никакой австрийский генштаб и близко не стоял.

Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.

Сейчас на Донбассе воюют не только русские с русскими, а украинцы и русские против русских и украинцев.

Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.

От	И.Пыхалов
К	ZaReznik (21.12.2014 09:52:39)
Дата	22.12.2014 13:08:19

Re: Я это

>И все эти десятилетия советская власть реально много делала для украинизации Украины.

Да, делала, и это было ошибкой.

>На этом выросли уже НЕСКОЛЬКО поколений, миллионы людей, которым с младых ногтей до самой смерти методично со всех сторон вкладывалось в голову то, что они украинцы. Тут никакой австрийский генштаб и близко не стоял.

Ничего подобного. Украинизация по-советски этого вовсе не предусматривала. Наоборот, многие граждане СССР в течение своей жизни меняли национальность с украинской на русскую и наоборот.

>Сейчас на Донбассе воюют не только русские с русскими, а украинцы и русские против русских и украинцев.

Да. Только «украинцы» с обеих сторон в меньшинстве.

>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.

Вы исходите из ошибочного постулата, что украинцы — это не русские. На самом деле любой украинец может запросто стать русским. Для этого даже фамилию менять не придётся. Поэтому у вменяемых и нейтральных людей есть очевидный выбор — прекратить своё участие в лузерском проекте «незалежной Украины» и примкнуть к русскому народу-победителю.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (22.12.2014 13:08:19)
Дата	22.12.2014 13:31:17

Re: Я это

>>И все эти десятилетия советская власть реально много делала для украинизации Украины.
>
>Да, делала, и это было ошибкой.

>>На этом выросли уже НЕСКОЛЬКО поколений, миллионы людей, которым с младых ногтей до самой смерти методично со всех сторон вкладывалось в голову то, что они украинцы. Тут никакой австрийский генштаб и близко не стоял.
>
>Ничего подобного. Украинизация по-советски этого вовсе не предусматривала. Наоборот, многие граждане СССР в течение своей жизни меняли национальность с украинской на русскую и наоборот.

Меняли.
Но в какой-то момент Москва сказала: Стоп машина! Разойдись по национальным республикам!

Зато теперь с двух сторон пропаганды молотят:
- Одни говорят: забудьте что вы братские народы! Небратья!
- Другие говорят: забудьте что вы вообще народ! Недонация!

>>Сейчас на Донбассе воюют не только русские с русскими, а украинцы и русские против русских и украинцев.
>Да. Только «украинцы» с обеих сторон в меньшинстве.
Я так понимаю русскоязычный украинец в этой формуле, по вашему, автоматически становится русским?
ПМСМ - это ошибка.

>>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.
>
>Вы исходите из ошибочного постулата, что украинцы — это не русские. На самом деле любой украинец может запросто стать русским. Для этого даже фамилию менять не придётся.
Замените пару "русский-украинец" на пару "немец-австриец".

> Поэтому у вменяемых и нейтральных людей есть очевидный выбор — прекратить своё участие в лузерском проекте «незалежной Украины» и примкнуть к русскому народу-победителю.

Получается просто феерично:
- Считаешь себя русским? Живи вместе с великим русским народом-победителем!
- Считаешь себя украинцем? Умри вместе с лузерским проектом незалэжной Украины!

А на другие варианты вы людям право вообще не даете?
Но тогда это и есть именно этот пропагандистский прокол, о котором я сейчас и говорю.

От	Роман Алымов
К	ZaReznik (22.12.2014 13:31:17)
Дата	22.12.2014 16:01:20

А вот этого человека как классифицировать? (+)

Доброе время суток!
Армянин, шахтёр, в тельняшке и казацкой папахе...
https://www.youtube.com/watch?v=hHAoHG_mZzo

С уважением, Роман

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (22.12.2014 16:01:20)
Дата	22.12.2014 16:13:27

А как он сам себя классифицирует? (-)

От	Роман Алымов
К	ZaReznik (22.12.2014 16:13:27)
Дата	22.12.2014 18:25:02

Мало ли кто как себя классифицирует (+)

Доброе время суток!
Вон западенцы без тени сомнения поют о том, какие они "козацького рода"....
С уважением, Роман

От	Cat
К	ZaReznik (22.12.2014 13:31:17)
Дата	22.12.2014 14:02:33

Не путайте нацию с национальностью

>
>>>На этом выросли уже НЕСКОЛЬКО поколений, миллионы людей, которым с младых ногтей до самой смерти методично со всех сторон вкладывалось в голову то, что они украинцы. Тут никакой австрийский генштаб и близко не стоял.

===Украинцы как национальность - да. Есть язык, есть борщ и шаровары. Но как нация Украина никогда не существовала, ибо как независимое государство появилось только 23 года назад, и за такой короткий срок нация сформироваться не могла (как не были отдельными нациями немцы в ФРГ и ГДР). В России тоже есть чуваши, мордвины и пр., которые являются отдельной национальностью, но не отдельной нацией. Украина примерно в том же ряду.

>Зато теперь с двух сторон пропаганды молотят:
>- Одни говорят: забудьте что вы братские народы! Небратья!
>- Другие говорят: забудьте что вы вообще народ! Недонация!

===Потому что мало кто понимает разницу между народом, нацией и национальностью. В мире полно "недонаций", в смысле народностей, не имеющих своего государства (или недавно его получивших), ничего обидного в этом нет. А вот "недонациональность" - это уже чистый национализм. Но никто украинцев "недонациональностью" не называл. А то что свидомые считают Украину мононациональным государством - на их совести, Украина никогда мононациональным государством не была (более того, в официально многонациональной России доля этнических русских больше, чем доля этнических украинцев в официально мононациональной Украине).

>Я так понимаю русскоязычный украинец в этой формуле, по вашему, автоматически становится русским?
>ПМСМ - это ошибка.

===Вопрос терминологии. Чуваш - он русский или нет? Мы смотрим по национальности (как генотипу), гражданству или самоидентификации? На каком уровне? Скажем, человек может быть одновременно русским, мордвином и эрьзя. Или русским, дагестанцем и аварцем.

От	Rwester
К	Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата	22.12.2014 14:32:26

кстати, войной это можно исправить

Здравствуйте!

чтобы представитель любой национальности с гордостью говорил, что он украинец. В смысле гражданин Украины. Вообще война отличная возможность сформироваться как полноценное государство. Если пережить её, конечно.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата	22.12.2014 14:17:43

А вот, кстати, соглашусь. Точно-нацинальность есть, а вот насчет нации большой ? (-)

От	ZaReznik
К	Cat (22.12.2014 14:02:33)
Дата	22.12.2014 14:13:46

Четкого определения нет.

Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

>===Украинцы как национальность - да. Есть язык, есть борщ и шаровары. Но как нация Украина никогда не существовала, ибо как независимое государство появилось только 23 года назад, и за такой короткий срок нация сформироваться не могла (как не были отдельными нациями немцы в ФРГ и ГДР). В России тоже есть чуваши, мордвины и пр., которые являются отдельной национальностью, но не отдельной нацией. Украина примерно в том же ряду.

Есть такое понятие, как молодая нация.
Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
Потом на это сверху еще незалежно накидали.
В итоге вышло то что вышло.

От	Cat
К	ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата	22.12.2014 14:30:34

Да, нет

>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

====Ну под это определение и чехи с поляками и болгарами подходят

>
>Есть такое понятие, как молодая нация.
>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
>В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>В итоге вышло то что вышло.

===Да в том то и дело, что половина нынешней Украины заселена "этническими украинцами" (грубо говоря, по генотипу и культуре смесь русского с поляком), а половина - этническими русскими (часть была переселена на пустующие земли еще при Екатерине, часть территории была передана от России Украине в советское время). Никакой единой "нации" там не было и нет, что хорошо было видно по результатам президентских выборов, когда страна четко делилась "пополам".

От	ZaReznik
К	Cat (22.12.2014 14:30:34)
Дата	22.12.2014 14:57:16

Re: Да, нет

>>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.
>
>====Ну под это определение и чехи с поляками и болгарами подходят
Но и украинцев из этого списка не вычеркивают.

>>
>>Есть такое понятие, как молодая нация.
>>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.
>>В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность.
>>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>>В итоге вышло то что вышло.
>
>===Да в том то и дело, что половина нынешней Украины заселена "этническими украинцами" (грубо говоря, по генотипу и культуре смесь русского с поляком), а половина - этническими русскими (часть была переселена на пустующие земли еще при Екатерине, часть территории была передана от России Украине в советское время). Никакой единой "нации" там не было и нет, что хорошо было видно по результатам президентских выборов, когда страна четко делилась "пополам".

Обратите внимание: в вашем понимании украинцев как таковых нет.
Есть смесь русских и поляков и есть чисто русские. Всё!

Но это же именно та пропагандистская ловушка о которой я и пытаюсь говорить.

На Украине же палитра гораздо богаче, чем вы пытаетесь упростить.
Да хотя бы генотип взять: тут и литва, и печенеги с половцами и др.степняками ассимилированными, и немецких колоний бывших дофига и больше, и еще много чего.

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата	22.12.2014 14:27:28

Я Вам, кажется, уже писал раньше - проблема современной Украины не втом, что (+)

Моё почтение

>Есть такое понятие, как молодая нация.
>Современная Украина, как государство, появилось не на пустом месте - УССР.

">В УССР в свою очередь несколько десятков лет самым активным образом формировали украинскую национальную идентичность."

>Потом на это сверху еще незалежно накидали.
>В итоге вышло то что вышло.

Проблема в том, что не надо было к себе канадский заповедник исторических лузеров в 1991/92 пускать с их "национальными идеями".

В УССР именно что шел процесс формирования украинской нации - единственным способом, которым это было реально сделать, без шовинизма и национальных претензий. И он бы в конце концов успешно завершился даже при развале СССР - если бы не "экзыль". А теперь, к сожалению, уже поздно - так, как могло бы быть, уже не получится. И вообще не факт, что получится.

Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.12.2014 14:27:28)
Дата	22.12.2014 19:16:39

Да, есть такая проблема. Но дальше то что?

Какой выход предполагается?
Пока что, на мой узколобый и субъективный взгляд, получается тупик.

Потому что предлагается, повторюсь еще раз,или

- Считаешь себя русским? Живи вместе с великим русским народом-победителем!

или
- Считаешь себя украинцем? Умри вместе с лузерским проектом незалэжной Украины!

Всё.
Тушите свет.

>Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.

Но точно также идёт еще один точно такой же доигрыш давно минувших дней, как и с экзыльцами, только теперь уже на тему Донецко-Криворожской республики. А заодно еще и некий шахматный этюд на тему Великого Войска Донского.

Вот уж точно - "война реконструкторов", причем с обеих сторон.

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.12.2014 19:16:39)
Дата	22.12.2014 20:10:35

Да нет никакого тупика. Еще раз повторю - на офиц.уровне в РФ никто не (+)

Моё почтение

...запрещает украинцам быть украинцами и говорить на том языке, на котором им удобнее.

>Какой выход предполагается?
>Пока что, на мой узколобый и субъективный взгляд, получается тупик.
>Потому что предлагается, повторюсь еще раз,или
>- Считаешь себя русским? Живи вместе с великим русским народом-победителем!
>или
>- Считаешь себя украинцем? Умри вместе с лузерским проектом незалэжной Украины!
>Всё.
>Тушите свет.

Это все потому что Вы между понятиями "украинец" и "украинствующий" знак тождества ставите.

Чем кстати, и занимается в основном современная националистическая украинская пропаганда - т.ч. Ваши обвинения в наш адрес насчет радикализации нейтрально настроенного населения Вам стоит обращать в свой адрес.

Во(1), лузерским проектом именуется не проект "Незалежная" вообще, а проект "Украина - не Россия", причем не просто так, а в силу отказа в его поддержке с нашей стороны по причине явно выраженной антироссийской идеологии.
Во(2), помереть (условно) вместе с лузерским проектом "Украина - не Россия" предлагается не вообще носителям украинской идентичности, не желающим отказываться от нее в пользу русской, а лишь тем, кто поддерживает "нероссийскую" идеологию. Больше скажу - идентичность в данном случае вообще не важна, внутреннюю эмиграцию типа певца ртом Макария или Ксюшади ждет, собственно, та же судьба, совершенно независимо от того, к какой именно идентичности они себя относят.

Честно говоря, даже как-то странно, что приходится объяснять Вам столь очевидные вещи. И с позицией ув.И.Пыхалова тут, кстати, нет никакого противоречия. Просто Вы опять путаете нацию и национальность. Русский мир не потому русский, что там всех заставляют от иной идентичности отказываться и только на русском языке говорить. У украинцев в рамках Русского мира возможностей полно - единственное требование не поддерживать лузерскую идеологию "понадусе". Как, собссно, в УССР и было.

А Вы идею Русского мира почему-то с той самой лузерской идеологией ОУН/УНА/УНСО равняете, в рамках которой всякие фарионши с ляшками предлагают за иной язык этнически чистить.

>>Кстати, то, что сейчас у вас идет война - 100% вина экзыльцев. Это они ту войну, которую полвека назад проиграли, переиграть пытаются.
>
>Но точно также идёт еще один точно такой же доигрыш давно минувших дней, как и с экзыльцами, только теперь уже на тему Донецко-Криворожской республики. А заодно еще и некий шахматный этюд на тему Великого Войска Донского.
>Вот уж точно - "война реконструкторов", причем с обеих сторон.

Не стоит забывать, кто начал эту "войну реконструкторов".
Это экзыльцы притащили сюда войну, которая, как у нас все считали, полвека назад закончилась. И без их попыток "возродить УНР", ни про ДКСР, ни, тем более, про ВВД никто, кроме историков в чисто историческом контексте сейчас не вспоминал бы.
Тем более, что за ДКСР, в отличие от УНР, доигрывать нечего - это все равно что за ДВР, КФССР или вообще какую-нить Танну-Тува доигрывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.12.2014 20:10:35)
Дата	22.12.2014 20:32:17

Re: Да нет...

>...запрещает украинцам быть украинцами и говорить на том языке, на котором им удобнее.
Цитатник Мао-Цзе-Дуна предоставить не готов.
Ну что ж - буду собирать.

>А Вы идею Русского мира почему-то с той самой лузерской идеологией ОУН/УНА/УНСО равняете, в рамках которой всякие фарионши с ляшками предлагают за иной язык этнически чистить.
Вот тут ошибка: я их не равняю.
Мне как раз активно не нравится навязываемая дилемма: или Русский мир, или ОУН-УПА. Или-или. Всё.
"Кто не с нами, тот против нас!"

>Это все потому что Вы между понятиями "украинец" и "украинствующий" знак тождества ставите.
Так в том то все и дело - к этому тождеству загонять пытаются. Причем с обеих сторон.

>Чем кстати, и занимается в основном современная националистическая украинская пропаганда - т.ч. Ваши обвинения в наш адрес насчет радикализации нейтрально настроенного населения Вам стоит обращать в свой адрес.
Радикализация идет обоюдная. И пока конца края ей не видно. Потому как продолжает нарастать.

>Во(1), лузерским проектом именуется не проект "Незалежная" вообще, а проект "Украина - не Россия", причем не просто так, а в силу отказа в его поддержке с нашей стороны по причине явно выраженной антироссийской идеологии.
>Во(2), помереть (условно) вместе с лузерским проектом "Украина - не Россия" предлагается не вообще носителям украинской идентичности, не желающим отказываться от нее в пользу русской, а лишь тем, кто поддерживает "нероссийскую" идеологию.

Увы и ах. Всё далеко не так красиво и безоблачно.
Как мне кажется тот же ув.И.Пыхалов несколько иной идеологической точки зрения придерживается. И не он один.

>Честно говоря, даже как-то странно, что приходится объяснять Вам столь очевидные вещи. И с позицией ув.И.Пыхалова тут, кстати, нет никакого противоречия. Просто Вы опять путаете нацию и национальность. Русский мир не потому русский, что там всех заставляют от иной идентичности отказываться и только на русском языке говорить. У украинцев в рамках Русского мира возможностей полно - единственное требование не поддерживать лузерскую идеологию "понадусе". Как, собссно, в УССР и было.
Как вам сказать.
Вот читаю то что написал И.Пыхалов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650242.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650236.htm
И вижу несколько иное отношение к вопросу, в т.ч. и насчет УССР.
Причем очень прагматичное и четкое отношение к вопросу.
И совсем не такое красивое, как у вас расписано.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (22.12.2014 14:13:46)
Дата	22.12.2014 14:23:24

Re: Четкого определения...

>Понятие "славянские нации" тоже ведь не вчера придумали.

Это калька с "nations" в значении "народы".
В "United Nations" ведь не только "нации" входят.

От	Кухт
К	ZaReznik (22.12.2014 13:31:17)
Дата	22.12.2014 13:42:56

Re: Я это

>Но в какой-то момент Москва сказала: Стоп машина! Разойдись по национальным республикам!

И Москва написала книгу "Украина не Россия" и придумала лозунг - москоляку на гиляку.
Такая вот она - Москва.

От	ZaReznik
К	Кухт (22.12.2014 13:42:56)
Дата	22.12.2014 13:48:05

Re: Я это

>>Но в какой-то момент Москва сказала: Стоп машина! Разойдись по национальным республикам!
>
>И Москва написала книгу "Украина не Россия" и придумала лозунг - москоляку на гиляку.
>Такая вот она - Москва.

Это уже потом.
Но развод СССР по национальным республикам - шел в первую очередь из Москвы.

От	Кухт
К	ZaReznik (22.12.2014 13:48:05)
Дата	22.12.2014 14:44:51

Re: Я это

>>>Но в какой-то момент Москва сказала: Стоп машина! Разойдись по национальным республикам!
>>
>>И Москва написала книгу "Украина не Россия" и придумала лозунг - москоляку на гиляку.
>>Такая вот она - Москва.
>
>Это уже потом.
>Но развод СССР по национальным республикам - шел в первую очередь из Москвы.

Ага. Москвич Ельцын и москвичи Кравчук с Шушкевичем.
И сразу же доложили Президенту Москвы

От	ZaReznik
К	Кухт (22.12.2014 14:44:51)
Дата	22.12.2014 15:03:45

Re: Я это

>>>>Но в какой-то момент Москва сказала: Стоп машина! Разойдись по национальным республикам!
>>>
>>>И Москва написала книгу "Украина не Россия" и придумала лозунг - москоляку на гиляку.
>>>Такая вот она - Москва.
>>
>>Это уже потом.
>>Но развод СССР по национальным республикам - шел в первую очередь из Москвы.
>
>Ага. Москвич Ельцын и москвичи Кравчук с Шушкевичем.
>И сразу же доложили Президенту Москвы

А вы на даты посмотрите.
Когда РСФСР - 12 июня 1990 - а когда УССР с БССР.

От	SSC
К	ZaReznik (21.12.2014 09:52:39)
Дата	22.12.2014 13:07:47

Не занимайтесь пропагандой, плз

Здравствуйте!

>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.

Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.

Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.

Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 13:07:47)
Дата	22.12.2014 13:56:58

Как же не заниматься? Когда она нами занимается

>Здравствуйте!

>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>
>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.

Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.
Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.

>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.

К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.

Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 13:56:58)
Дата	22.12.2014 14:08:31

Re: Как же...

Здравствуйте!
>
>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>
>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>
>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.

Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства. Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.

>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.

Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.

>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>
>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.

Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.

>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.

Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 14:08:31)
Дата	22.12.2014 15:12:56

Re: Как же...

>Здравствуйте!
>>
>>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>>
>>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>
>>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.
>
>Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства.

Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.

> Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.
Процесс идет гораздо быстрее, чем вам кажется.
И как ни странно, для данного вопроса именно победа именно над Россией - необязательна.
Финлядния ведь обе свои войны против СССР - проиграла.

>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>
>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.

А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>
>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>
>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.

Оно конечно прикольно.
Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.

>>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.
>
>Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.

Однако ж не присоединяет.
Смирились как-то немцы с австрийцами.
Повоевали друг с другом, повоевали вместе да и смирились.

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 15:12:56)
Дата	22.12.2014 17:27:43

Re: Как же...

Здравствуйте!

>>>>>Так что один из корней проблемы не столько в наносной украинизации за время независиомости, сколько в весьма крепком советском фундаменте.
>>>>
>>>>Понятие "нация" подразумевает не только самоназвание, но и более-менее системную национальную идеологию. Ничего подобного за украинством не стоит, идея украинства по факту пуста и наполняется поэтому всяким шлаком, вроде стотысячелетней трипольской культуры, в который не верят даже самые украинствующие кадры.
>>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>>
>>>Вы подменяете тезис об украинской нации тезисом о некоем украинстве.
>>
>>Украинской нации в европейском понимании нет, а есть воинствующая идеология украинства.
>
>Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.

Нация в этническом смысле - некая группа людей, имеющая общие представления о своей истории, общие мифы, общую культуру, групповую солидарность, общий язык. Если говорить про всю Украину, всего этого нет даже близко, более того, нет почвы ибо общая история и общие мифы относятся к категории "как нас долгие века имели во все дыры все соседи, и особенно ужасно нас имели ужасные русские".

Нация в политическом смысле - это т.н. "воображаемое сообщество", когда люди в определённой общности считают себя "братьями и сёстрами", условно говоря. Этого опять же нет даже близко, достаточно посмотреть с каким удовольствием идейные украинцы убивают мирных людей на Донбассе.

>> Если победит Россию в нынешнем конфликте - тогда да, она начнёт рождаться.
>Процесс идет гораздо быстрее, чем вам кажется.
>И как ни странно, для данного вопроса именно победа именно над Россией - необязательна.

Да-да, очередной миф на тему "как нас в очередной раз особенно цЫнично поимели злобные русские" несомненно сплотит украинский народ :))).

>Финлядния ведь обе свои войны против СССР - проиграла.

Финляндия сформировалась как нация (во всех смыслах) задолго до войны.

>>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>>
>>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
>О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.
>А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Демагогией занимаетесь.

>>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>>
>>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>>
>>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.
>
>Оно конечно прикольно.
>Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.

А что, нам здесь не понять тонкостей украинской души?

>>>Повторю и для вас тоже: обратите внимание на пару немцы-австрийцы - и те, и те говорят на немецком языке.
>>
>>Во-первых, по сравнению с украинцами, австрийцы имеют гораздо больше оснований считать себя отдельной нацией, также как например и баварцы. Во-вторых, не надо преувеличивать самоощущение австрийцев, нет никаких сомнений, что при необходимости Германия присоединит Австрию без особых проблем и Астрия станет таким же немецким регионом как Бавария.
>
>Однако ж не присоединяет.
>Смирились как-то немцы с австрийцами.
>Повоевали друг с другом, повоевали вместе да и смирились.

Немцы смирились с внешнеполитическими обстоятельствами. Изменятся обстоятельства - закончится Австрия (а также много чего другого).

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 17:27:43)
Дата	22.12.2014 18:27:21

Re: Как же...

>>Дайте определение европейского понимания. Чтобы понимать, о чем речь.
>
>Нация в этническом смысле - некая группа людей, имеющая общие представления о своей истории, общие мифы, общую культуру, групповую солидарность, общий язык. Если говорить про всю Украину, всего этого нет даже близко, более того, нет почвы ибо общая история и общие мифы относятся к категории "как нас долгие века имели во все дыры все соседи, и особенно ужасно нас имели ужасные русские".

Это вы описываете украинство, нанесенное за период незалежності.

Но еще раз повторюсь, есть советский фундамент, из УССР. Где помимо общей советской истории и советской культуры, формировавшей советский народ, также формировалась украинская история, украинская культура, существенно укреплялась украинская литература и украинский язык. Иными словами - шло активное строительство украинской нации.

Проблема в том, что пробивая навылет это самое украинство, отношение к которому очень разное, дальше наотмашь лупят и по советскому заделу.

Это как книжный герой Дракула Деркулов, чьи чеканные убеждения ретранслируются восторженными читателями и в реальной жизни:
- Первое - украинцев, как нации, не существует. Второе - все, считающие себя украинцами - обманутые русские. Следующее. Украинский язык, это - сознательно исковерканный русский с массированной примесью инородных слов. Дальше: обман длится не одно столетие, направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от России исконных территорий - ее исторического сердца. И, последнее, - каждый свидомый украинец - предатель!

Только вот совсем за кадром осталось, как он будет решать национальный вопрос с Колодой-Колодием? Ну тот который изъясняется на украинском:
- А шо каже Дмытро Ивановычу?
- Ну, гаразд...
- Добрэ... - Дай - тэ, дай - цэ. Я вжэ не в тому вици, шо б даваты по два разы...

В книге то всё просто - можно обойти вопрос стороной и промолчать.

А вот усиленная ретрансляция именно такого меседжа в реальной жизни далеко не у всех находит поддержку, а скорее даже наоборот - неприятие и даже отторжение именно такого идеологического посыла.
Разная целевая аудитория один и тот же месседж воспринимает по-разному.

>Нация в политическом смысле - это т.н. "воображаемое сообщество", когда люди в определённой общности считают себя "братьями и сёстрами", условно говоря. Этого опять же нет даже близко, достаточно посмотреть с каким удовольствием идейные украинцы убивают мирных людей на Донбассе.

В разгар гражданской войны - очевидно, что нет.
На то она и гражданская война. :(((
И очевидно, что работа идет на дальнейший раскол и на противопоставление.

>Финляндия сформировалась как нация (во всех смыслах) задолго до войны.
Но тем не менее к моменту Зимней войны с СССР опыт независимости у неё был всего ничего.

>>>>Очень рекомендую для расширения кругозора найти школьные советские учебники из УССР на украинском языке - по истории и по литературе.
>>>
>>>Бумага всё стерпит, тем не менее на тезис о пустоте украинской идеи Вам возразить нечего.
>>О том, что вы вкладываете в украинскую идею мне возразить нечего.
>>А школьные учебники из УССР я вам рекомендую ну чтобы, как по Жванецкому, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
>
>Демагогией занимаетесь.
Нет.
Просто настоятельно рекомендую.
Для расширения кругозора по украинскому вопросу.

>>>>>Что касается основной массы населени, то при постоянном психологическом давлении со стороны укро-государства на русских, среднему обывателю психологически комфортнее себя называть украинцем, однако даже при этом факторе, очень значительная часть населения продолжает считать себя русскими. При снятии же этого давления, а тем более при приложении его в обратную сторону, через пару-тройку лет 80% населения будет называть себя русскими.
>>>>
>>>>К сожалению, вы как и И.Пыхалов, отказываетесь признавать и понимать наличие миллионов русскоязычных украинцев.
>>>>Которые в основном говорят на русском, но многие являются билингвами, и при этом не считают себя русскими.
>>>
>>>Вам же Пыхалов доступно объяснил, повторяю: последние 100 лет считать себя украинцем на Украине было выгоднее и комфортнее.
>>
>>Оно конечно прикольно.
>>Но вы даже учебников украинских не читали, и читать не желаете, однако активно рассказываете как оно было, житье в УССР.
>
>А что, нам здесь не понять тонкостей украинской души?

А причем здесь тонкости души?
Была УССР. Была своя внутренняя кухня. С который вы, как оказывается, слабо знакомы, но тем не менее делаете глобальные выводы.

> Изменятся обстоятельства - закончится Австрия (а также много чего другого).

Это пока что теория.
Без каких либо практических подтверждений.

По факту есть немцы и есть австрийцы.
И те, и те говорят на немецком языке.

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 18:27:21)
Дата	22.12.2014 19:16:34

Re: Как же...

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 19:16:34)
Дата	22.12.2014 20:03:03

Re: Как же...

"Буду краток"

Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.

То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.

Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата	22.12.2014 20:33:58

Это все потому, что Вы считаете, что Русский мир - это как Украинский Пьемонт(+)

Моё почтение

...только наоборот. Совершенно непонятно, почему, кстати.

>"Буду краток"
>Вы приводите примеры реакции Донбасса на топорную принудительную украинизацию - и тот референдум 90-х, и сейчас.
>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Во(1), Русский мир по сути не национальный, а интернациональный. Идентичность в нем может быть любая - при условии соблюдения правил общежития с прочими идентичностями. Русский он потому что исторически русские земли были объединяющим центром и эгидой для всех остальных. Ну, т.е., чисто имперская концепция, только без англосаксонских нацистских мотивов. Исключения в свое время прискорбные, конечно, бывали - но сейчас уж точно никого окончания фамилий менять заставлять не собираются и запрещать говорить на домашнем языке тоже.
Во(2), кто и когда говорил про "ломать через колено"??? Да тот же Игорь Пыхалов Вам прямо пишет - уберите чужую пропаганду и бонусы для носителей национальности - и через непродолжительное время в качестве таковых останутся не только лишь все))). На каком основании Вы ставите знак равенства между деукраинизацией и русификацией? Когда у нас говорят о деукраинизации (кстати, опять же, ни разу не было на офиц.уровне) - в виду имеется борьба с оуновской идеологией, а не с украинской идентичностью вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	ZaReznik (22.12.2014 20:03:03)
Дата	22.12.2014 20:29:08

Re: Как же...

Здравствуйте!

>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?

Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?

Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (22.12.2014 20:29:08)
Дата	22.12.2014 20:36:33

Re: Как же...

>Здравствуйте!

>>То о чем я говорю несколько иное: принудительная де_украинизация остальной Украины, как и принудительная украинизация Крыма и Донбасса, наткнется на не менее сильное, а наверное и еще более ожесточенное сопротивление.
>>Однако пропагандистский перекос именно сюда и ведет - к принудительной де_украинизации.
>>Иными словами, победители в открытую собираются ломать через колено несколько миллионов человек. Ради этого эти миллионы их безусловно все как один поддержат?
>
>Да какая ей-богу принудительная де-украинизация, кому она нужна, о чём Вы?
>Политика украинизации есть следствие in-built слабости украинского проекта, без постоянного искусственного дыхания украинство имеет тенденцию загибаться. Русский же проект более чем устойчив сам по себе и не требует перманентных реаниматологических мер, наоборот, властям приходится всячески сдерживать "живое творчество [русских] масс".

Просто повторюсь

Ну как вам сказать:
Вот читаю то что написал И.Пыхалов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650242.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2650236.htm
И вижу несколько иное отношение к вопросу, в т.ч. и насчет УССР.
Причем очень прагматичное и четкое отношение к вопросу.
И совсем не такое красивое, как у вас расписано.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.12.2014 13:07:47)
Дата	22.12.2014 13:15:02

Re: Не занимайтесь...

>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.

Вы забываете еще тех, кто считает, что Украина, это такая маленькая, "настоящая россия, без азиатчины" и евроинтегрированная.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.12.2014 13:15:02)
Дата	22.12.2014 14:12:15

Там что, реально остались те, кто так считает???

Моё почтение

>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>
>Вы забываете еще тех, кто считает, что Украина, это такая маленькая, "настоящая россия, без азиатчины" и евроинтегрированная.

Да если бы они действительно делали так без реверансов про "монголотатарских кацапов" - цены бы им не было!
Наоборот - было бы крайне любопытно взглянуть на результат эксперимента)))
Только вот вместо "европейской демократической россии" почему-то какой-то недорейх в итоге получается(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.12.2014 13:15:02)
Дата	22.12.2014 13:41:04

Re: Не занимайтесь...

Здравствуйте!

>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>
>Вы забываете еще тех, кто считает, что Украина, это такая маленькая, "настоящая россия, без азиатчины" и евроинтегрированная.

Это скорее в времена бурного эк. роста Кучмы было популярно, сейчас исчезающий вид.

Кого я действительно не упомянул - это ширнармассы киевского управленческого и гуманитарного класса, которые экономически заинтересованы в сохранении Киевом статуса метрополии над возможно большим кол-вом регионов. Для этого класса конкуренция с Россией сводится к "всё то же самое - но с центром в Киеве".

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (22.12.2014 13:41:04)
Дата	22.12.2014 15:11:47

Re: Не занимайтесь...

Скажу как гуманитарий

>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>Вы забываете еще тех, кто считает, что Украина, это такая маленькая, "настоящая Hоссия, без азиатчины" и евроинтегрированная.
>Это скорее в времена бурного эк. роста Кучмы было популярно, сейчас исчезающий вид.
Отчего же? Вполне актуальная тема для массы "политических украинцев".
платой является отказ от русской идентичности и выбор Мазепы вместо /Петра, но так далеко они не заглядывают, эмоции же.

>Кого я действительно не упомянул - это ширнармассы киевского управленческого и гуманитарного класса, которые экономически заинтересованы в сохранении Киевом статуса метрополии над возможно большим кол-вом регионов. Для этого класса конкуренция с Россией сводится к "всё то же самое - но с центром в Киеве".
Маленькая, евроинтегрированная, без имперского балласта и груза ужасной российской истории с ее противостоянием с милым Западом.
За это люди согласны иногда ритуально употреблять украинский язык.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (22.12.2014 15:11:47)
Дата	22.12.2014 17:35:00

Re: Не занимайтесь...

Здравствуйте!

>>>>Весь смысл идейного украинства (с единственным отклонением в Галиции) в результате сводится к "не русский", и фактически является вариантом секты и/или фрикства. Собственно, украинство и имеет признаки секты, по факту.
>>>Вы забываете еще тех, кто считает, что Украина, это такая маленькая, "настоящая Hоссия, без азиатчины" и евроинтегрированная.
>>Это скорее в времена бурного эк. роста Кучмы было популярно, сейчас исчезающий вид.
>Отчего же? Вполне актуальная тема для массы "политических украинцев".
>платой является отказ от русской идентичности и выбор Мазепы вместо /Петра, но так далеко они не заглядывают, эмоции же.

Отказ от русской идентичности - это уже никак не относится к конструкту "настоящая Россия без азиатчины". Такой конструкт был относительно популярен некоторое время назад, но сейчас он вошёл в полное противоречие с окружающей реальностью, когнитивный диссонанс слишком силён.

>>Кого я действительно не упомянул - это ширнармассы киевского управленческого и гуманитарного класса, которые экономически заинтересованы в сохранении Киевом статуса метрополии над возможно большим кол-вом регионов. Для этого класса конкуренция с Россией сводится к "всё то же самое - но с центром в Киеве".
>Маленькая, евроинтегрированная, без имперского балласта и груза ужасной российской истории с ее противостоянием с милым Западом.
>За это люди согласны иногда ритуально употреблять украинский язык.

Если бы это был украинский идеал, Украина уже бы давно послала лесом все не желающие жить по украински регионы, и никогда бы не начала войну на Донбассе. На самом же деле, украинский идеал предельно имперско-силовой - Киев хочет быть Москвой, образно говоря, причём в том наиболее жёстком имперском виде, который они сами себе напридумали.

С уважением, SSC

От	Манлихер
К	ZaReznik (21.12.2014 09:52:39)
Дата	22.12.2014 11:31:26

То, что Сов.власть позволила некоторым укронационалистам встроиться в УССР (+)

Моё почтение

...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.

>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.

Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.

>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.

У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.

Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает. Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (22.12.2014 11:31:26)
Дата	22.12.2014 12:15:17

Речь не о укронационалистах. Наоборот, об обычных ширнармассах.

>...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.

Уже неважно, что там и как было выдумано в XIX.
Важно то что в XX веке выросло несколько поколений (вдумайтесь!). Это даже не миллионы, это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.
А вы им (еще раз подчеркиваю - им) пытаетесь рассказывать что они никто, выдуманная нация, "вас тут не стояло".

>>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>
>Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
>Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.

Вам об этом же и говорят. Работает внутри РФ, но на Украине - не работает.
И если, как вы выражаетесь, чего-то там наплевать, то и результат соответствующий.

>>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.
>
>У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.

Феерично.
А вы уже не замечаете, что от тезиса "недонация" до "унтерменьша" дистанция в полшага? Не больше.

Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

>Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает.
Ой ли? Среди пропагандизмов есть как весьма умеренные, так и довольно радикальные. Просто вторые вам их удобнее не замечать.

> Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.

Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата	22.12.2014 14:04:41

Прекрасная иллюстрация именно того, что я Вам пытался объяснить (+)

Моё почтение

...а Вы как раз не поняли.

>>...и даже развить там национальную идею ни разу не отменяет того факта, что украинцы - нация, выдуманная в 19 веке, в т.ч. при поддержке австрийского генштаба.
>
>Уже неважно, что там и как было выдумано в XIX.

Для нас (не для вас!) это очень важно. Чтобы у нас здесь норот начал, наконец, понимать, почему "вы", которых этот самый норот всегда включал в наше "мы", на самом деле уже не "мы".

>Важно то что в XX веке выросло несколько поколений (вдумайтесь!). Это даже не миллионы, это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.

С этим кто-то спорит?

>А вы им (еще раз подчеркиваю - им) пытаетесь рассказывать что они никто, выдуманная нация, "вас тут не стояло".

Прежде всего, то, что нация условно "выдуманная"(поскольку выдуманность суть упрощение реальной истории), отнюдь не означает, что они никто. На текущий момент она уже практически полностью сформировалась - единственный серьезный минус, что в национальной истории (если исключить из нее УССР) сплошной негатив. Что, кстати, как раз есть прямое последствие участия в процессе формирования условного "австрийского генштаба" (назовем этим термином всех интересантов, австрийцев, поляков, немцев, американо-канадских продолжателей и т.д.).
Я где-то могу понять, что украинствующим некомфортно признавать свою искусственность - и в СССР этот вопрос не обсуждался ровно по той же причине, по какой не обсуждались некоторые аспекты участия в новейшей истории прибалтов и прочих поляков с румынами - чтобы не обижать братьев/союзников. Но лично мне непонятно, почему мы не можем обсуждать данный вопрос сейчас - когда братья уже небратья, а союзники - противники? В корректной форме обсуждать - еще раз замечу - украинцев у нас унтерменшами из-за некоторой искусственности формирования их нации никому в голову не приходит называть. Более того, термины "Украина" и "украинцы" до сих пор не несут никакого негативного отттенка, несмотря ни на что. Наша пропаганда отнюдь не отождествляет Украину с нацистами, Бандерой и т.п. Наоборот - нередко прямо говорят, что Украина бывает разная и та ее часть, которая нынче скачет, далеко не вся Украина.

>>>Муссирование же темы о том, что украинцы выдуманная нация и т.п. - это вполне работает в России, но применительно к "большой" Украине есть огромный пропагандистский прокол.
>>
>>Проблема в том, что в сложившейся ситуации невозможно объяснить населению РФ, откуда в Незалежной взялось столько небратьев, в такой форме, чтобы небратья не обижались. Это примерно как мой коллега, который считает, что если бы Лавров вместо Сирии в конце прошло года занялся Украиной и поехал на майдан с печеньками, как Нуланд - все было бы ОК.
>>Простите, но у РФ сейчас есть более важные задачи, чем забота о тонких чувствах бывших малороссов.
>
>Вам об этом же и говорят. Работает внутри РФ, но на Украине - не работает.

А Вам говорят о том, что для нас важнее объяснить своим, почему в Киеве вдруг начали массово скакать под "Москаляку..." и "ПТН ПНХ". Про Львов объяснять не надо - насчет него у нас все давно в курсе. А вот Киев для большинства случился неожиданно. И объяснить это тому самому большинству иначе кроме как через правду - пусть даже и неприятную для нынешних небратьев - невозможно. Небратьев же сделать свой выбор никто не заставлял - более того, о последствиях много раз предупреждали - т.ч. Ваши претензии непонятны. А братья как были, так братьями и остались.

>И если, как вы выражаетесь, чего-то там наплевать, то и результат соответствующий.

Я, кстати, никак не могу понять - почему вы там так уверены, что мы вам чего-то вообще должны? Вы же сами отказались от "братства" - и от прав чего-то требовать, соответственно, тоже. Правду ведь говорить легко и приятно, так?

А для тех, кто не отказывался - никаких проблем и обид нет и быть не должно. Вот, например, уважаемый Василий Чобиток - у него я что-то обид не наблюдаю, хотя он и украинец. И никто из наших, замечу, ему то, что он на самом деле русский доказать не пытается. Равно как и известные нюансы в истории формирования нации в претензию не ставит. Наоборот - великого уважения человек достоин, поскольку имеет и защищает свое мнение, несмотря на известные риски.

>>>Меседж - "вы недонация!" - толкает немало вполне вменяемых и нейтральных людей на ту стороны баррикад, где фронтменами стоят "Азов", "Донбасс", "Айдар" и мн.др.
>>
>>У Вас глобальная ошибка в определении приоритетности. Цель нашей пропаганды лежит не вне Русского мира, а внутри его. Это обращение исключительно к тем, кто считает себя принадлежащими к нему. Несвои же адресатом ни разу не являются. Т.ч. посыл в нашем случае совсем другой - "они не нация", необходимый, чтобы объяснить своим, почему другие свои называют себя несвоими, да еще и в грубой по отношению к своим форме. Обиды несвоих в данном случае для нас примерно как проблемы индейцев для шерифа. И если кто-то из них пойдет служить в ваффены - это, конечно, будет несколько печально, но мы это точно переживем, не первый раз.
>
>Феерично.
>А вы уже не замечаете, что от тезиса "недонация" до "унтерменьша" дистанция в полшага? Не больше.

Глупости. Во(1), термин "недонация" не мой, а Ваш. И в российской прессе я его тоже чего-то не встречал (впрочем, может, плохо смотрел - тогда приведите пример). И, во(2), повторю еще раз - украинцев (малороссов) даже русские наци унтерменшами не называют (разве что уж совсем упоротые - но я лично таких не видел, хотя допускаю их существование). Вот галичан, бывает, именуют всякими разными терминами - но (1) нечасто, (2) как правило, в ответ, и (3) - четко отделяя их от малороссов. Последних же даже наши наци считают своими, испорченными враждебным влиянием.

Еще раз - нет у нас никакого месседжа для украинцев. Есть наш месседж для самих себя. А то, что украинствующие (не украинцы вообще, а именно украинствующие) его слышат так, как слышат - ну извините, сами виноваты - без ваших кунштюков никакого месседжа вообще не было, за полным отсутствием необходимости.

>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.

??? МЫ? ОТКАЗЫВАЕМ??? Где, кто, когда в РФ вообще кому-то отказывал в праве на свой язык? Даже в Крыму украинский язык оставили государственным, хотя местные были, насколько я понимаю, в массе вовсе не "за".

Говорите на том языке, на каком хотите - пожалста, сколько угодно. И называйте себя тоже как хотите - ваше право. Как это вообще можно кому-то запретить? Тем более, в другом государстве.

>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

Угу. А есть еще швейцарцы, которые аж на четырех языках разговаривают, причем швейцарский в их число не входит, как сие не удивительно))) Бельгийцы еще есть при полном отсутствии бельгийского языка как такового))) Про нас вообще молчу - мы сами почему-то не на российском, а на русском языке разговариваем DDDDDDDDD.

И?

>>Кстати, если Вы не обратили внимание - на самом деле факта существования на данный момент такой нации как "украинцы" со своим языком, культурой и пр. российская пропаганда вовсе не отрицает.
>Ой ли? Среди пропагандизмов есть как весьма умеренные, так и довольно радикальные. Просто вторые вам их удобнее не замечать.

Примеры можно? Хотя бы один.

Еще раз - в РФ ни на официальном, ни даже на полуофициальном уровне, насколько мне известно, никто никогда не отказывал украинской нации в праве на существование. И факт самого этого существования сомнению не подвергал. Всякие некрасивые исторические факты - типа бандеровцев и австрийского генштаба - да, ожидаемо озвучиваются и где-то даже педалируются. Иногда кривовато - в силу криворукости ряда пропагандистов или их недостаточного культурного уровня. В силу некоторой распространенности последней проблемы также допускаю наличие исключений, о коих лично мне неизвестно, но я, ессно, не претендую на всеведение.

Но никаких "пропагандизмов" в нацистском стиле я у нас не видел и не слышал ни разу.

Если у Вас есть примеры - самое время их привести.

Кстати, я не знаю, может, Вы вообще штампы собственной пропаганды повторяете? Или путаете РФ и Новороссию - т.к. у жителей последней по понятным причинам, отношение к Украине несколько более эмоциональное?

Просто у Вас, полное впечатление, какое-то домысливание имеет место. Типа если нацию придумали искусственно, значит ее как бы и нет вовсе. А, почему, собственно? Ребенок, зачатый путем искусственного оплодотворения, от произведенного естественным путем физиологически ничем не отличается.

>> Равно как и того факта, что за распространении этой культуры на русские южные области ответственность несет в основном Советская власть. Она лишь поясняет, откуда в украинствующих столько негатива по отношению к России и Русскому миру и почему попавшие под их влияние русскоязычные начинают нести тот же негатив.
>
>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?

В смысле "что делать"??? Жить дальше в рамках выбранной парадигмы, конечно. Отношение русских к вам (тем, кто выбрал небратство, а не ко всем украинцам вообще), конечно, будет не таким, как раньше - но вы же сами этого хотели? А убивать вас за ваш выбор никто не собирается. Но и помогать не будет.

Кстати, полагаю, во избежание непонимания стоит еще раз уточнить - лично я, строго говоря, не считаю украинцев "искусственной и придуманной нацией" - ибо это слишком сильное упрощение истории возникновения украинской нации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Кухт
К	ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата	22.12.2014 13:01:15

Re: Речь не...

>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.

Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?

>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.

Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.

От	ZaReznik
К	Кухт (22.12.2014 13:01:15)
Дата	22.12.2014 13:16:52

Re: Речь не...

>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>
>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?

Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Речь немного о другом.
Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
И таким образом дополнительно способствует и ужесточению противостояния, и дальнейшему усилению раскола.

Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>
>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.

А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

От	Кухт
К	ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата	22.12.2014 13:40:54

Re: Речь не...

>>>Кстати еще один прокол. Не менее гадкий.
>>>Вы отказываете людям в праве разговаривать на русском языке, но считать себя ДРУГОЙ нацией.
>>
>>Подождите. Разве русские на Украине запрещают украинцам разговаривать на русском?
>>Лозунги про свинячий язык и соловьиную мову вроде как не от русских Украины идут, не?
>
>Наезды на русский язык (как апофеоз - ректор (!) про собачу мову) - да, есть. И я не говорю, что это хорошо.

Ага, немного нехорошо, что мы их на гиляку / на ножи, но что делать, это же не специально.

>Речь немного о другом.

Да всё о том же - кто не скаче, тот...

>Просто задумайтесь: ведь не зря ведь в Союзе во время ВОВ стали уходить от пропаганды "Убей немца!"

На Украине стали уходить от "москоляку на гиляку"?
Да ладно, факты этого не подтверждают.

>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

Так их и не выдумывали, в отличие от.

От	ZaReznik
К	Кухт (22.12.2014 13:40:54)
Дата	22.12.2014 13:43:12

Re: Речь не...

>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>Так их и не выдумывали, в отличие от.

А вы копните чуть глубже.
Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

От	Кухт
К	ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата	22.12.2014 14:42:45

Re: Речь не...

>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
>А вы копните чуть глубже.
>Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Не разошлись, а развели.
Силой, если что.

Но и при этом разводе никто не собирает австрийскую мову, что бы не была похожа на немецкий язык.

От	Иван Уфимцев
К	ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата	22.12.2014 14:40:49

Да, восточные немцы немного отличаются от северных и горных.

Доброго времени суток.

22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>
> А вы копните чуть глубже.
> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.

Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие
славяне.

--
CU, IVan.

От	ZaReznik
К	Иван Уфимцев (22.12.2014 14:40:49)
Дата	22.12.2014 15:00:53

Re: Да, восточные...

>Доброго времени суток.

>22.12.2014 12:43, ZaReznik пишет:

>>>> А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>>
>>> Так их и не выдумывали, в отличие от.
>>
>> А вы копните чуть глубже.
>> Австрия - это ведь Ост Рейх. Восточный Рейх. Австрийские немцы.
>> А вот тем не менее разошлись у них пути-дорожки с немцами.
>
> Сабж. А ведь есть ещё всяческие Богемия, Бавария, Пруссия, Лотарингия, Зюдтироль (там же Боцен и собственно Тироль), Ломбардия,
>немцы из валлонского Deutschsprachige Gemeinschaft и т.д. Они все сильно разные, немцы тамошние. Не менее разные чем всяческие славяне.

Вот-вот.
Именно к этому и веду.
Славяне тоже разные.
Просто взглянуть со стороны на немцев-австрийцев это не так, как взгляд изнутри на русских-украинцев.

От	Keu
К	ZaReznik (22.12.2014 13:43:12)
Дата	22.12.2014 13:48:51

Австрийцы НЯЗ были очень не против аншлюса 1938г? (-)

От	ZaReznik
К	Keu (22.12.2014 13:48:51)
Дата	22.12.2014 13:58:37

Это не помешало им в 1945 открестится от немецких репараций (-)

От	Keu
К	ZaReznik (22.12.2014 13:58:37)
Дата	22.12.2014 14:00:14

в 1945 все от Германии открещивались. (-)

От	NV
К	ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата	22.12.2014 13:37:27

Ну, в конкурентной борьбе за выдумывание немецкой нации

>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>
>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>
>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.

австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.

А ведь мог бы и не продуть.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.12.2014 13:37:27)
Дата	22.12.2014 13:45:53

Re: Ну, в...

>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>
>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>
>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>
>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>А ведь мог бы и не продуть.

Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

Это чтобы понятнее было, как русскоговорящие украинцы могут считать себя не_русскими (не все!)

От	NV
К	ZaReznik (22.12.2014 13:45:53)
Дата	22.12.2014 13:52:04

Вот только большинством австрийцев как первый, так и второй аншлюсы

>>>>>Простой пример: австрийцы и немцы. Язык один - немецкий. Но вот немцами себя австрийцы вроде не считают. Они - австрийцы.
>>>>
>>>>Ну да. Только вот австрийцы не кричат: кто не скачет, тот германец / германяку на zweigяку / австрийская соловьиная мова ~~дана с Венеры~~ придумана протоавстрами, а германцы её украли, и т.д.
>>>
>>>А немцы не кричат, что австрийцы нация, выдуманная австрийским Генштабом.
>>
>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>А ведь мог бы и не продуть.
>
>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.

очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.12.2014 13:52:04)
Дата	22.12.2014 14:03:25

Когда выгодно - приветствовали. А чуть что - опа и уже не с немцами

>>>австрийский генштаб просто продул прусскому генштабу - при Садовой.
>>>А ведь мог бы и не продуть.
>>
>>Но в итоге через несколько поколений немецкоговорящие австрийцы считают себя не_немцами.
>
>очень даже приветствовались. Что в 1918, что в 1938 году.

>И что-то мне подсказывает, что случись третий аншлюс - австрийцы также возражать не будут. Просто так, что ли, его на всякий случай запретили в 1955 году в Государственном договоре.

Как Большие дяди решили, так австрийский нейтралитет и обставили.

Но даже сейчас, зааншлюсенные через ЕС, австрийцы отнюдь не спешат стать поголовно немцами.

От	И.Пыхалов
К	ZaReznik (22.12.2014 13:16:52)
Дата	22.12.2014 13:22:51

Русскоязычных украинцев много потому

>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.

что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (22.12.2014 13:22:51)
Дата	22.12.2014 13:40:39

Вы сами себе противоречите

>>Пропагандистский мессидж о том, что те кто говорят на русском - это автоматически русские, русский мир, да еще в сочетании с другим пропагандистским мессиджем о том что украинцы это вообще не нация - вот это на Украине реально бьёт в минус, русскоязычных украинцев реально много.
>
>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

Вы сами себе противоречите.

Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей. Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы. Просто для себя поинтересуйтесь школьной программой в УССР - для украинских и для русских школ (в частности, сколько часов в неделю в средней русской школе шло на українську мову и на українську літературу).

Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек? ПМСМ - это ошибка, грубая ошибка.

От	И.Пыхалов
К	ZaReznik (22.12.2014 13:40:39)
Дата	22.12.2014 15:12:56

Нисколько не противоречу

>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.

>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.

В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.

Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?

>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?

Ломать через колено не придётся. Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (22.12.2014 15:12:56)
Дата	22.12.2014 15:22:13

Re: Нисколько не...

>>>что в течение последних ста лет статус «украинца», как правило, приносил некоторые плюшки по сравнению со статусом «русского». Если такое искусственное стимулирование убрать, «русскоязычные украинцы» быстро станут обычными русскими.
>
>>Вы признаете то, что украинизация шла несколько поколений - через неё прошли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей.
>
>В своё время один учёный в течение нескольких поколений отрубал у мышей хвосты, надеясь, что следующее поколение родится бесхвостым. Увы, мыши продолжали рождаться хвостатыми.

Разъясните, если не сложно.
Увы, вашего намека не понял.

>>Не забывайте, что русскоязычные украинцы - помимо того что русский у них основной, они еще в своей массе и билингвы.
>
>Русские дворяне XIX века тоже в массе были билингвами. И что?
Ничего.
Переломали через колено.

>>Но при этом вы уверены, что сможете достичь обратного моментального результата, просто переломав через колено несколько миллионов человек?
>
>Ломать через колено не придётся.
Это вам так кажется.
Именно что ломать.

> Достаточно убрать искусственные стимулы украинскости.
И как это будет выглядеть?
Стремление заведомо полностью обнулить "украинскость" как раз и вступает в конфликт с той базовой "украинскостью", которая десятилетиями прививалась в УССР.

Простой пример: введут старые советские учебники из УССР, там где на картах было написано "Киевская Русь"?
Или уже новые российские, там где слово "Киевская" стыдливо пропущено?

От	Максим~1
К	ZaReznik (22.12.2014 12:15:17)
Дата	22.12.2014 12:43:49

если они выписались из братьев в небратья

>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?

если они выписались из братьев в небратья
то Россия обязана проявлять к ним чуткость
знаем-знаем

От	ZaReznik
К	Максим~1 (22.12.2014 12:43:49)
Дата	22.12.2014 12:47:41

В небратья - активно выписалась небольшая часть.

>>Отлично. А людям то что делать - вот тем которых вы и иже с вами считаете искуственной и придуманной нацией?
>
>если они выписались из братьев в небратья
>то Россия обязана проявлять к ним чуткость
>знаем-знаем

В небратья - активно выписалась небольшая часть.
Но ТАКОЙ пропагандой в небратья активно заталкиваются обычные обыватели, та самая - серая масса равнодушного электората.
За что небратья только спасибо скажут.