От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 19.12.2014 13:17:12
Рубрики Прочее; Современность;

Сопредельное государство не смогло одолеть "мужиков трениках"(с)

>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте

Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено. А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 13:17:12)
Дата 19.12.2014 13:54:01

Re: Сопредельное государство...

>>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте
>
>Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено.

Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.
В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".

>А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 13:54:01)
Дата 19.12.2014 14:07:19

Re: Сопредельное государство...

>Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.

Тогда за нынешнюю "РККА" можно не переживать.

>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".

"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?

>В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.

Т.е. вы уверены что прямое участие в б/д "покровителя" (сиречь НАТО) будет?
В ином случае непонятно для чего выигрывать время.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:07:19)
Дата 19.12.2014 14:10:43

Re: Сопредельное государство...

>>Разведывательную, информационную, консультационно-инструкторскую, логистическую.
>
>Тогда за нынешнюю "РККА" можно не переживать.

Так я вроде и не переживаю.

>>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".
>
>"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?

ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

>>В Грузии удалось решить дело блицкригом. Задача лимитрофа не изменилась с начала 20 века - выиграть время на развертывание сил покровителя.
>
>Т.е. вы уверены что прямое участие в б/д "покровителя" (сиречь НАТО) будет?
>В ином случае непонятно для чего выигрывать время.

Как я могу быть в чем то уверен? :)
Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:10:43)
Дата 19.12.2014 14:28:58

Re: Сопредельное государство...

>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

Беспилотная зона - это уже опять таки прямое боестолкновение.

>Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.

ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

Ответ прост - ходить и лелеять ядерный потенциал. Это единственный сдерживающий фактор(ну если исходить из того что они действительно решили на нас напасть). Его использование в случае нападения мы явственно продекларировали в военной доктрине. Заявление о возможности размещения я\о в Крыму и учения в Калининграде из той же оперы.

ЖУР
От Одессит
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 20.12.2014 15:30:54

Вы и вправду не знаете?!

Добрый день

>ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

Если вопрос действительно стоит именно так, то ответ крайне прост. Прекратить поддержку сепаратистов на Донбассе, наглухо закрыть границы для перемещения военных грузов, военной техники и "отпускников" и приказать всем своим энтузиастам немедленно вернуться домой.
И все.
Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
Да - забыл еще. И малость поумерить энтузиазм полетов стратегов и прочего бряцания оружием. Пусть не совсем, но до какого-то пристойного уровня. И распорядиться, чтобы киселевы с экранов ТВ не козыряли превращением Запада в радиоактивный пепел. Судя по всему, такие заявления на этом самом западе несколько неприятны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 17:31:36

Процитирую классика:

>Если вопрос действительно стоит именно так, то ответ крайне прост. Прекратить поддержку сепаратистов на Донбассе, наглухо закрыть границы для перемещения военных грузов, военной техники и "отпускников" и приказать всем своим энтузиастам немедленно вернуться домой.

"Лучше бороться с исламским фундаментализмом под Джелалабадом, чем под Ашхабадом" (c) Воронцов Юлий Михайлович
Из Афганистана мы домой вернулись. Что было дальше в Средней Азии и на Кавказе - надо рассказывать?

>И все.

А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>Да - забыл еще. И малость поумерить энтузиазм полетов стратегов и прочего бряцания оружием. Пусть не совсем, но до какого-то пристойного уровня. И распорядиться, чтобы киселевы с экранов ТВ не козыряли превращением Запада в радиоактивный пепел. Судя по всему, такие заявления на этом самом западе несколько неприятны.

Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 22:26:15

Re: Процитирую классика:

Добрый день

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.
Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.

>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
С Вашей обособленной вселенной? Несомненно...

>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.
С уважением www.lander.odessa.ua
От vergen
К Одессит (20.12.2014 22:26:15)
Дата 20.12.2014 22:58:05

Re: Процитирую классика:

>Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.
Временно захваченные кем? Жителями этих областей, мнение которых центральные власти цинично и показательно пренебрегли.
От Одессит
К vergen (20.12.2014 22:58:05)
Дата 20.12.2014 23:13:39

Re: Процитирую классика:

Добрый день
>>Таких территорий не существует. Есть временно захваченные с посторонней помощью части Украины. Предлагаю далее не развивать, ибо ниже по ветке все хорошо сказано.
>Временно захваченные кем? Жителями этих областей, мнение которых центральные власти цинично и показательно пренебрегли.

Поверьте, мне есть, что ответить, но не стану. Не считайте такое мое решение согласием с Вашей позицией или отсутствием аргументации. Не хочу нарушать запрет на обсуждение этого вопроса на ВИФ-2.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 22:26:15)
Дата 20.12.2014 22:36:29

Re: Процитирую классика:

>>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.

>Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.

Япония - это та самая страна, которая была оккупирована США и терпит на своей территории американские базы? А упоминание Мали и Лаоса - меня особенно впечатлило. Спасибо.
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:36:29)
Дата 20.12.2014 23:11:24

Re: Процитирую классика:

Добрый день
>>>Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии...
>>>Поэтому надо не просто бряцать - надо постоянно доказывать свою готовность его применить, если что. Иначе демократизируют в лучших традициях.
>
>>Это клиника. Согласно Вашей логике, обречены все страны, такого оружия не имеющие. И как только до сих пор существуют суверенные Швеция, Мали, Перу, Новая Зеландия, Япония и все остальные лаосы и исландии? Уму непостижимо. Наверное, системный сбой какой-то.
>
>Япония - это та самая страна, которая была оккупирована США и терпит на своей территории американские базы? А упоминание Мали и Лаоса - меня особенно впечатлило. Спасибо.

Пожалуйста, всегда рад.
На Ваши вопросы отвечаю:
1. Япония - эта та самая страна, которая поплатилась в свое время за агрессию против Китая, Малайзии, Бирмы, США, Великобритании, Нидердандов и т. д., и т. п. И была побеждена, к счастью, и заслуженно оккупирована. Часть территорий которой была отторгнута СССР - и в восстановление прежнего суверенитета над южной частью Сахалина, и ради стремления Москвы забрать острова южной Курильской гряды. Базы США - ну, это расплата за совершенное в свое время.
2. Вы написали: Собственно, только наличие у РФ ядерного оружия до сих пор спасала нас от судьбы Сербии, Ирака, Ливии, Сирии.... Я отметил, что отсутствие ядерного оружия у подавляющего большинства государств мира отчего-то не привело их к расчленению и т. д.
3. Не хотите Мали и Лаос - меняю их на Саудовскую Аравию и Малайзию. Устраивает?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 18:47:04

Re: Процитирую классика:

Салам алейкум, аксакалы!

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

Надо распустить ВСУ вообще, как явление. Вместе со всякими батальонами. Тогда война закончится мгновенно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 17:31:36)
Дата 20.12.2014 17:48:01

Re: Процитирую классика:

>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

Не вяжется.

Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?

А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.

>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

Практика лучший критерий.
Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 17:48:01)
Дата 20.12.2014 18:25:53

Re: Процитирую классика:

>>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.

>Не вяжется.

>Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
>То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?

>А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.

Вы сейчас с кем дискутируете?
Украину не устраивает предложенное мной? Так и Россию не устраивает предложение Одессита. И точно по тем же причинам.

>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>Практика лучший критерий.
>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.

Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 18:25:53)
Дата 20.12.2014 19:05:55

Re: Процитирую классика:

>>>А можно дать вам симметричный совет? Знаете как прекратить войну на Украине? Это очень просто - достаточно вывести украинские войска с территории ДНР и ЛНР. И всё.
>
>>Не вяжется.
>
>>Что значит "территория ДНР и ЛНР"?
>>То что они по факту контролируют сейчас, или же как заявлял да хотя бы Захарченко - всю территорию Донецкой и Луганской областей? Которые по факту полностью ДНР-ЛНР никогда не контролировали?
>
>>А еще есть действующие полевые командиры. Некоторые из которых хотят переформата не только Донецкой и Луганской, но целого ряда других областей Украины. Вплоть до Киевской. Львовскую готовы не трогать.
>
>Вы сейчас с кем дискутируете?
С вами.
Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.


>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
>
>>Практика лучший критерий.
>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
>
>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.

"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 19:05:55)
Дата 20.12.2014 20:03:02

Re: Процитирую классика:

>Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
>Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.

Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

>>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.

>>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...

>>>Практика лучший критерий.
>>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.

>>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.

>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.

Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?
От ZaReznik
К zero1975 (20.12.2014 20:03:02)
Дата 20.12.2014 21:05:39

Re: Процитирую классика:

>>Предложенный вами вариант, якобы, прекращения войны не вяжется с реальным состоянием дел в руководстве ДНР-ЛНР.
>>Вон и Пушилин обещает требовать всю Донецкую область взад.
>
>Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

Можно продолжить вашу аналогию дальше? ;)))
России не нужен мир между Украиной и Новороссией - не для того они Пушилиных выращивали.

Вывод: два основных кукловода не заинтересованы в мире на Украине.



>>>>>>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
>
>>>>>Да вы из параллельной вселенной, похоже...
>
>>>>Практика лучший критерий.
>>>>Смотрите на реальные действия, а не на лозунги.
>>>>Военное вмешательство НАТО в события 2008 года имело место быть? Нет.
>
>>>Реальные действия - это расширение НАТО на восток, денонсация договора по ПРО, вскармливание грузинской армии, "развитие демократии" на Украине... Но я, безусловно, признаю ваше право стоять в позе страуса доказывать, что США нам не враг.
>
>>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.
>
>Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?

Как там у Портоса было? Я дерусь потому что я просто дерусь! Кажись так.

ЗЫ. Я так понял, что по-вашему СССР развалился из-за того, что шурави ушли из Афганистана?
А про самолеты НАТО, которые уже стояли с работающими моторами (а то уже и в воздухе летели), когда наши вошли в Афган - вы тоже верите?
От zero1975
К ZaReznik (20.12.2014 21:05:39)
Дата 20.12.2014 22:04:42

Re: Процитирую классика:

>>Вы не слышите. Предложенный мной вариант точно так же не вяжется с реальным положением дел в ДНР-ЛНР, как и предложенный Одесситом вариант не вяжется с положением дел в Киеве. США не нужен мир между Россией и Украиной - не для того они Одесситов выращивали.

>Можно продолжить вашу аналогию дальше? ;)))
>России не нужен мир между Украиной и Новороссией - не для того они Пушилиных выращивали.

>Вывод: два основных кукловода не заинтересованы в мире на Украине.

Именно так. С одним уточнением: сегодня не СССР поддерживает Кубу против США, а США натравливает украинцев на русских.

>>>"США - враг" и "военное вмешательство НАТО" - это разные тезисы, не путайте их.

>>Это для вас разные тезисы только потому, что вы отказываетесь видеть контекст. Украинский кризис - он не вакууме зародился и не в вакууме развивается. Это сегодняшний этап в длинной цепочке событий. И угроза "военного вмешательства НАТО" - она напрямую вытекает из той политики, которую США ведёт в отношении России/СССР уже более полувека (а до США вела Британия). И выбор у нас - либо сдаться, либо сопротивляться. И если вы скажете, что сопротивляется РФ топорно и неэффективно - я с вами соглашусь. Но следовать совету Одессита... Сдаваться уже пробовали - см. Афганистан. Помогло?

>Как там у Портоса было? Я дерусь потому что я просто дерусь! Кажись так.

Да что вы говорите? Как раз в нашем случае Портос попробовал вложить шпагу в ножны...

>ЗЫ. Я так понял, что по-вашему СССР развалился из-за того, что шурави ушли из Афганистана?

Не надо передёргивать. Речь не о причинах развала СССР, а о предыстории украинского кризиса.
СССР предал Наджибуллу и ушёл из Афганистана - Россия получила те же самые проблемы в Средней Азии и на Кавказе. Потом мы сдали русских в Средней Азии, сдали русских в Прибалтике, сдали русских в Чечне, сдали сербов в Югославии... Помогло? Каждый раз, когда мы делали уступки и предавали своих - мы становились слабее и нас ставили перед следующей угрозой. В этом году пришла очередь русских в Крыму и на Донбассе. Как тут не вспомнить ещё одного классика: "У вас был выбор между войной и позором. Вы выбрали позор и получите войну."

>А про самолеты НАТО, которые уже стояли с работающими моторами (а то уже и в воздухе летели), когда наши вошли в Афган - вы тоже верите?

Если вам так хочется поспорить с воображаемым собеседником - не мне вам мешать.
От GiantToad
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 17:27:58

Это неправда. Уже лет 10, как власти заявляют: Украина стремится в НАТО,

Устраиваются рекламные кампании этого блока и тд.
От Одессит
К GiantToad (20.12.2014 17:27:58)
Дата 20.12.2014 21:50:48

И что?

Добрый день

Какое єто имеет отношение к опасениям нападения на РФ?
Правда, возможно, Ві отвечали не мне, а самому себе - тогда все в порядке, возражений не имею.

>Устраиваются рекламные кампании этого блока и тд.

И? Ну, отрекламировали НАТО в Киеве, допустим. Как это может поставить РФ в опасность вторжения НАТО? Я напомню, что отвечал на исходный посыл ув. уч. ЖУР: "ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?""
Вы точно думаете, что вступившая в НАТО Украина сразу же кинулась бы нападать на Россию? Ну, или поставлю вопрос иначе: Вы точно думаете, что вступление Украины в НАТО подвигнет его к нападению на Россию? И если да, то с чего бы это вдруг?
Я вооюще, честно говоря, не понимаю, зачем НАТО нападать на Россию...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (20.12.2014 21:50:48)
Дата 20.12.2014 21:54:02

Re: И что?

>Я вооюще, честно говоря, не понимаю, зачем НАТО нападать на Россию...
>С уважением www.lander.odessa.ua

Предлагаете поставить безопасность страны в зависимость от вашего непонимания?
От СБ
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 16:08:00

Re: Вы и...

>Ведь до украинских событий никакие опасения насчет угрозы военного вмешательства НАТО (в которое я не верю, кстати)) не возникали.
 Самое удивительное, что вы в этот буйный бред похоже искренне верите. Хотя простое пользования Гуглем показывает, что угроза прямого нападения НАТО широко обсуждается как минимум с 1998 года, по понятным причинам. Более того, давно возник консенсус относительно того, что его предотвращает преимущественно ядерный щит.
От МУРЛО
К Одессит (20.12.2014 15:30:54)
Дата 20.12.2014 16:04:25

Только после этого отреформирут белоруссию, а потом россию через признание(+)

независимости краев, областей и республик. Бедная порабощенная казакия и прочее. С англосаксами не отползти. Они любят упавшего по голове попинать.
От Одессит
К МУРЛО (20.12.2014 16:04:25)
Дата 20.12.2014 21:52:11

Re: Только после...

Добрый день
>независимости краев, областей и республик. Бедная порабощенная казакия и прочее. С англосаксами не отползти. Они любят упавшего по голове попинать.
Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 21:52:11)
Дата 20.12.2014 22:11:17

Re: Только после...

>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

Неужели вы про США, ЕС и Косово?
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:11:17)
Дата 20.12.2014 22:29:05

Вам растолковать дословно?

Добрый день
>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
>
>Неужели вы про США, ЕС и Косово?
Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 22:29:05)
Дата 20.12.2014 22:43:02

А вам растолковать дословно?

>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?

>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
Или длительная скачка вызывает амнезию?
От Одессит
К zero1975 (20.12.2014 22:43:02)
Дата 20.12.2014 23:02:51

Re: А вам...

Добрый день
>>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?
>
>>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?
>
>>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?
>
>А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
>Или длительная скачка вызывает амнезию?

1. Прекращайте мне хамить. Несогласие с позицией оппонента не дает право оскорблять собеседника. Хотя наглядно свидетельствует о недостатке аргументации.
2. Мне плевать на Косово, если честно. Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну. НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (20.12.2014 23:02:51)
Дата 20.12.2014 23:33:21

Re: А вам...

>>>>>Ну, пока что признанием независимости баловалось отнюдь не НАТО, а некая другая страна. Догадались, какая?

>>>>Неужели вы про США, ЕС и Косово?

>>>Я про Россию, Укриану и Крым, который сперва признали независимым, а потом тут же присоединили. Как публично признал Ваш президент, с помощью российской армии. Теперь понятно?

>>А вам растолковать, что этим баловалось именно НАТО?
>>Или длительная скачка вызывает амнезию?

>1. Прекращайте мне хамить. Несогласие с позицией оппонента не дает право оскорблять собеседника. Хотя наглядно свидетельствует о недостатке аргументации.

В чём вы усмотрели хамство? В упоминании скачки? Тогда простите великодушно - я не мог предположить, что вас может оскорбить упоминание главного лозунга "Революціi гідності".

Ну, а клинику вы упомянули первым: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2649863.htm Я лишь последовал тому стилю дискуссии, который вы задали в этой подветке. И да - ваша реакция меня настораживает.


>2. Мне плевать на Косово, если честно.

Плевать вам на Косово или нет - вы соврали в аргументации. И когда вам указали на это - отказались признать. Возможно, я ошибся с диагнозом и мы имеем дело не с амнезией, а с отрицанием реальности?

>Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну.

Т.е., вы уверены, что именно Россия расколола вашу страну? А ваши домашние нацисты - не имеют к этому никакого отношения? Что же, я не могу запретить вам верить. Полагаю, что вопросы веры - не топик для военно-исторического форума.

>НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

А у вас нет ощущения, что приведя к власти нацистов - вы просто лишили Москву свободы выбора?
От Александр Булах
К Одессит (20.12.2014 23:02:51)
Дата 20.12.2014 23:12:48

Re: А вам...

>2. Мне плевать на Косово, если честно. Но мне не плевать на стремление России расколоть нашу страну. НАТО не оторвало от Украины ни одного квадратного сантиметра, а вот Москва - увы. И оторвала бы намного больше, если бы смогла. И еще никто не знает, как все повернется в будущем. И вот на это мне совсем не плевать.

Я не уверен, что независимость Украины, возникшая в рамках Беловежских соглашений, имеет какую-то базу с точки зрения международного права. Всё очень похоже на сговор нескольких политических лидеров.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От vavilon
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 19.12.2014 14:45:31

ЭЭ, если оговорка, то зачетная (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:28:58)
Дата 19.12.2014 14:39:57

Re: Сопредельное государство...

>>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.
>
>Беспилотная зона - это уже опять таки прямое боестолкновение.

Так ведь "гибридно" же.
На все вопросы разводить руками и пожимать плечами. Ничего не признавать.

>>Я считаю, что если его не будет - то бессмысленным делается и сам сценарий.
>
>ОК. Значит вопрос звучит так "что было бы целесообразно предпринять РФ на горизонте следующего года,чтобы минимизировать для себя риск и угрозу прямого военного вмешательства НАТО?"

>Ответ прост - ходить и лелеять ядерный потенциал.

Ответ понятен.
На эту тему тоже можно было бы замутить футурологию ("ядерная провокация") - но ее уже замутили в бл..ах и за занос ее сюда пришлось от лица Администрации - забанить. Из уважения к забаненым видимо не стоит развивать тему.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 18:28:20

Ответ на гибридную войну прост - бить по морде, а не паспорту

Вот сейчас доказательств для суда нет, а санкции есть. Так и в обратную сторону можно примерно тоже самое, только с ядерными ракетами организовать. "Если с моим младшим сыном произойдет несчастный случай ... Если моего сына убьет молнией, я обвиню в этом некоторых из вас." (с).
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 18:07:32

Re: Сопредельное государство...

Привет!

>На эту тему тоже можно было бы замутить футурологию ("ядерная провокация") - но ее уже замутили в бл..ах и за занос ее сюда пришлось от лица Администрации - забанить. Из уважения к забаненым видимо не стоит развивать тему.

Кстати, встречал предсказания о "грязных ядерных бомбах" и применении ЯО в качестве провокации в тех же источниках, в которых безошибочно предсказывались последующие проблемы на ЗАЭС.

Так что так просто трудно отмахнуться от вероятности чего-то подобного...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:39:57)
Дата 19.12.2014 14:49:01

Re: Сопредельное государство...

>На все вопросы разводить руками и пожимать плечами. Ничего не признавать.

У нас такое прокатит(точнее уже прокатило). Там - не уверен. Потери НАТО замолчать вряд ли удастся. Да и наши агенты влияния приложат максимум усилий -"за чьи интересы гибнут простые американцы".

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (19.12.2014 14:49:01)
Дата 19.12.2014 18:30:09

Re: Сопредельное государство...

>У нас такое прокатит(точнее уже прокатило).

У нас такое как раз не прокатило. Доказательств для суда нет, а санкции - есть. Вот этой самой методикой следует руководствоваться и в обратном случае.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.12.2014 14:49:01)
Дата 19.12.2014 14:53:09

Re: Сопредельное государство...

>Потери НАТО замолчать вряд ли удастся. Да и наши агенты влияния приложат максимум усилий -"за чьи интересы гибнут простые американцы".

"Немцы - культурная нация", "Немецкий пролетарий не поднимет оружие на советского пролетария!"
:)))
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:53:09)
Дата 19.12.2014 15:36:31

Re: Сопредельное государство...

>"Немцы - культурная нация", "Немецкий пролетарий не поднимет оружие на советского пролетария!"
>:)))

Дмитрий я нисколько не сомневаюсь что после нужной обработки "натовский пролетариат" будет бомбить нас при полной поддержке населения. Но для этого должны быть запущены определенные механизмы/процессы - чего не будет в случае с непризнанными ни кем боями над беспилотной зоной. Т.е. либо придется запускать пропагандисткую машину и тогда это будет уже полноценная война, либо отрицать участие и пытаться скрыть потери л/с и дорогостоящей матчасти, что как я написал выше вряд ли возможно.

ЖУР
От nonr
К Дмитрий Козырев (19.12.2014 14:10:43)
Дата 19.12.2014 14:26:05

Re: Сопредельное государство...


>>>В предельном случае - симметричные формы "гибридной войны2 и открытие своего "военторга".
>>
>>"гибридной войны" - это "отпускники" из НАТО?
>
>ну да. Причем с них также может статься бесполетная зона.

Над РФ? Вроде для ополченцов бесполетная зона угрозы не несет.
От Hamster
К ЖУР (19.12.2014 13:17:12)
Дата 19.12.2014 13:32:57

Re: Сопредельное государство...

>>являясь марионеткой в политике ведущих мировых держав может расчитывать на поддержку в конфликте
>
>Какую поддержку вы имеете в виду? Прямое вмешательство НАТО исключено. А все остальные виды поддержки помогут Украине не больше чем помогли Грузии.

>ЖУР

Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
От Александр Булах
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 20.12.2014 19:25:09

Re: Сопредельное государство...

>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

А украинских офицеров пенсионеров вы вообще не считаете?
Или вы думаете они в восторге от того, что видят по телевидению БэТэРы и каски со свастиками и рунами СС?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От park~er
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 19.12.2014 14:00:33

Re: Сопредельное государство...


>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

Если бы не массированная помощь (финансовая, военная, разведывательная, информационная, пятая колонна) кавказким мужикам в трениках, то их то же добили с первого раза.
От ЖУР
К Hamster (19.12.2014 13:32:57)
Дата 19.12.2014 13:45:39

Re: Сопредельное государство...

>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.

Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии сопредельного государства(также возможно усиленной "отпускниками" но с другой стороны) не по зубам.

ЖУР
От Hamster
К ЖУР (19.12.2014 13:45:39)
Дата 19.12.2014 19:29:14

Re: Сопредельное государство...

>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>
>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии

Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
От СБ
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 16:12:18

Re: Сопредельное государство...

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. Более-менее уверенно можно говорить о паре эпизодов, где засветилось что-то крупнее ДРГ. Плюс некоторое, тоже не очень большое, количество профессиональных наёмников. Плюс аморфные и не имевшие в тот момент единого командования отряды полевых командиров.

При этом получился разгром едва ли не хуже чем у итальянцев в 1940.
От ZaReznik
К СБ (20.12.2014 16:12:18)
Дата 20.12.2014 16:53:18

Re: Сопредельное государство...

>>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
>
>Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. Более-менее уверенно можно говорить о паре эпизодов, где засветилось что-то крупнее ДРГ. Плюс некоторое, тоже не очень большое, количество профессиональных наёмников. Плюс аморфные и не имевшие в тот момент единого командования отряды полевых командиров.

И танки десятками штук вдруг стали ездить сами по себе, и РСЗО с артиллерией десятками стволов стали не просто сами по себе ездить, а еще куда надо вполне уверенно попадать.
От Гегемон
К ZaReznik (20.12.2014 16:53:18)
Дата 20.12.2014 17:58:23

А для этого нужно не так много людей (-)
От ZaReznik
К Гегемон (20.12.2014 17:58:23)
Дата 20.12.2014 19:11:48

Ну так и сравнивать надо не все ВСУ скопом со всем тылом и гос.аппаратом, а ...

... только активных штыков.

Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
От Гегемон
К ZaReznik (20.12.2014 19:11:48)
Дата 20.12.2014 21:12:33

Не вижу логики

Скажу как гуманитарий

>... только активных штыков.
Речь шла о квалифицированном персонале для управления артиллерией. Таких надо 2 офицера или грамотных прапорщика на дивизион - один считает данные, другой рулит на огневых.
"Мясо" в виде массовой пехоты - другое дело.

>Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
А к ВСУ - весь государственный аппарат Украины и украинских же общественников-волонтеров.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (20.12.2014 21:12:33)
Дата 20.12.2014 21:57:58

Исходный тезис был другой

"Отпускников там было ничтожное количество относительно численности украинской армии. "

Получается недосказанность, в которой часть "активных штыков" ВСН в лице т.н. отпускников против как бы всей украинской армии.

>>Иначе вам, для корректности сравнения, к ВСН надо доплюсовывать оптом да хотя бы ннн-ое количество волонтёрских структур.
>А к ВСУ - весь государственный аппарат Украины и украинских же общественников-волонтеров.

Продолжая аналогии.
Тогда среди прочих прийдется плюсовать также персонал РЖД. Ну тот который перевозки обеспечивает, для которых "Н2200" на танках рисуют. ;))
От Zevs
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 05:38:07

Re: Сопредельное государство...

Ave!

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Как в локальных конфликтах действует регулярная армия можно посмотреть по боевым действиям РА в Республике Дагестан в августе 1999 и в Чеченской Республике с сентября-октября-1999 и далее, например. Или в "Войне 888".

Vale!
От certero
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 20.12.2014 03:47:56

Re: Сопредельное государство...

>>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>>
>>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии
>
>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.
Не надо преувеличений. Если бы ВСУ столкнулось с регулярной армией, то её разгром был бы несопоставим по масштабам. Вы на секунду представьте применение против ВСУ авиации на всю глубину, высадку десантов с вертолетов в тыл, массовое применение артеллеристских радаров и т.п. "прелести" столкновения с регулярной армией.
От Гегемон
К certero (20.12.2014 03:47:56)
Дата 20.12.2014 15:33:26

Авиация на всю глубину показала себя в Грузии

Скажу как гуманитарий

а десанты по большому счету хороши в горной и лесистой местности, где можно садиться трудноизвлекаемой пробкой на коммуникации.

А вот использование механизированных соединений - это да.
Самоходная артиллерия ведут огонь по площадным целям дивизионами, РСЗО стреляют не пакетами, а подразделениями, контрбатарейная борьба с опорой на автоматизированные средства.
Танки и БМП применяются не мелкими группами, а в составе БТГр вслед за артиллерийскими налетами и под прикрытием налетов на последующие цели.
Окружение осуществляют не ДРГ с легким оружием на гражданском автотранспорте, а полноценные подразделения на броне, с инженерной техникой.
Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.
С уважением
От СБ
К Гегемон (20.12.2014 15:33:26)
Дата 20.12.2014 16:15:23

Re: Авиация на...

>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.

При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.
От Гегемон
К СБ (20.12.2014 16:15:23)
Дата 20.12.2014 17:57:33

Re: Авиация на...

Скажу как гуманитарий

>>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.
>При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.
Сформировать добровольческие батальоны и занять оборону в городах Надднепровья смогли бы.

С уважением
От Александр Булах
К Гегемон (20.12.2014 17:57:33)
Дата 20.12.2014 19:29:19

Re: Авиация на...

>>>Пожалуй, раньше Днепра ВСУ не нашли бы где упереться.

>>При таком раскладе ВСУ перестали бы существовать. Поиск где упереться после прорыва противника - это реалии ВМВ, когда тыл постоянно выпекает новые дивизии, к ВСУ это не относится.

>Сформировать добровольческие батальоны и занять оборону в городах Надднепровья смогли бы.

С предсказуемыми результатами.
Об уровне оснащённости и боеготовности даже воюющих уже несколько месяцев "Азова", "Айдара" и "Донбасса" невозможно говорить без улыбки - достаточно послушать комментарии об участии в боевых действиях их командиров...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Гегемон
К Александр Булах (20.12.2014 19:29:19)
Дата 20.12.2014 20:05:16

СС тоже начинали не очень (-)
От Лейтенант
К Hamster (19.12.2014 19:29:14)
Дата 19.12.2014 21:07:36

Re: Сопредельное государство...

>Надо понимать, что ВСУ фактически столкнулось с регулярной армией в лице отпускников, пусть и специфично примененной.

Надо понимать, что даже если какие-то подразделения регулярной армии РФ там вообще были (что далеко не факт), то их численность была совершенно несопоставима с численностью украинской группировки.
От ZaReznik
К ЖУР (19.12.2014 13:45:39)
Дата 19.12.2014 19:15:20

Re: Сопредельное государство...

>>Если бы не вмешались так называемые "отпускники", то мужиков в трениках к текущему моменту таки добили бы.
>
>Тем не менее. Даже сочетание "отпускники"+"мужики в трениках" оказалось для регулярной армии сопредельного государства(также возможно усиленной "отпускниками" но с другой стороны) не по зубам.

Если сравнить количество исправной БТТ, средств ПВО, артиллерии, РЗСО - то чеченские "мужики в трениках" нервно курят в сторонке по сравнению с донецкими местными и отпускниками.