От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев
Дата 10.12.2014 17:25:02
Рубрики Современность; Армия;

Ре: С этим...

Здравствуйте,

>По мирному - велцоме. А насильственный может быть хорош только в случае дворцового переворота. Как только ширнармассы встряли - все, туши свет, сливай масло.

История с вами несогласна, увы. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (10.12.2014 17:25:02)
Дата 10.12.2014 17:30:43

Примеры, плз... (-)
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (10.12.2014 17:30:43)
Дата 11.12.2014 07:24:01

О таких исторических персонажах, как принц Оранский и Оливер Кромвель слыхали ?

САС!!!

А в результате каких событий они стали историческими персонажами? И вот ведь странное совпадение, именно после буржуазных по сути революций в двух этих странах они начинают бурно переть в первые ряды мировой политики и экономики, расшвыривая соседей на поворотах.

Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (11.12.2014 07:24:01)
Дата 11.12.2014 09:29:29

Re: О таких...

Принц Оранский - это народно-освободительное движение. Относительно него я нарочно оговорился. Тут "народный протест" законен, ибо сложившийся этнос, лишенный суверенитета, это как десятимесячный ребенок в утробе.

Оливер Кромвель пришел к власти на 10 лет, после чего его прах вышвырнули из гроба и вернули короля обратно. Экономическое положение Англии при Кромвеле резко ухудшилось.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (10.12.2014 17:30:43)
Дата 10.12.2014 17:47:11

ВФР и ВОСР вас, по-видимому, не удовлетворят. :-) (+)

Здравствуйте,

Можно и другие поискать. Впрочем, и по этим двум видно насколько было ускорено общественное развитие в Европе. Сталин с Наполеоном плохи и кровавы? Да, но ни Петра, ни Людовика Святого тогда на "посту генерального секретаря" не подвернулось.

ПС. Если у вас настроение (как у меня когда-то, но ооооочень давно) "пусть белые красным за всё отомстят" ещё не прошло, то обязательно пройдёт. Ей-ей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (10.12.2014 17:47:11)
Дата 10.12.2014 18:13:18

Re: ВФР и...

Во-во. В результате ВФР Франция потеряла последний шанс стать морской державой и из первой страны Европы превратилась во вторую. Отличный результат.

Про ВОСР подробно не будем, достаточно и того, что мы профукали все жертвы ПМВ и из победителей превратились в побежденных, + огребли Гражданскую войну и прочие прелести. Дальше надо книжку писать - что и почему именно так случилось. Томов на 500.

И дело тут не в большевиках, и не в якобинцах. Они - следствие. Не было бы обывательского желания "поменять власть" у прогрессивных белоленточников лавочников, к власти они бы никогда не пришли.

ИМХО, народное возмущение имеет основание только в одном случае - когда идет о притеснении народа как этнической группы. Под этим имеется биологическая основа. А т.н. "социальный протест", доведенный до бунта - это всегда мучительная и бессмысленная процедура, вызванная давлением внешней, более развитой, цивилизации. И она приводит только к потерям. По сути, социальная революция - это форма, в которой одна цивилизация пожирает/ослабляет другую.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (10.12.2014 18:13:18)
Дата 11.12.2014 07:59:32

Ах, какие интересные сказки вы знаете...

САС!!!
>Во-во. В результате ВФР Франция потеряла последний шанс стать морской державой и из первой страны Европы превратилась во вторую. Отличный результат

Этого шанса у Франции изначально не было, так как ей приходилось иметь еще и первоклассную армию. Потеря французских колоний - имела место быть как раз ДО ВФР (например, в семилетку). Апосля както больше приобретения.

>Про ВОСР подробно не будем, достаточно и того, что мы профукали все жертвы ПМВ и из победителей превратились в побежденных, + огребли Гражданскую войну и прочие прелести. Дальше надо книжку писать - что и почему именно так случилось. Томов на 500.

Ой какой смешной анекдотец. А как там с приобретениями было у Италии? Да и у Франции и Англии? Компенсировали ли они понесенные расходы, ась?

>И дело тут не в большевиках, и не в якобинцах. Они - следствие. Не было бы обывательского желания "поменять власть" у прогрессивных белоленточников лавочников, к власти они бы никогда не пришли.

А ничего, что власть хрен знает сколько времени перед этим занималась хрен знает чем с Малечками Кшесинскими, а не своими прямыми обязанностями? Деревеньки и аулы, в которых до 70% жителей больны туберкулезом или сифилисом - это нормально? А ситуация с образованием, которая была хуже чем в Японии?

>ИМХО, народное возмущение имеет основание только в одном случае - когда идет о притеснении народа как этнической группы. Под этим имеется биологическая основа. А т.н. "социальный протест", доведенный до бунта - это всегда мучительная и бессмысленная процедура, вызванная давлением внешней, более развитой, цивилизации.

Да ну? Т.е. продажа крепостных как скотины - это нормально? Закон о кухаркиных детях - это здорово? Вот только даже Александр 2 с такой трактовкой был не согласен и отменил сии реалии не дожидаясь, пока благодарное население выразит свой бурный восторг.

>И она приводит только к потерям. По сути, социальная революция - это форма, в которой одна цивилизация пожирает/ослабляет другую.

Мдя? Война за независимость в США этот тезис мягко говоря, не подтверждает.
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (11.12.2014 07:59:32)
Дата 11.12.2014 09:06:59

Re: Ах, какие

>Мдя? Война за независимость в США этот тезис мягко говоря, не подтверждает.

Именно "война за независимость США" это подтверждает наилучшим образом. Ее можно назвать одним из немногих успехов Франции в борьбе против Англии. Напомню, что к 1778 году восстание сепаратистов было практически подавлено, но тут подул "Северный ветер" с французского берега в форме десанта маркиза Рошамбо и мощной эскадры флота (а воины-интернационалисты другого маркиза, Лафайета, воевали там с 1777 года). А потом на Англию навалились буквально всем миром, и Россия поучаствовала, и Испания - и оттяпали-таки независимость США.

В итоге, Англия была серьезно ослаблена и, в конце концов (во второй половине XX века), совершенно уничтожена как великая держава.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (11.12.2014 09:06:59)
Дата 11.12.2014 09:17:18

Протите, та революция была направлена ПРОТИВ Англии

САС!!!
>>Мдя? Война за независимость в США этот тезис мягко говоря, не подтверждает.
>
>Именно "война за независимость США" это подтверждает наилучшим образом. Ее можно назвать одним из немногих успехов Франции в борьбе против Англии. Напомню, что к 1778 году восстание сепаратистов было практически подавлено, но тут подул "Северный ветер" с французского берега в форме десанта маркиза Рошамбо и мощной эскадры флота (а воины-интернационалисты другого маркиза, Лафайета, воевали там с 1777 года). А потом на Англию навалились буквально всем миром, и Россия поучаствовала, и Испания - и оттяпали-таки независимость США.

>В итоге, Англия была серьезно ослаблена и, в конце концов (во второй половине XX века), совершенно уничтожена как великая держава.

Ситуация для США выглядит совершенно иначе: ДО отделения - колония вульгаре, в которой метрополия не дает пить чай и бобров драть. После - самостоятельное государство, которое тихой сапой приаоковало себе половину североамериканского континента.

ЗЫ. Кстати, ничего, что апосля независимости САСШ Великобритания побывала Мастерскою мира?
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (11.12.2014 09:17:18)
Дата 11.12.2014 09:34:04

Re: Протите, та...

Вот именно, против Англии. И Англия от нее пострадала.

Применительно к России это будет выглядеть так: Тюмень поднимает революцию, ее радостно поддерживает весь мир, Россия вынуждена уступить, в Тюмень идут инвестиции всего мира и она становится вторыми Эмиратами. Небоскребы над болотами, мошка над лимузинами. Все довольны, все прекрасно.

>ЗЫ. Кстати, ничего, что апосля независимости САСШ Великобритания побывала Мастерскою мира?

Это говорит о том, что англичане - молодцы, а не о том, что без США им стало лучше.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (10.12.2014 18:13:18)
Дата 10.12.2014 18:42:10

Ре: ВФР и...

Здравствуйте,

>Во-во. В результате ВФР Франция потеряла последний шанс стать морской державой и из первой страны Европы превратилась во вторую. Отличный результат.

Современным французам en masse, IMHO, на это совершенно забить -- они республиканцы по всем виденным мной опросам и, в отличии от пары престарелых академиков, наяривающих в т.ч. на последних Романовых, не стонут по "старому режиму". Т.е. люди считают приобретённые в рез-те революции лозунговые "свободу, равенство, братство", превращённые затем в Конститицую, законы и гос. устройство, намного боле ценными вещами, нежели возможность выслужиться у доброго хозяина, регулярно вылизывая ему очко "как деды-прадеды".

>Про ВОСР подробно не будем, достаточно и того, что мы профукали все жертвы ПМВ и из победителей превратились в побежденных,

Это миф и фантомная боль сродни славяносечеству и пр. булгарству. :-) В ПМВ, по большому счёту, победителей не было, а было общевропейское самоубийство, заложившее дополнительно основу для перекрывших всё ужасов ВМВ.

>+ огребли Гражданскую войну и прочие прелести. Дальше надо книжку писать - что и почему именно так случилось. Томов на 500.

Другой Истории у России нет, да, извольте уважать и любить такую, какая есть. Ещё бы и уроки научиться из неё извлекать, и было бы совсем прекрасно.

>И дело тут не в большевиках, и не в якобинцах. Они - следствие. Не было бы обывательского желания "поменять власть" у прогрессивных <с>белоленточников лавочников, к власти они бы никогда не пришли.

Фу, да вы лёгкий диванно-уличный протест (и, кстати, что в нём скверного ? молча жрать "что изволите-с" слабо согласуется с личным человеческим достоинством и совсем не есть гордыня) сравниваете с предреволюционными ситуациями во Франции и РИ ? Хм, странно.

>ИМХО, народное возмущение имеет основание только в одном случае - когда идет о притеснении народа как этнической группы. Под этим имеется биологическая основа. А т.н. "социальный протест", доведенный до бунта - это всегда мучительная и бессмысленная процедура, вызванная давлением внешней, более развитой, цивилизации. И она приводит только к потерям. По сути, социальная революция - это форма, в которой одна цивилизация пожирает/ослабляет другую.

Вы, извините, мне про некий социал-дарвинизм рассказываете, да ещё на межгосударственном уровне.

По моему же, более чем скромному мнению, к настоящему и неизбежному кризису, прорываемому потом кровавыми революциями/контр-революциями/мятежами/интервенциями извне и проч., приводит вымученная "стабильность", когда власть в гос-ве 10-летиями принадлежит замкнутой кучке людей, всецело погружённых в удовлетворение себя любимых, питательно и "духовно". Замкнутое, а ещё хлеще мобилизационное !, лишённое движения и критического взгляда на себя общество неминуемо оказывается перед лицом, либо "караул устал", либо "Памперсы в Химках". И тут уж сплошное раздолье наполеонам и батькам Ангелам, особенно если вся общественная жизнь до этого сводилась к футболу и ярмарке мёда. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (10.12.2014 18:42:10)
Дата 11.12.2014 09:21:52

Вымученной стабильности никто никому не позволит

Как только возникает ситуация, которую Вы описываете (стабильность), тут же со всех сторон налетают коршуны, которые радостно раскачивают ситуацию. Рано или поздно внутри элиты найдутся силы, способные ответить на вызов, просто вопрос - рано они найдутся или поздно? Если рано, все будет хорошо, если поздно - произойдет социальный взрыв, который есть беда и который является целью "коршунов", стремящихся развалить и уничтожить цивилизацию-конкурент. Пропаганда социального взрыва - это всегда на руку внешней силе, осознает она это или нет - другой вопрос.

Что же касается ПМВ, то она окончилась сомнительными результатами именно из-за выхода России из войны таким необыкновенным способом. Я не хочу сказать, что эта война была хоть чем-то хороша, но ее следовало завершить чем-то более определенным. После выхода России из Антанты сложилась патовая ситуация, которую преодолели США, - и тут же устранились из европейских дел, вновь оставив Германию де-факто гегемоном Европы. Т.е., выход России из ПМВ обусловил ситуацию, в которой даже после заключения мира баланс сил сложился в пользу Германии. А если бы Россия осталась в Антанте, Германии пришлось бы проглотить поражение, как она это сделала 27 годами позже, и никакой Гитлер не помог бы. Ну, почти наверняка.

Я принимаю историю такой какая она есть, что произошло, то и произошло. И советский период внушает мне смешанные чувства, гордость - в немалой степени. Но и боль тоже. Нельзя утверждать, что все произошедшее - произошло во благо. Тем более, когда ясно видишь все заботливо разложенные исторические грабли, когда понимаешь, что т.н. "социальный протест" всегда основан на грубых подтасовках, всегда на руку внешнему врагу и всегда приводит к катастрофам - возникает законное желание и других предупредить. Но "интеллигенция бредит революцией", мать ее... Который век уже...
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (10.12.2014 18:42:10)
Дата 11.12.2014 08:22:33

Ре: ВФР и...

>По моему же, более чем скромному мнению, к настоящему и неизбежному кризису, прорываемому потом кровавыми революциями/контр-революциями/мятежами/интервенциями извне и проч., приводит вымученная "стабильность", когда власть в гос-ве 10-летиями принадлежит замкнутой кучке людей, всецело погружённых в удовлетворение себя любимых, питательно и "духовно". Замкнутое, а ещё хлеще мобилизационное !, лишённое движения и критического взгляда на себя общество неминуемо оказывается перед лицом, либо "караул устал", либо "Памперсы в Химках". И тут уж сплошное раздолье наполеонам и батькам Ангелам, особенно если вся общественная жизнь до этого сводилась к футболу и ярмарке мёда. :-/

"Доктор, а можно я еще помучаюсь?" (с). Лучше терпеть элитку, чем большая часть населения ни тот свет. В текущих условиях - именно большая, т.к. в современных городах ее физическое выживание людей невозможно без функционирования госаппарата.
От Мертник С.
К Лейтенант (11.12.2014 08:22:33)
Дата 11.12.2014 08:36:33

Доктор сказал в морг, значит в морг.

САС!!!

>
>"Доктор, а можно я еще помучаюсь?" (с). Лучше терпеть элитку, чем большая часть населения ни тот свет. В текущих условиях - именно большая, т.к. в современных городах ее физическое выживание людей невозможно без функционирования госаппарата.

Не получится. "Элита", если ее не отстреливать периодически, быстро наглеет и норовит загнать 99% низних в гетто.

Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (11.12.2014 08:36:33)
Дата 11.12.2014 08:56:35

Re: Доктор сказал...

>Не получится. "Элита", если ее не отстреливать периодически, быстро наглеет и норовит загнать 99% низних в гетто.

Если выбор гетто или морг, для большинства выбор очевиден. Вот например США сейчас загоняют РФ в гетто, но почему-то мало кто выступает за нанесение превинтивного термоядерного удара по США, предпочитают "в гетто" однако.
От Alex Lee
К Андрей Чистяков (10.12.2014 18:42:10)
Дата 10.12.2014 20:55:16

А вот футбол, кстати, не надо недооценивать


>...особенно если вся общественная жизнь до этого сводилась к футболу и ярмарке мёда. :-/

Сказано все хорошо. Штришок - как показала практика - трибуны стадиона являются хорошей площадкой для формирования протестных настроений методом кричалок и свистелок, а когда начнется каша - то, на чьей стороне будут футбольные ультрас - на определенном этапе играет немаловажную роль, поскольку ультрас организованны и имеют опыт приключений "стенка на стенку".
От Андрей Чистяков
К Alex Lee (10.12.2014 20:55:16)
Дата 10.12.2014 22:33:22

Ну, в такой "революции", как у вас, и фоннаты -- сила. :-/ (-)
От Alex Lee
К Андрей Чистяков (10.12.2014 22:33:22)
Дата 10.12.2014 22:44:02

По итогу - получается, что да. (-)