От Лирик
К Исаев Алексей
Дата 03.12.2014 02:44:15
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: "Катюши" немцы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Первую у 34-й армии под Старой Руссой, со снарядами. Потом было еще несколько захватов, а вишенкой на торте стал некий деятель из дивизиона с Южного фронта где-то на рубеже сентября и октября 1941 г., который рассказал и показал в картинках в чем суть "сталиноргель".

Простите, а что там такого сверх сложного что немцы не смогли бы сами разобраться, имея и установку и снаряды в количестве? Доля них разве это что то сверхестественное?

Я деятеля не оправдывают естественно.
>С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Лирик (03.12.2014 02:44:15)
Дата 03.12.2014 14:37:27

Re: "Катюши" немцы...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Первую у 34-й армии под Старой Руссой, со снарядами. Потом было еще несколько захватов, а вишенкой на торте стал некий деятель из дивизиона с Южного фронта где-то на рубеже сентября и октября 1941 г., который рассказал и показал в картинках в чем суть "сталиноргель".
>
>Простите, а что там такого сверх сложного что немцы не смогли бы сами разобраться, имея и установку и снаряды в количестве? Доля них разве это что то сверхестественное?

Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.
От Д2009
К Evg (03.12.2014 14:37:27)
Дата 03.12.2014 20:52:01

Re: "Катюши" немцы...

>Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
>С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.

То есть, средство оказалось малоэффективным? Именно из-за его неэффективности немцы не стали его копировать,и всю войну успешно обходились без него? :)
От Evg
К Д2009 (03.12.2014 20:52:01)
Дата 03.12.2014 21:56:24

Re: "Катюши" немцы...

>>Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
>>С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.
>
>То есть, средство оказалось малоэффективным? Именно из-за его неэффективности немцы не стали его копировать,и всю войну успешно обходились без него? :)

Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.
От Дмитрий Козырев
К Evg (03.12.2014 21:56:24)
Дата 03.12.2014 22:01:55

Re: "Катюши" немцы...


>Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.

Не совсем так. Немцы также применяли залповые налеты, но в силу более высокой кучности обходились меньшим нарядом сил и им не требовалось стрелять внакладку несколькими огневыми единицами.
В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 22:01:55)
Дата 04.12.2014 19:57:46

Re: "Катюши" немцы...

>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Разве? "Обоснуй!"(с)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (04.12.2014 19:57:46)
Дата 04.12.2014 20:28:56

Re: "Катюши" немцы...

>>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
>
>Разве? "Обоснуй!"(с)

Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 05.12.2014 02:56:15

Re: "Катюши" немцы...

04.12.2014 19:28, пишет:

>>> В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Вообще говоря по чешскому, если я правильно помню родословную РБО и снарядов к ним. Но можно считать это частным случаем немецкого
пути.

>> Разве? "Обоснуй!"(с)
>
> Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками

Стабилизируются как раз крылышками.

Как выглядят "градины" все знают.
Например вот так:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/grad/9m22u.gif



но начинались они всё же вот отсюда:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/s.gurov/Russia/M-21/s_zhestkim_opereniem.jpg



Вращением "компенсируются неравномерности"(с). Слышали такой термин "проворачивающийся снаряд"?

Это касается всех советских послевоенных РСЗО. Включая (sic!) всё 140мм семейство БМ-14/РПУ-14/ЗИФ-121/МС-227. Да, обновлённые в
серию (для армии/СВ) не пошли "по нетехническим причинам"(тм) минимум два раза. Второй раз вместо этого решили делать условно
совместимое семейство на базе Града.

Хотя могли получить нечто типа такого:

http://zonwar.ru/images/artillerij/sistem_zalp_ogon/Teruel_4.jpg



Или вот таких флотских:

http://militaryrussia.ru/i/284/154/vriE1.jpg



ОФ-45/ЗЖ-45, не знаю чем там история закончилась

Это не считая летящих в полтора раза дальше ракет с прямоточным твердотопливным движком. Которые " использование I-го направления
(ПВРД на твердом топливе) было признано слишком сложным и тяжелым."

> и стреляют батареями и дивизионами.

Как показала практика, замечательно стреляют и повзводно, и одиночными машинами. Да, есть нюансы типа неполного заполнения пакета с
заселением "по феньшую".



--
CU, IVan.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 21:09:25

Теперь про "батареи и дивизионы"

Приветствую!

>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

Батарея "Градов"(6БМ, 240 стволов) по числу РС в залпе эквивалентна 15 БМ-13 или двум дивизионам из 8 боевых машин каждый.
Дивизион градов - 6 дивизионам БМ-13.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 21:09:25)
Дата 04.12.2014 22:05:22

Re: Теперь про...


> Батарея "Градов"(6БМ, 240 стволов) по числу РС в залпе эквивалентна 15 БМ-13 или двум дивизионам из 8 боевых машин каждый.
> Дивизион градов - 6 дивизионам БМ-13.

Угу. А Смерч продолжает оставаться эквивалентом М-31-12 гггг.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 22:05:22)
Дата 04.12.2014 22:30:24

Re: Теперь про...

Приветствую!

>Угу. А Смерч продолжает оставаться эквивалентом М-31-12 гггг.
 Не продолжает, но сравнивать надо сравнимое. "Град" по нормативам применяется, в основном, с не меньшим числом снарядов в залпе, нежели БМ-13 - см. соответствующие нормы расхода снарядов в ПСиУО-96.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 20:55:29

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

Это не так. Снаряды "Града", "Урагана", "Смерча" стабилизируются именно "крылышками" - стабилизаторами, в смысле - просто складными.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 22:00:49

Re: "Катюши" немцы...


>>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.
>
> Это не так. Снаряды "Града", "Урагана", "Смерча" стабилизируются именно "крылышками" - стабилизаторами, в смысле - просто складными.


И при этом вращаются. А еще были БМ-24 например.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 22:00:49)
Дата 04.12.2014 22:25:55

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>И при этом вращаются.
 Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?
Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

>А еще были БМ-24 например.
 Были. Наши поигрались с турбореактивными РС - и забыли их как страшный сон. Что как бы намекает нам, какая концепция РСЗО бяка, а какая - няка.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 22:25:55)
Дата 05.12.2014 09:21:33

Re: "Катюши" немцы...

>Приветствую!

>>И при этом вращаются.
> Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?

Я отмечу, что это попытка повышение кучности вращением, т.к. стабилизации одним оперением недостаточно.

> Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

Что ж, считай это синтезом :) Во всяком случае, как уже верно указано - это позволило увеличить кучность, не стреляя внакладку, обеспечить при необходимости стрельбу одной ракетой (град-п) и сократить длину направляющих.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 09:21:33)
Дата 05.12.2014 11:55:29

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>>>И при этом вращаются.
>> Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?
>Я отмечу, что это попытка повышение кучности вращением, т.к. стабилизации одним оперением недостаточно.

К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.

>> Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

>Что ж, считай это синтезом :) Во всяком случае, как уже верно указано - это позволило увеличить кучность, не стреляя внакладку, обеспечить при необходимости стрельбу одной ракетой (град-п)
 "Град-П" одной ракетой только недалеко имеет смысл стрелять. На большую дальность из гаубицы-то нет смысла одним снарядом стрелять.

> и сократить длину направляющих.

Мне это словоблудие надоело.
Выше ты написал: "стабилизируется не крылышками"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644451.htm
Надеюсь, ты убедился, что "крылышки" у "Града" есть?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.12.2014 11:55:29)
Дата 05.12.2014 13:53:17

Re: "Катюши" немцы...

> К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.

немецкая схема это стабилизация вращением. А "турбореактивные" это то что оснащено ТРД.

>> и сократить длину направляющих.
>
> Мне это словоблудие надоело.

да пожалуйста.

> Выше ты написал: "стабилизируется не крылышками"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644451.htm
> Надеюсь, ты убедился, что "крылышки" у "Града" есть?

спасибо эрудит! напишу "стабилизируется не только крылышками"
От NV
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 13:53:17)
Дата 05.12.2014 14:23:08

Вот тут вы не правы

>> К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.
>
>немецкая схема это стабилизация вращением. А "турбореактивные" это то что оснащено ТРД.

у слова "турбореактивный" - не единственное значение. И турбореактивный снаряд - это вовсе не снаряд, оснащённый ТРД.

Даже странно, как это вы так...

Виталий
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 11:55:29)
Дата 05.12.2014 13:42:04

"Турбореактивный" - это в данном случае именно "вращающийся". (+)

Укоренившееся неправильное употребление термина. Или Вы считаете, что в немецких РС устанавливался ТРД? :)
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 21:51:27

А это ничего, что "град" - это потомок немецкого РС? (-)
От Dargot
К Bigfoot (04.12.2014 21:51:27)
Дата 04.12.2014 22:22:52

Это ничего

Приветствую!

Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:50:38

"Путь" - это способ стабилизации плюс основные технические решения РС (+)

И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
Вот "град" - это уже творческая переработка.
От Д2009
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 07.12.2014 14:23:22

Re: "Путь" -...

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.

А разве немецкая Катюша была?
От Evg
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 05.12.2014 13:15:23

Re: "Путь" - это

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

ИМХО стоит различать путь развития РС и путь развития РСЗО.

Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 13:15:23)
Дата 05.12.2014 13:39:30

"Советский путь" закончился вместе с войной. (+)

>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 13:39:30)
Дата 05.12.2014 14:37:25

Re: Не закончился

>>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
>Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.

>>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
>Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.

За кучность боролись, да. Но во вторую очередь. Дальность считалась важнее. Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя. Скажем использование боковых сопел для раскрутки ракеты считалось плохим решением, потому что отъедало дальность. К нему было отношение примерно как к дульному тормозу в артиллерии - это всегда плохо, но иногда вынужденно применяется.
Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 14:37:25)
Дата 05.12.2014 15:23:41

Да закончился, закончился. Линия БМ-8/13 пресеклась . (+)

>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Ага, каких-то 15 лет...
>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.
>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".
>Дальность считалась важнее.
Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

>Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя.
Тем не менее, 15 лет ставили кучность во главу угла.

>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 15:23:41)
Дата 05.12.2014 16:01:15

Re: Линия

>>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
>Ага, каких-то 15 лет...
>>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
>Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.

У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше. Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.

>>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
>Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".

Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.

>>Дальность считалась важнее.
>Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

Она всегда считалась важнее. Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.


>>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
>Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.

"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 16:01:15)
Дата 05.12.2014 17:54:17

У вас слишком специфический взгляд на термин "путь". (+)

>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.
>Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.
Ерунда. За кучность боролись и все 50е.
>Она всегда считалась важнее.
Это неправда. Смотрим историю с "Коршуном".
>Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.
Дальность стала следствием использования немецкого способа стабилизации, примененного на РС "тайфун".
>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда. А все остальное - вторично.
>Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
О чем и речь.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 17:54:17)
Дата 05.12.2014 21:29:26

Re: Вы рассматриваете РС вместо РСЗО

>>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
>Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
>Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
>Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.

С подачи ув. Дмитрия Козырева
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2643841.htm
Мы говорим (я надеюсь) о развитии РСЗО.
Путь развития РСЗО - это требования предъявляемые к системе (и к РС как главной её части) на основе способов её предполагаемого использования.

>>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
>"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда.

"Немецкий путь стабилизации снаряда" и "Немецкий путь развития РСЗО" это не совсем один и тот же путь.
От Dargot
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 04.12.2014 23:23:23

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 23:23:23)
Дата 05.12.2014 01:01:16

Не понимаете. (+)

Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 01:01:16)
Дата 05.12.2014 01:39:00

Re: Не понимаете.

Приветствую!

>Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644498.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 01:39:00)
Дата 05.12.2014 03:07:27

"Град" - это короткая трубчатая направляющая. (+)

По сравнению с длиной снаряда. Что куда больше напоминает "небельверфер", чем БМ-13. С учетом того, что и оперение у "града" "от немцев", от последней у "града" лишь автомобильность базы. Негусто, прямо скажем. Практически не просматривается родство. В отличие от "немцев".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:48:50

Re: "Град" -...

Приветствую!

За что люблю наш форум - так это за обилие людей, не видящих за деревьями леса, и любящих докапываться до буковок.

Итак, объясняю развернуто.

Совершенно все равно, что немцы испытывали у себя на полигонах и в виде экспериментальных образцов. Постарайтесь это понять. Нет, не надо мне третий раз писать, что "Град" взял за основу немецкий снаряд - мне настолько не интересно, что я не буду спорить. Надо понять, что это в контексте данного разговора не важно.
Важно то, какие РСЗО и как массово использовались на фронте. Все.

Теперь по схемам. Не надо копаться в мелочах и скать, что третий болт на среднем колесе у "Града" больше похож на "Небельверферовский" - так мы ни к чему не придем, таким образом можно доказать похожесть чего угодно на что угодно. Ах, у "Града" короткие направляющие а у БМ-13 длинные! А зато у "Града" начальное вращение снаряду придается спиральным пазом на направляющей, совсем как у БМ-13СН - а у "Небельверфера", как раз, ствол гладкий! Ах то! Ах се! Это не путь к успеху.

Надо смотреть на основные параметры. В данном случае это:
- способ стабилизации снаряда (стабилизаторами/турбореактивный).
- самоходная/несамоходная установка и на каком шасси.

По этим параметрам "Град", очевидно, больше похож на БМ-13, нежели на "Небельверфер". Все, finita. Остальное (Длина снаряда, то, каким образом он там закручивается и т.д. и т.п.) в данном контексте не важно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 03:48:50)
Дата 05.12.2014 04:08:16

Основной параметр - способ стабилизации. Он - "немецкий". (+)

Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
Все, финита. Остальное в контексте неважно.
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 04:08:16)
Дата 05.12.2014 11:50:11

Re: Основной параметр...

Приветствую!

Еще раз, медленно:
Что там немцы испытывали - не важно. Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Это раз.
Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.

>Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
>"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
 В конце войны и мало.

>Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
 Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
"По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 11:50:11)
Дата 05.12.2014 13:35:54

Не знаете, что ответить - не отвечайте. (+)

> Еще раз, медленно:
> Что там немцы испытывали - не важно.
Да тогда вообще ничего не важно. Мывсехпобидили.
> Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Стабилизация вращением из-за косоустановленного оперения - тоже немецкая схема.
> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.
> В конце войны и мало.
А пофигу. Было, и вполне серийно. Поэтому "автомобильность" никак не катит в качестве решающего критерия.
> Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
См.сабж. Не можете вместить в моск такую простую мысль - чего вообще спорите тогда? При разработке "града" учитывался в первую очередь немецкий опыт, отраженный в ключевых узлах снаряда и огневой установки. От БМ-13 там вообще почти ничего не осталось.
> "По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.
Нет. Нельзя. Это Вы зажгли. (с) Ваш
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 13:35:54)
Дата 05.12.2014 17:33:30

Re: Не знаете,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
>А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.

А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (05.12.2014 17:33:30)
Дата 05.12.2014 17:51:20

"Град" - прямой потомок "тайфуна" с косоустановленным оперением. (+)

>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?
У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 17:51:20)
Дата 05.12.2014 19:01:26

Re: "Град" -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

>У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
>Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.

А как они снаряд стабилизировали в полёте?

Все много чего пробовали. Вот у нас тоже проектировались снаряды с косыми соплами, но пошли РС-82, как более дальнобойные. У града опять же стабилизация оперением и закрутка для нивелирования неравномерности горения заряда, как у М-13УК и М-31УК.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:20:26

Строго говоря, отечественные РСы

05.12.2014 02:07, Bigfoot пишет:

..тоже начинались именно с трубчатых направляющих. Но, ввиду раздела наследства гг Рябушинского и Петропавловского, к стрельбе
активно-реактивным снарядом из нагруженной трубы вернулись нескоро.

--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:39:25

Re: Это ничего

>Приветствую!

> Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
> Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

А если вот так посмотреть?
http://s54.radikal.ru/i143/1103/ac/51a7eaa1b3ef.jpg



Или вот так? ;))
http://img.allzip.org/g/42/orig/7230618.jpg


http://img.allzip.org/g/42/orig/7230620.jpg


От Dargot
К ZaReznik (04.12.2014 22:39:25)
Дата 04.12.2014 23:23:07

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 21:06:27

Скажу даже больше...

Приветствую!

...сейчас практически все РСЗО имеют снаряды, стабилизируемые раскрывающимся оперением. Исключения - японская "Тип 75", ну, может, есть еще какие экзоты.
То, что эти снаряды вращаются в полете ни разу не показатель, так как скорости их вращения недостаточно для стабилизации вследствие гироскопического эффекта У БМ-13СН снаряжы тоже вращались.

С уважением, Dargot.
От ZaReznik
К Dargot (04.12.2014 21:06:27)
Дата 04.12.2014 21:09:51

Но складное оперение - это вроде тоже немцы. Смотрим на R4/M (-)
От Dargot
К ZaReznik (04.12.2014 21:09:51)
Дата 04.12.2014 21:15:10

Re: Но складное...

Приветствую!

1) R-4M - авиационный РС. Следовательно, говорить, что "развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути" неправильно - у немцев РСЗО со стабилизацией оперением не было (за исключением слизанных с БМ-8).
2) На R-4M совсем другая схема раскрытия стабилизаторов, чем на "Граде". Вот С-5 - да, похоже, содрана с R-4M.

С уважением, Dargot.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 20:42:56

Re: "Катюши" немцы...

>>>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
>>
>>Разве? "Обоснуй!"(с)
>
>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

То есть, "Град" вырос не из БМ-13, а из Небельверфера?

От Dargot
К Д2009 (04.12.2014 20:42:56)
Дата 04.12.2014 20:58:11

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>То есть, "Град" вырос не из БМ-13, а из Небельверфера?
 Между БМ-13 и "Градом" были еще БМ-14 и БМ-24 - вот они да, имели турбореактивные снаряды. Но по итогам наши отказались от турбореактивной схемы стабилизации РС.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 22:01:55)
Дата 04.12.2014 15:31:28

Re: "Катюши" немцы...


>>Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.
>
>Не совсем так. Немцы также применяли залповые налеты, но в силу более высокой кучности обходились меньшим нарядом сил и им не требовалось стрелять внакладку несколькими огневыми единицами.

Именно так. У немцев уже была своя реактивная артиллерия, которую они умели применять определённым (ТТХ её снарядов) образом. Характеристики Катюши не позволяли применять её аналогично. А стрелять минимум дивизионом немцы не посчитали нужным. Поэтому и не стали копировать менее кучную, но при этом более дальнобойную систему.

>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Трудно сказать. У нас всё таки определённый примат дальности над кучностью наблюдается.