От ЖУР
К All
Дата 01.12.2014 17:41:00
Рубрики 1941; Артиллерия;

А откуда в армии было известно кто проектировал РС-ы?

Наткнулся в документе 1941 на упоминание "батареи системы "Кост(р)икова".
Выходит разработчиков секретного оружия уже тогда где то было засветили в прессе/документах?


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (01.12.2014 17:41:00)
Дата 03.12.2014 03:41:59

Re: А откуда...

>Наткнулся в документе 1941 на упоминание "батареи системы "Кост(р)икова".
>Выходит разработчиков секретного оружия уже тогда где то было засветили в прессе/документах?

Первые батареи на фронте могли формироваться из персонала артакадемии и гражданских специалистов, причастных к разработке системы. В данном случае назвать систему по фамилии конструктора как бы не есть большое нарушение секретности. Повсеместно воинские части назывались по фамилии комендира - хозяйство такогото имеено с целью не светить лишний раз название и номер воинского формирования..

Секретность по катюшам была. Так было специальное управление гвардейских минометных частей, как я понимаюл не входившее в состав ГАУ. У меня есть сборник боекомплектов, катюшы там не упоминаются. Был короткий период когда батарея катюш входила в состав дивизии. Так в табеле этой батареи указано количество боевых машин, а боекомплект по ракетам не указан.
На сайте "Я помню" были воспоминания командира дивизиона катюш. Он говорил что командиры стрелковых дивизий не знали ТТХ катюш, пытались ставить неправильно задачи и ему приходилось обьяснять.

С уважением.
От DM
К ЖУР (01.12.2014 17:41:00)
Дата 02.12.2014 22:35:23

Что б новую ветку не заводить.

Товарищ из офф-лайна попросил спросить:

Известно, что сами "катюши" и снаряды к ним в 1941 г. считались секретным оружием и боеприпасами (кстати, хорошо бы уточнить конкретнее эту степень секретности). Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации. не попадались ли кому из исследователей документов о расследованиях особыми отделами или командованием авиационных частей фактов оставления на эвакуируемых аэродромах реактивных снарядов или попадания их в руки врага при отступлении.
Попутный вопрос - знали ли немцы перед войной что-то о советских РС-х,
в частности в их авиационном применении, и когда узнали всю правду о "катюшах"(вроде бы под Вязьмой им попала более-менее целая установка со снарядами).
От Александр
К DM (02.12.2014 22:35:23)
Дата 05.12.2014 19:41:04

Re: Что б...

Здравствуйте
>Товарищ из офф-лайна попросил спросить:

>Известно, что сами "катюши" и снаряды к ним в 1941 г. считались секретным оружием и боеприпасами (кстати, хорошо бы уточнить конкретнее эту степень секретности). Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации. не попадались ли кому из исследователей документов о расследованиях особыми отделами или командованием авиационных частей фактов оставления на эвакуируемых аэродромах реактивных снарядов или попадания их в руки врага при отступлении.

За документы не знаю, а вот по мемуарам...
У Голубева (который 4 ГвИАП БФ) было в мемуарах о том как у них на складах еще то ли с лета 40, то ли с весны 41 лежали РС, но в части их не выдавали и летчиков и техников работе с ними не учили, т.к. вещь на секретном листе и "как бы чего не вышло". Причем л/с знал, что "что то такое есть", но с конкретными ТТХ и правилами эксплуатации знаком не был.
И кажется у него же были сетования, что из-за этой секретности даже когда с началом войны РС поступили в войска, то летчиков ознакомили только с величиной предельной дальности пуска, а техников с правилами подвески и регулировки электропуска. (причем не ознакомили потому, что литературы не было, а отцы-командиры поначалу сами не знали что к чему). А вот "как оно все работает", про рассеивание и что на него влияет никто не рассказывал. В результате оружейники таскали РС как обычные бомбы, частенько гнули оперение, а летчики потом переживали, что этой штукой никуда не попадешь.

С уважением, Александр
От Д2009
К DM (02.12.2014 22:35:23)
Дата 03.12.2014 20:47:33

Re: Что б...

> Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации.

А разве их не на Халхин-Голе применили?

В Великую Отечественную кто-то из наших асов (Сафонов, кажется ?) завалил на И-16 сразу пару 109-x в одной атаке, одного из которых точно РС-ми.
От ZaReznik
К Д2009 (03.12.2014 20:47:33)
Дата 03.12.2014 21:45:44

Re: Что б...

>> Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации.
>
>А разве их не на Халхин-Голе применили?
Там было экспериментальное звено.
Плюс немного постреляли в Зимнюю.
Массовое применение РСов обычными строевыми полками - это ВОВ.

>В Великую Отечественную кто-то из наших асов (Сафонов, кажется ?) завалил на И-16 сразу пару 109-x в одной атаке, одного из которых точно РС-ми.
С подтверждениями, наверное, не так радужно, как с заявками (а то ЕМНИП и у Покрышкина про залп РСами по "макки" понаписано ого-го!)

По поводу РСов не часто, но тем не менее несколько раз наталкивался на двойные описания эпизодов - с немецкой и нашей стороны:
- немцы пишут - мол вначале прицельно стрельнула нехорошая русская зенитная артиллерия кого-то сбила-подбила, а потом вдруг толпой навалились Иваны-ягдфлигеры, но мы их всех если не сбили, то переманеврировали...короче в воздушном бою немцы потерь не понесли;
- наше описание - мол, вначале вслед за ведущим жахнули из РСов, ну и дальше карусель завертелась...
От Д2009
К ZaReznik (03.12.2014 21:45:44)
Дата 04.12.2014 20:16:30

Re: Что б...

>>> Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации.

>>В Великую Отечественную кто-то из наших асов (Сафонов, кажется ?) завалил на И-16 сразу пару 109-x в одной атаке, одного из которых точно РС-ми.
>С подтверждениями, наверное, не так радужно, как с заявками

Ну в интернете случай описан и, насколько я читал, никем не оспаривается.

Преследуя И-16, 109-е проскочили, чуть запоздав с ответом на его маневр, и оказались в роли преследуемых. В результате один получил залп РС, а второй очередь из пушки (И-16 был в пушечном варианте). Пишу по памяти, но в интернете наверняка описаны и типы Ме109, и тип И-16.
От ZaReznik
К Д2009 (04.12.2014 20:16:30)
Дата 04.12.2014 20:21:15

Re: Что б...

>>>> Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации.
>
>>>В Великую Отечественную кто-то из наших асов (Сафонов, кажется ?) завалил на И-16 сразу пару 109-x в одной атаке, одного из которых точно РС-ми.
>>С подтверждениями, наверное, не так радужно, как с заявками
>
>Ну в интернете случай описан и, насколько я читал, никем не оспаривается.

>Преследуя И-16, 109-е проскочили, чуть запоздав с ответом на его маневр, и оказались в роли преследуемых. В результате один получил залп РС, а второй очередь из пушки (И-16 был в пушечном варианте). Пишу по памяти, но в интернете наверняка описаны и типы Ме109, и тип И-16.

Скорее похоже на воспоминания ГСС В.Голубева, из 4 ГИАП КБФ.
Как он на И-16 подловил пару "охотников", которые пытались пошакалить во время посадки группы И-16.
От Д2009
К ZaReznik (04.12.2014 20:21:15)
Дата 04.12.2014 20:48:21

Re: Что б...


>
>Скорее похоже на воспоминания ГСС В.Голубева, из 4 ГИАП КБФ.
>Как он на И-16 подловил пару "охотников", которые пытались пошакалить во время посадки группы И-16.

В данном случае, личность нашего лётчика, применившего РС, вторична по отношению к первоначальному вопросу - применению РС истребителями.
Важно, что самовар был и чай из него пили. А уж кто пил - поп, попадья или попова дочка, не так уж и важно. :)
От DM
К Д2009 (03.12.2014 20:47:33)
Дата 03.12.2014 21:01:07

Re: Что б...

>> Но в авиации еще с довоенных времен использовались те же самые РС-ы (РC-82 - так точно). Так вот не известно ли кому о степени секретности РС-в в авиации.
>
>А разве их не на Халхин-Голе применили?
Погодите, степень секретности - это одно, применимость - это другое. Что б понятнее было - полки на Су-7 могли применять ЯО Но это не означает, что оно в открытую лежало где-попало и кто угодно мог с ним ознакомится.
От Д2009
К DM (03.12.2014 21:01:07)
Дата 04.12.2014 20:08:06

Re: Что б...

>>А разве их не на Халхин-Голе применили?
>Погодите, степень секретности - это одно, применимость - это другое."

То есть, применение РС-ов за границей, над территорией, занятой противником, не повышает возможности того, что новое оружие улетит "не туда", упадет, не взорвавшись и окажется в руках противника? Или истребитель перелетит к противнику вместе с РС (не важно, по какой причине) ?
Если оружие поставлено в серию - тут секретить поздно. Но для случаев войсковых испытаний проблема обеспечения секретности выходит на первый план. Пример Тигра, захваченного под Ленинградом, общеизвестен.
От DM
К Д2009 (04.12.2014 20:08:06)
Дата 04.12.2014 21:19:41

Re: Что б...

>То есть, применение РС-ов за границей, над территорией, занятой противником, не повышает возможности того, что новое оружие улетит "не туда", упадет, не взорвавшись и окажется в руках противника? Или истребитель перелетит к противнику вместе с РС (не важно, по какой причине) ?
>Если оружие поставлено в серию - тут секретить поздно. Но для случаев войсковых испытаний проблема обеспечения секретности выходит на первый план. Пример Тигра, захваченного под Ленинградом, общеизвестен.

Не понимаю, вы с кем/о чем спорите? :) Я - спрашиваю.
Еще раз, коротко.
Считается, что установки БМ-13 были секретны. Но они использовали тот же тип РС, что и авиация еще с довоенного времени. В связи с этим - вопрос: были ли какие-либо меры по секретности авиационных РС?
Коротко то, что писал в добавке - ЯО тоже серийно и используется в частях. Но оно - секретно. И в связи с этим целая куча предписаний. Аналогично - секретна некоторая матчасть, отдельное оборудование и т.д. Короче - серийное производство и применение в войсках никак не противоречит возможности засекречивания.
От Д2009
К DM (04.12.2014 21:19:41)
Дата 05.12.2014 19:22:28

Re: Что б...

>
>Не понимаю, вы с кем/о чем спорите? :) Я - спрашиваю.
Не обращайте внимания. Это, всего лишь, манера общения.:)
"Свою точку зрения нужно не излагать собеседнику, а навязывать!"(с)
От ZaReznik
К Д2009 (04.12.2014 20:08:06)
Дата 04.12.2014 20:19:03

Re: Что б...

>>>А разве их не на Халхин-Голе применили?
>>Погодите, степень секретности - это одно, применимость - это другое."
>
>То есть, применение РС-ов за границей, над территорией, занятой противником, не повышает возможности того, что новое оружие улетит "не туда", упадет, не взорвавшись и окажется в руках противника? Или истребитель перелетит к противнику вместе с РС (не важно, по какой причине) ?

Сам по себе РС не есть какой-то недоступный уберваффе.
Смотрим на пороховые ракеты Ле Приера времен ПМВ
http://www.airaces.ru/images/warplanes/nieuport-11-le-prier.jpg


От Д2009
К ZaReznik (04.12.2014 20:19:03)
Дата 04.12.2014 20:36:48

Re: Что б...


>
>Сам по себе РС не есть какой-то недоступный уберваффе.

У нас получается парадокс - всё в Катюше общедоступно, не секретно и никакой технологической проблемы из себя не представляет. Более того, рядом звучат мысли о том, что немцев идея не привлекла именно своей неэффективностью.
Ну а наших она чем-то привлекла. В результате: у нас была Катюша, а у немцев нет.
описаний применения Катюш более, чем достаточно. Видеоматериалов тоже.
Результат войны известен.
Что не так?
От ZaReznik
К Д2009 (04.12.2014 20:36:48)
Дата 04.12.2014 21:07:15

Re: Что б...


>>
>>Сам по себе РС не есть какой-то недоступный уберваффе.
>
>У нас получается парадокс - всё в Катюше общедоступно, не секретно и никакой технологической проблемы из себя не представляет.

Во-первых, вы постоянно перескакиваете - с авиации на РСЗО и обратно. А это немножко разные вещи.
Во-вторых, ну вон хотя бы минометы взять, всё вроде общедоступно и понятно, а вот подишь ты. ;))
В третьих, как это "несекретно"? В плане шашек очень даже секретно и технологично.

> Более того, рядом звучат мысли о том, что немцев идея не привлекла именно своей неэффективностью.
>Ну а наших она чем-то привлекла. В результате: у нас была Катюша, а у немцев нет.
>описаний применения Катюш более, чем достаточно. Видеоматериалов тоже.
Судя по тому что немцы эту тему периодически "пробовали на зуб" - именно советский вариант реализации - значит мнение немцев на эту тему было далеко неоднозначным.


>Результат войны известен.
>Что не так?
А это уже очевидная натяжка совы на глобус.
Не одной ведь "катюшей" войну выиграли.
От Д2009
К ZaReznik (04.12.2014 21:07:15)
Дата 05.12.2014 19:02:49

Re: Что б...


>Во-первых, вы постоянно перескакиваете - с авиации на РСЗО и обратно. А это немножко разные вещи.
И к чему это написано?


>Во-вторых, ну вон хотя бы минометы взять, всё вроде общедоступно и понятно, а вот подишь ты. ;))
Тем, не менее, даже великий Исаев недавно нашёл, чему там удивиться. Век живи...

>В третьих, как это "несекретно"? В плане шашек очень даже секретно и технологично.
У немцев всё оказалось ещё в 1941, да ещё в товарных количествах.


>Судя по тому что немцы эту тему периодически "пробовали на зуб" - именно советский вариант реализации - значит мнение немцев на эту тему было далеко неоднозначным.
"Важнее всего результат!"(с)


>А это уже очевидная натяжка совы на глобус.
>Не одной ведь "катюшей" войну выиграли.

Если я предположу, что войны 20-го века у первоклассной в военном отношении державы "мясом" выиграть невозможно в принципе, я не ошибусь ведь, правда?

:)
От ZaReznik
К Д2009 (05.12.2014 19:02:49)
Дата 06.12.2014 18:21:50

Re: Что б...


>>Во-первых, вы постоянно перескакиваете - с авиации на РСЗО и обратно. А это немножко разные вещи.
>И к чему это написано?
Сами РСы - в первые очередь РС-82 - применялись очень широко и как-то особо секретить их применение смысла не было. До войны - как и все остальное.
Вот РС-132 - там попадались периодически упоминания, нотки более высокого уровня секретности по отношению к РС-82. Вот скажем, упоминалось как союзники сильно ими интересовались, а наши наоборот - пытались все еще дули крутить.

У батарей гвардейских минометов секретили, насколько могу понять, не столько сами РСы, сколько установку залпового огня и её ТТХ - так что к авиационным РСами эта позиция слабо применима.
Поначалу сильно секретили, потом попустило.

>>Во-вторых, ну вон хотя бы минометы взять, всё вроде общедоступно и понятно, а вот подишь ты. ;))
>Тем, не менее, даже великий Исаев недавно нашёл, чему там удивиться. Век живи...
О, матчасть! Великая и непознанная!

>>В третьих, как это "несекретно"? В плане шашек очень даже секретно и технологично.
>У немцев всё оказалось ещё в 1941, да ещё в товарных количествах.
Что именно оказалось?
У них другое исполнение было.

>>Судя по тому что немцы эту тему периодически "пробовали на зуб" - именно советский вариант реализации - значит мнение немцев на эту тему было далеко неоднозначным.
>"Важнее всего результат!"(с)
Дык и результат - таво - неоднозначный :)))

>>А это уже очевидная натяжка совы на глобус.
>>Не одной ведь "катюшей" войну выиграли.
>
>Если я предположу, что войны 20-го века у первоклассной в военном отношении державы "мясом" выиграть невозможно в принципе, я не ошибусь ведь, правда?
У Китая, говорят, самостоятельно не получилось. ;)
От Д2009
К ZaReznik (06.12.2014 18:21:50)
Дата 07.12.2014 14:43:27

Re: Что б...

>>Если я предположу, что войны 20-го века у первоклассной в военном отношении державы "мясом" выиграть невозможно в принципе, я не ошибусь ведь, правда?
>У Китая, говорят, самостоятельно не получилось. ;)

Вот именно.
От Д2009
К ZaReznik (06.12.2014 18:21:50)
Дата 07.12.2014 14:37:21

Re: Что б...

>У батарей гвардейских минометов секретили, насколько могу понять, не столько сами РСы, сколько установку залпового огня и её ТТХ - так что к авиационным РСами эта позиция слабо применима.

Вот эту идею озвучьте уважаемому Бигфуту, пожалуйста. А то у него приоритет снаряда над концепцией всей системы до сих пор является определяющием. :)

>Поначалу сильно секретили, потом попустило.

>>>Во-вторых, ну вон хотя бы минометы взять, всё вроде общедоступно и понятно, а вот подишь ты. ;))
>>Тем, не менее, даже великий Исаев недавно нашёл, чему там удивиться. Век живи...
>О, матчасть! Великая и непознанная!

>>>В третьих, как это "несекретно"? В плане шашек очень даже секретно и технологично.
>>У немцев всё оказалось ещё в 1941, да ещё в товарных количествах.
>Что именно оказалось?
От катюши? -Всё. Изучай, копируй, испытывай - на здоровье.
>>>Судя по тому что немцы эту тему периодически "пробовали на зуб" - именно советский вариант реализации - значит мнение немцев на эту тему было далеко неоднозначным.

>Дык и результат - таво - неоднозначный :))
Вы кадры Советские наступлений, начиная с Ельни, видели? Мне вам что немцев цитировать ?

>>>Не одной ведь "катюшей" войну выиграли.
>>
>>Если я предположу, что войны 20-го века у первоклассной в военном отношении державы "мясом" выиграть невозможно в принципе, я не ошибусь ведь, правда?
>У Китая, говорят, самостоятельно не получилось. ;)
От объект 925
К Д2009 (04.12.2014 20:36:48)
Дата 04.12.2014 20:41:32

Ре: Что б...

>Что не так?
++++
Ресурсы, битва материалов.
От Исаев Алексей
К DM (02.12.2014 22:35:23)
Дата 03.12.2014 00:31:07

"Катюши" немцы назахватывали в разных местах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первую у 34-й армии под Старой Руссой, со снарядами. Потом было еще несколько захватов, а вишенкой на торте стал некий деятель из дивизиона с Южного фронта где-то на рубеже сентября и октября 1941 г., который рассказал и показал в картинках в чем суть "сталиноргель".

С уважением, Алексей Исаев
От Д2009
К Исаев Алексей (03.12.2014 00:31:07)
Дата 03.12.2014 20:57:18

Re: "Катюши" немцы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Позвольте попутно пару вопросов: почему выпуск Катюш попал к Бармину, а не к Костикову, если автором являлся Костиков и почему Королеву принадлежит известная фраза про Костикова, если в работе они не пересекались? Костиков приложил руку к аресту Королева?
От Лирик
К Исаев Алексей (03.12.2014 00:31:07)
Дата 03.12.2014 02:44:15

Re: "Катюши" немцы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Первую у 34-й армии под Старой Руссой, со снарядами. Потом было еще несколько захватов, а вишенкой на торте стал некий деятель из дивизиона с Южного фронта где-то на рубеже сентября и октября 1941 г., который рассказал и показал в картинках в чем суть "сталиноргель".

Простите, а что там такого сверх сложного что немцы не смогли бы сами разобраться, имея и установку и снаряды в количестве? Доля них разве это что то сверхестественное?

Я деятеля не оправдывают естественно.
>С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Лирик (03.12.2014 02:44:15)
Дата 03.12.2014 14:37:27

Re: "Катюши" немцы...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Первую у 34-й армии под Старой Руссой, со снарядами. Потом было еще несколько захватов, а вишенкой на торте стал некий деятель из дивизиона с Южного фронта где-то на рубеже сентября и октября 1941 г., который рассказал и показал в картинках в чем суть "сталиноргель".
>
>Простите, а что там такого сверх сложного что немцы не смогли бы сами разобраться, имея и установку и снаряды в количестве? Доля них разве это что то сверхестественное?

Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.
От Д2009
К Evg (03.12.2014 14:37:27)
Дата 03.12.2014 20:52:01

Re: "Катюши" немцы...

>Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
>С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.

То есть, средство оказалось малоэффективным? Именно из-за его неэффективности немцы не стали его копировать,и всю войну успешно обходились без него? :)
От Evg
К Д2009 (03.12.2014 20:52:01)
Дата 03.12.2014 21:56:24

Re: "Катюши" немцы...

>>Скорее всего деятель нарисовал штатные структуры, подчинение/управление и т.п. вопросы. Это было основное, поскольку немцы быстро убедились, что из-за низкой кучности использовать установки поштучно (как они привыкли со своими РС) вобщем малоэффективно.
>>С точки зрения железа там только может у ихних пороховиков какие то вопросы могли возникнуть, но пользователи вряд ли бы на них ответили.
>
>То есть, средство оказалось малоэффективным? Именно из-за его неэффективности немцы не стали его копировать,и всю войну успешно обходились без него? :)

Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.
От Дмитрий Козырев
К Evg (03.12.2014 21:56:24)
Дата 03.12.2014 22:01:55

Re: "Катюши" немцы...


>Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.

Не совсем так. Немцы также применяли залповые налеты, но в силу более высокой кучности обходились меньшим нарядом сил и им не требовалось стрелять внакладку несколькими огневыми единицами.
В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 22:01:55)
Дата 04.12.2014 19:57:46

Re: "Катюши" немцы...

>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Разве? "Обоснуй!"(с)
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (04.12.2014 19:57:46)
Дата 04.12.2014 20:28:56

Re: "Катюши" немцы...

>>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
>
>Разве? "Обоснуй!"(с)

Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 05.12.2014 02:56:15

Re: "Катюши" немцы...

04.12.2014 19:28, пишет:

>>> В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Вообще говоря по чешскому, если я правильно помню родословную РБО и снарядов к ним. Но можно считать это частным случаем немецкого
пути.

>> Разве? "Обоснуй!"(с)
>
> Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками

Стабилизируются как раз крылышками.

Как выглядят "градины" все знают.
Например вот так:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/grad/9m22u.gif



но начинались они всё же вот отсюда:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/s.gurov/Russia/M-21/s_zhestkim_opereniem.jpg



Вращением "компенсируются неравномерности"(с). Слышали такой термин "проворачивающийся снаряд"?

Это касается всех советских послевоенных РСЗО. Включая (sic!) всё 140мм семейство БМ-14/РПУ-14/ЗИФ-121/МС-227. Да, обновлённые в
серию (для армии/СВ) не пошли "по нетехническим причинам"(тм) минимум два раза. Второй раз вместо этого решили делать условно
совместимое семейство на базе Града.

Хотя могли получить нечто типа такого:

http://zonwar.ru/images/artillerij/sistem_zalp_ogon/Teruel_4.jpg



Или вот таких флотских:

http://militaryrussia.ru/i/284/154/vriE1.jpg



ОФ-45/ЗЖ-45, не знаю чем там история закончилась

Это не считая летящих в полтора раза дальше ракет с прямоточным твердотопливным движком. Которые " использование I-го направления
(ПВРД на твердом топливе) было признано слишком сложным и тяжелым."

> и стреляют батареями и дивизионами.

Как показала практика, замечательно стреляют и повзводно, и одиночными машинами. Да, есть нюансы типа неполного заполнения пакета с
заселением "по феньшую".



--
CU, IVan.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 21:09:25

Теперь про "батареи и дивизионы"

Приветствую!

>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

Батарея "Градов"(6БМ, 240 стволов) по числу РС в залпе эквивалентна 15 БМ-13 или двум дивизионам из 8 боевых машин каждый.
Дивизион градов - 6 дивизионам БМ-13.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 21:09:25)
Дата 04.12.2014 22:05:22

Re: Теперь про...


> Батарея "Градов"(6БМ, 240 стволов) по числу РС в залпе эквивалентна 15 БМ-13 или двум дивизионам из 8 боевых машин каждый.
> Дивизион градов - 6 дивизионам БМ-13.

Угу. А Смерч продолжает оставаться эквивалентом М-31-12 гггг.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 22:05:22)
Дата 04.12.2014 22:30:24

Re: Теперь про...

Приветствую!

>Угу. А Смерч продолжает оставаться эквивалентом М-31-12 гггг.
 Не продолжает, но сравнивать надо сравнимое. "Град" по нормативам применяется, в основном, с не меньшим числом снарядов в залпе, нежели БМ-13 - см. соответствующие нормы расхода снарядов в ПСиУО-96.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 20:55:29

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

Это не так. Снаряды "Града", "Урагана", "Смерча" стабилизируются именно "крылышками" - стабилизаторами, в смысле - просто складными.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 22:00:49

Re: "Катюши" немцы...


>>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.
>
> Это не так. Снаряды "Града", "Урагана", "Смерча" стабилизируются именно "крылышками" - стабилизаторами, в смысле - просто складными.


И при этом вращаются. А еще были БМ-24 например.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 22:00:49)
Дата 04.12.2014 22:25:55

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>И при этом вращаются.
 Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?
Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

>А еще были БМ-24 например.
 Были. Наши поигрались с турбореактивными РС - и забыли их как страшный сон. Что как бы намекает нам, какая концепция РСЗО бяка, а какая - няка.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2014 22:25:55)
Дата 05.12.2014 09:21:33

Re: "Катюши" немцы...

>Приветствую!

>>И при этом вращаются.
> Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?

Я отмечу, что это попытка повышение кучности вращением, т.к. стабилизации одним оперением недостаточно.

> Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

Что ж, считай это синтезом :) Во всяком случае, как уже верно указано - это позволило увеличить кучность, не стреляя внакладку, обеспечить при необходимости стрельбу одной ракетой (град-п) и сократить длину направляющих.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 09:21:33)
Дата 05.12.2014 11:55:29

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>>>И при этом вращаются.
>> Ну и что? Повторюсь, снаряды БМ-13СН тоже вращались - ты и их в потомки "Небельверфера" запишешь?
>Я отмечу, что это попытка повышение кучности вращением, т.к. стабилизации одним оперением недостаточно.

К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.

>> Важно то, что турбореактивные снаряды стабилизируются вращением за счет гироскопического эффекта - а снаряды "Града" (и всех современных РСЗО) впридачу вращаются со скоростью, недостаточной для этого. Вращаются они только для устранения рассеивания вследствие несимметричности снаряда/двигателя.

>Что ж, считай это синтезом :) Во всяком случае, как уже верно указано - это позволило увеличить кучность, не стреляя внакладку, обеспечить при необходимости стрельбу одной ракетой (град-п)
 "Град-П" одной ракетой только недалеко имеет смысл стрелять. На большую дальность из гаубицы-то нет смысла одним снарядом стрелять.

> и сократить длину направляющих.

Мне это словоблудие надоело.
Выше ты написал: "стабилизируется не крылышками"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644451.htm
Надеюсь, ты убедился, что "крылышки" у "Града" есть?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.12.2014 11:55:29)
Дата 05.12.2014 13:53:17

Re: "Катюши" немцы...

> К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.

немецкая схема это стабилизация вращением. А "турбореактивные" это то что оснащено ТРД.

>> и сократить длину направляющих.
>
> Мне это словоблудие надоело.

да пожалуйста.

> Выше ты написал: "стабилизируется не крылышками"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644451.htm
> Надеюсь, ты убедился, что "крылышки" у "Града" есть?

спасибо эрудит! напишу "стабилизируется не только крылышками"
От NV
К Дмитрий Козырев (05.12.2014 13:53:17)
Дата 05.12.2014 14:23:08

Вот тут вы не правы

>> К чему это капитанство? "Немецкая схема" - не "вращающиеся снаряды" а _турбореактивные_.
>
>немецкая схема это стабилизация вращением. А "турбореактивные" это то что оснащено ТРД.

у слова "турбореактивный" - не единственное значение. И турбореактивный снаряд - это вовсе не снаряд, оснащённый ТРД.

Даже странно, как это вы так...

Виталий
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 11:55:29)
Дата 05.12.2014 13:42:04

"Турбореактивный" - это в данном случае именно "вращающийся". (+)

Укоренившееся неправильное употребление термина. Или Вы считаете, что в немецких РС устанавливался ТРД? :)
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 21:51:27

А это ничего, что "град" - это потомок немецкого РС? (-)
От Dargot
К Bigfoot (04.12.2014 21:51:27)
Дата 04.12.2014 22:22:52

Это ничего

Приветствую!

Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:50:38

"Путь" - это способ стабилизации плюс основные технические решения РС (+)

И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
Вот "град" - это уже творческая переработка.
От Д2009
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 07.12.2014 14:23:22

Re: "Путь" -...

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.

А разве немецкая Катюша была?
От Evg
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 05.12.2014 13:15:23

Re: "Путь" - это

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

ИМХО стоит различать путь развития РС и путь развития РСЗО.

Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 13:15:23)
Дата 05.12.2014 13:39:30

"Советский путь" закончился вместе с войной. (+)

>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 13:39:30)
Дата 05.12.2014 14:37:25

Re: Не закончился

>>Немецкий путь РСЗО - это достаточно точные ракеты (пусть и в ущерб дальности),и, через это возможность использования одиночных установок для подавления отдельных целей.
>Ну так СССР и пошел по нему сразу после войны. И полтора десятилетия в нем ровно и шел. Потом творчески развил и углУбил.

Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.

>>Советский путь - это примат дальности. пусть мене кучно, но далеко. Малая кучность нивелируется массой залпа и используется для покрытия большей площади.
>Кучность "града" вполне приличная. И за кучность очень даже боролись.

За кучность боролись, да. Но во вторую очередь. Дальность считалась важнее. Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя. Скажем использование боковых сопел для раскрутки ракеты считалось плохим решением, потому что отъедало дальность. К нему было отношение примерно как к дульному тормозу в артиллерии - это всегда плохо, но иногда вынужденно применяется.
Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 14:37:25)
Дата 05.12.2014 15:23:41

Да закончился, закончился. Линия БМ-8/13 пресеклась . (+)

>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
Ага, каких-то 15 лет...
>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.
>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".
>Дальность считалась важнее.
Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

>Потому что кучность можно скомпенсировать количеством стволов, а дальность ничем компенсировать нельзя.
Тем не менее, 15 лет ставили кучность во главу угла.

>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 15:23:41)
Дата 05.12.2014 16:01:15

Re: Линия

>>Как и все немецкие победы того времени эта тоже оказалась временной 8о)).
>Ага, каких-то 15 лет...
>>Творческое углУбленье состоялось отнюдь не на пустом месте.
>Безусловно. Да только все одно - у "града" немецкое происхождение, и "немецкий путь", видимо, оказался несколько разнообразнее и разветвленнее, нежели упрощенная схема.

У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше. Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.

>>За кучность боролись, да. Но во вторую очередь.
>Ага, 15 лет - сплошная "вторая очередь".

Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.

>>Дальность считалась важнее.
>Она _стала_ считаться важнее спустя 15 лет.

Она всегда считалась важнее. Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.


>>Град появился тоже в погоне за дальностью. На тот момент уже везде плюнули на РСЗО как на дальнобойную систему, но у нас всё пытались, пока таки каменный цветок не вышел.
>Ага. И при этом шли все по тому же немецкому пути: стабилизация вращением, пусть не гироскопическим эффектом, но компенсировать асимметрию тяги.

"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
От Bigfoot
К Evg (05.12.2014 16:01:15)
Дата 05.12.2014 17:54:17

У вас слишком специфический взгляд на термин "путь". (+)

>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.
>Именно так. Просто на том этапе развития кучность улучшалась быстрее дальности. Меньшими силами. К середине конца 40-х по дальности был достигнут определённый порог.
Ерунда. За кучность боролись и все 50е.
>Она всегда считалась важнее.
Это неправда. Смотрим историю с "Коршуном".
>Спустя 15 лет её просто удалось кардинально повысить. Повторюсь, в те времена интерес к РСЗО как дальнобойному средству сильно упал (предполагалось, что такие системы дают максимум в районе 10 км). Без погони за дальностью такой темы просто бы не возникло.
Дальность стала следствием использования немецкого способа стабилизации, примененного на РС "тайфун".
>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда. А все остальное - вторично.
>Да, основные способы стабилизации были впервые широко внедрены немцами.
О чем и речь.
От Evg
К Bigfoot (05.12.2014 17:54:17)
Дата 05.12.2014 21:29:26

Re: Вы рассматриваете РС вместо РСЗО

>>У Града советское происхождение - закинуть ракету подальше.
>Это не происхождение. Происхождение - в особенностях конструкции. А требование дальности - оно никогда никуда не исчезало.
>>Если плохая кучность - удвоить число направляющих. Если всё равно недостаточная - поставить рядом ещё один Град. Конкретная конструкция "градин" (которая типа "немецкая") в данном аспекте особо роли не играет.
>Это, конечно же, полная ерунда. Смотрим истории с "Чирком" и "Коршуном".
>Конкретная конструкция РСов - это и есть ПУТЬ РАЗВИТИЯ.

С подачи ув. Дмитрия Козырева
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2643841.htm
Мы говорим (я надеюсь) о развитии РСЗО.
Путь развития РСЗО - это требования предъявляемые к системе (и к РС как главной её части) на основе способов её предполагаемого использования.

>>"Немецкий путь" - это "целевая стрельба" из РСЗО на ту дальность, на которую получится. Конкретные принципы стабилизации конкретных изделий - вторичны.
>"Немецкий путь" - это способ стабилизации снаряда.

"Немецкий путь стабилизации снаряда" и "Немецкий путь развития РСЗО" это не совсем один и тот же путь.
От Dargot
К Bigfoot (04.12.2014 22:50:38)
Дата 04.12.2014 23:23:23

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

>И полтора десятка лет в СССР шли именно по немецкому пути - БМ-14 и БМ-24 именно этот путь и есть. В чистом виде.
>Вот "град" - это уже творческая переработка.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (04.12.2014 23:23:23)
Дата 05.12.2014 01:01:16

Не понимаете. (+)

Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 01:01:16)
Дата 05.12.2014 01:39:00

Re: Не понимаете.

Приветствую!

>Стабилизация вращением с помощью косонаправленного оперения - это тоже "немецкий путь".
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644498.htm

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 01:39:00)
Дата 05.12.2014 03:07:27

"Град" - это короткая трубчатая направляющая. (+)

По сравнению с длиной снаряда. Что куда больше напоминает "небельверфер", чем БМ-13. С учетом того, что и оперение у "града" "от немцев", от последней у "града" лишь автомобильность базы. Негусто, прямо скажем. Практически не просматривается родство. В отличие от "немцев".
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:48:50

Re: "Град" -...

Приветствую!

За что люблю наш форум - так это за обилие людей, не видящих за деревьями леса, и любящих докапываться до буковок.

Итак, объясняю развернуто.

Совершенно все равно, что немцы испытывали у себя на полигонах и в виде экспериментальных образцов. Постарайтесь это понять. Нет, не надо мне третий раз писать, что "Град" взял за основу немецкий снаряд - мне настолько не интересно, что я не буду спорить. Надо понять, что это в контексте данного разговора не важно.
Важно то, какие РСЗО и как массово использовались на фронте. Все.

Теперь по схемам. Не надо копаться в мелочах и скать, что третий болт на среднем колесе у "Града" больше похож на "Небельверферовский" - так мы ни к чему не придем, таким образом можно доказать похожесть чего угодно на что угодно. Ах, у "Града" короткие направляющие а у БМ-13 длинные! А зато у "Града" начальное вращение снаряду придается спиральным пазом на направляющей, совсем как у БМ-13СН - а у "Небельверфера", как раз, ствол гладкий! Ах то! Ах се! Это не путь к успеху.

Надо смотреть на основные параметры. В данном случае это:
- способ стабилизации снаряда (стабилизаторами/турбореактивный).
- самоходная/несамоходная установка и на каком шасси.

По этим параметрам "Град", очевидно, больше похож на БМ-13, нежели на "Небельверфер". Все, finita. Остальное (Длина снаряда, то, каким образом он там закручивается и т.д. и т.п.) в данном контексте не важно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 03:48:50)
Дата 05.12.2014 04:08:16

Основной параметр - способ стабилизации. Он - "немецкий". (+)

Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
Все, финита. Остальное в контексте неважно.
От Dargot
К Bigfoot (05.12.2014 04:08:16)
Дата 05.12.2014 11:50:11

Re: Основной параметр...

Приветствую!

Еще раз, медленно:
Что там немцы испытывали - не важно. Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Это раз.
Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.

>Блок направляющих - тоже родом от немцев, а не от БМ-13.
>"Автомобильность" - намного менее значимый, вторичный параметр, тем более, что у немцев был "панцерверфер".
 В конце войны и мало.

>Очевидно, что "град" на БМ-13 похож куда меньше, чем на кунштюки сумрачного тевтонского гения по совокупности.
 Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
"По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (05.12.2014 11:50:11)
Дата 05.12.2014 13:35:54

Не знаете, что ответить - не отвечайте. (+)

> Еще раз, медленно:
> Что там немцы испытывали - не важно.
Да тогда вообще ничего не важно. Мывсехпобидили.
> Всю войну немцы провоевали с турбореактивными РС (исключая копию БМ-8), и именно турбореактивные РС - немецкая схема.
Стабилизация вращением из-за косоустановленного оперения - тоже немецкая схема.
> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.
> В конце войны и мало.
А пофигу. Было, и вполне серийно. Поэтому "автомобильность" никак не катит в качестве решающего критерия.
> Похожесть "по совокупности" - это сильно, да. Это Вы зажгли. Не знаю, даже, что ответить.
См.сабж. Не можете вместить в моск такую простую мысль - чего вообще спорите тогда? При разработке "града" учитывался в первую очередь немецкий опыт, отраженный в ключевых узлах снаряда и огневой установки. От БМ-13 там вообще почти ничего не осталось.
> "По совокупности" можно доказать похожесть чего угодно на что угодно.
Нет. Нельзя. Это Вы зажгли. (с) Ваш
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 13:35:54)
Дата 05.12.2014 17:33:30

Re: Не знаете,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Два - раскрывающийся стабилизатор на "Граде" на немецкие R-4 совершенно не похож.
>А вот способ стабилизации - очень немецкий. Более того, "град" вообще потомок немецкого снаряда. Я даже не уверен, что принцип раскрытия стабилизатора "посконный и домотканый", а не позаимствованный у кого еще.

А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (05.12.2014 17:33:30)
Дата 05.12.2014 17:51:20

"Град" - прямой потомок "тайфуна" с косоустановленным оперением. (+)

>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?
У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.
От kcp
К Bigfoot (05.12.2014 17:51:20)
Дата 05.12.2014 19:01:26

Re: "Град" -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему он очень немецкий, если немецкий способ стабилизации турбореактивный, а на "граде" другой способ стабилизации?

>У немцев было более одного способа стабилизации - и за счет гироскопического эффекта, и за счет компенсации асимметрии тяги раскруткой потоком через стабилизаторы.
>Раскрутка снаряда - немецкий путь улучшения кучности.

А как они снаряд стабилизировали в полёте?

Все много чего пробовали. Вот у нас тоже проектировались снаряды с косыми соплами, но пошли РС-82, как более дальнобойные. У града опять же стабилизация оперением и закрутка для нивелирования неравномерности горения заряда, как у М-13УК и М-31УК.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Иван Уфимцев
К Bigfoot (05.12.2014 03:07:27)
Дата 05.12.2014 03:20:26

Строго говоря, отечественные РСы

05.12.2014 02:07, Bigfoot пишет:

..тоже начинались именно с трубчатых направляющих. Но, ввиду раздела наследства гг Рябушинского и Петропавловского, к стрельбе
активно-реактивным снарядом из нагруженной трубы вернулись нескоро.

--
CU, IVan.
От ZaReznik
К Dargot (04.12.2014 22:22:52)
Дата 04.12.2014 22:39:25

Re: Это ничего

>Приветствую!

> Что там немцы у себя в лабораториях испытывали, и какое отношение к этому "Град" имеет - абсолютно ничего не значит.
> Важно то, что при взгляде на массовые РСЗО Второй Мировой БМ-8/13 и "Небельверферы" "Град" по концепции (стабилизация оперением, установка на автомобильной базе) первые напоминает сильно больше, чем вторые.

А если вот так посмотреть?
http://s54.radikal.ru/i143/1103/ac/51a7eaa1b3ef.jpg



Или вот так? ;))
http://img.allzip.org/g/42/orig/7230618.jpg


http://img.allzip.org/g/42/orig/7230620.jpg


От Dargot
К ZaReznik (04.12.2014 22:39:25)
Дата 04.12.2014 23:23:07

Не читатель, понимаю:)

Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2644466.htm

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (04.12.2014 20:55:29)
Дата 04.12.2014 21:06:27

Скажу даже больше...

Приветствую!

...сейчас практически все РСЗО имеют снаряды, стабилизируемые раскрывающимся оперением. Исключения - японская "Тип 75", ну, может, есть еще какие экзоты.
То, что эти снаряды вращаются в полете ни разу не показатель, так как скорости их вращения недостаточно для стабилизации вследствие гироскопического эффекта У БМ-13СН снаряжы тоже вращались.

С уважением, Dargot.
От ZaReznik
К Dargot (04.12.2014 21:06:27)
Дата 04.12.2014 21:09:51

Но складное оперение - это вроде тоже немцы. Смотрим на R4/M (-)
От Dargot
К ZaReznik (04.12.2014 21:09:51)
Дата 04.12.2014 21:15:10

Re: Но складное...

Приветствую!

1) R-4M - авиационный РС. Следовательно, говорить, что "развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути" неправильно - у немцев РСЗО со стабилизацией оперением не было (за исключением слизанных с БМ-8).
2) На R-4M совсем другая схема раскрытия стабилизаторов, чем на "Граде". Вот С-5 - да, похоже, содрана с R-4M.

С уважением, Dargot.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (04.12.2014 20:28:56)
Дата 04.12.2014 20:42:56

Re: "Катюши" немцы...

>>>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.
>>
>>Разве? "Обоснуй!"(с)
>
>Что тут обосновывать? Стабилизируется не крылышками и стреляют батареями и дивизионами.

То есть, "Град" вырос не из БМ-13, а из Небельверфера?

От Dargot
К Д2009 (04.12.2014 20:42:56)
Дата 04.12.2014 20:58:11

Re: "Катюши" немцы...

Приветствую!

>То есть, "Град" вырос не из БМ-13, а из Небельверфера?
 Между БМ-13 и "Градом" были еще БМ-14 и БМ-24 - вот они да, имели турбореактивные снаряды. Но по итогам наши отказались от турбореактивной схемы стабилизации РС.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Дмитрий Козырев (03.12.2014 22:01:55)
Дата 04.12.2014 15:31:28

Re: "Катюши" немцы...


>>Средство оказалось малоэффективным если его использовать по-немецки. Немцы не стали его копировать потому что технически считали свои ракеты лучше, и организационно не прониклись концепцией "лепёшечных" ударов.
>
>Не совсем так. Немцы также применяли залповые налеты, но в силу более высокой кучности обходились меньшим нарядом сил и им не требовалось стрелять внакладку несколькими огневыми единицами.

Именно так. У немцев уже была своя реактивная артиллерия, которую они умели применять определённым (ТТХ её снарядов) образом. Характеристики Катюши не позволяли применять её аналогично. А стрелять минимум дивизионом немцы не посчитали нужным. Поэтому и не стали копировать менее кучную, но при этом более дальнобойную систему.

>В конечном счете развитие РСЗО пошло по "немецкому" пути.

Трудно сказать. У нас всё таки определённый примат дальности над кучностью наблюдается.
От ЖУР
К DM (02.12.2014 22:35:23)
Дата 02.12.2014 22:54:45

Первую немцы захватили в конце августа 41 (-)
От Evg
К ЖУР (02.12.2014 22:54:45)
Дата 02.12.2014 23:00:20

Re: Со снарядами ? (-)
От Baren
К Evg (02.12.2014 23:00:20)
Дата 03.12.2014 21:21:42

Re: Со снарядами...

так снаряды еще раньше попадали в руки- использовали в авиации.

В 1940 г. на вооружение ряда авиационных частей РККА были приняты снаряды PC-82 и PC-132. В 1940 г. заводы наркомата боеприпасов выпустили 125,1 тыс. ракет PC-82 и 31,68 тыс. ракет PC-132.
http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html
От ЖУР
К Evg (02.12.2014 23:00:20)
Дата 02.12.2014 23:59:36

Это надо у ув.Исаева спросить -данные из его книги (-)
От Alex Medvedev
К ЖУР (01.12.2014 17:41:00)
Дата 02.12.2014 15:14:33

Собственно указ о нагрждании Костикова Героем Соцтруда в газетах напечатали

http://www.oldgazette.ru/ssemle/30071941/index1.html
От Д2009
К Alex Medvedev (02.12.2014 15:14:33)
Дата 02.12.2014 20:44:30

Re: Собственно указ...

Тогда почему считается, что это дело рук группы ГИРД, Королёва и Глушко, если автор не только известен, то ещё и все эти возможные претенденты на авторство сидели в тот момент в "круге первом" у Туполева, где занимались другими делами, вроде Би-1?
От Alex Medvedev
К Д2009 (02.12.2014 20:44:30)
Дата 03.12.2014 03:41:37

При чем тут Королев занимашийся зенитной ракетой и Глушко занимашийся ЖРД

РС занималась лаборатория Тихомирова
От Evg
К Д2009 (02.12.2014 20:44:30)
Дата 02.12.2014 21:51:09

Re: Собственно указ...

>Тогда почему считается, что это дело рук группы ГИРД, Королёва и Глушко, если автор не только известен, то ещё и все эти возможные претенденты на авторство сидели в тот момент в "круге первом" у Туполева, где занимались другими делами, вроде Би-1?

ГИРД сделала "снаряд" а тов. Костиков - "пушку".
От Д2009
К Evg (02.12.2014 21:51:09)
Дата 02.12.2014 22:21:03

Re: Собственно указ...

>
>ГИРД сделала "снаряд" а тов. Костиков - "пушку".

То есть, БМ-13 - это конструкция Костикова?
От Evg
К Д2009 (02.12.2014 22:21:03)
Дата 02.12.2014 22:41:56

Re: Собственно указ...

>>
>>ГИРД сделала "снаряд" а тов. Костиков - "пушку".
>
>То есть, БМ-13 - это конструкция Костикова?

Ну, без автомобиля 8о)).
Сам принцип "рельсового ускорителя" - не его. "Двойное заряжание" - тоже.
Но та конкретная металлоконструкция на грузовике - да, он сконструировал. По крайней мере официально.
От ЖУР
К Alex Medvedev (02.12.2014 15:14:33)
Дата 02.12.2014 15:18:05

В указе нет ни слова про "катюши" или РС (-)
От Alex Medvedev
К ЖУР (02.12.2014 15:18:05)
Дата 02.12.2014 15:28:59

Догадаться не сложно.Сложить 2+2

новый вид вооружения, первые месяцы войны.
От ЖУР
К Alex Medvedev (02.12.2014 15:28:59)
Дата 02.12.2014 15:30:58

Ерунда. Это с учетом послезнания несложно. (-)
От Alex Medvedev
К ЖУР (02.12.2014 15:30:58)
Дата 02.12.2014 15:57:34

об этом оружии писала газета "Правда" 30 июля 1941 года

«Идея создания нового оружия поражает своей необычайной технической дерзостью и широтой замысла... Это... вид вооружения будущего»

сложить указ со словами "одного из видов вооружения" и газетную статью про "вид вооружения будущего" мог любой.
От ЖУР
К Alex Medvedev (02.12.2014 15:57:34)
Дата 02.12.2014 16:13:24

Да похоже вы и правы.

>сложить указ со словами "одного из видов вооружения" и газетную статью про "вид вооружения будущего" мог любой.


[349K]




ЖУР
От Fraben
К ЖУР (01.12.2014 17:41:00)
Дата 01.12.2014 20:23:16

Re: А откуда...

сходится с этим утверждением:

"... согласно Королеву и Глушко, Костиков не сказал ни одного внятного слова в создании не только легендарной «катюши», но и в разработке всего того, чем занимался. Мол, он брался за многое, но ничего у него не получилось.

Однако есть и прямо противоположная точка зрения: мол, легендарное имя – «катюши» – установки залпового огня получили от фамилии Костикова, так как на испытательных полигонах БМ-13 называли «костиковские автоматические термитные», сокращенно «кат», откуда и пошло ласковое имя. И в этом что-то есть, ибо в противном случае, их бы назвали бы еще более ласково – «маруси»"

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10041/
От ЖУР
К Fraben (01.12.2014 20:23:16)
Дата 02.12.2014 12:30:37

Re: А откуда...

>Однако есть и прямо противоположная точка зрения: мол, легендарное имя – «катюши» – установки залпового огня получили от фамилии Костикова, так как на испытательных полигонах БМ-13 называли «костиковские автоматические термитные», сокращенно «кат», откуда и пошло ласковое имя. И в этом что-то есть, ибо в противном случае, их бы назвали бы еще более ласково – «маруси»"

Да похоже с испытательных полигонов инфа просочилась в войска а потом уже и в народ:

Из московского дневника журналиста Н.К. Вержбицкого «Три года войны»:

"15 ноября 1941
Ветер. Мороз 5 - 6 градусов. Много разговоров о пушке Костикова. Говорят, что она уничтожает все на участке 1х0,5 км, выбрасывает огромное количество пламени, большое количество одновременно посылаемых снарядов (?), рвущихся там и тут. Говорят, на немцев наводит ужас одно упоминание о пушке Костикова. В газетах о ней ни слова. Она сугубо засекречена. Ни один ее экземпляр не должен попасть в руки врага. Из этого можно предположить, что здесь идея не в детали, а в общей конструкции. Совершенно естественно ждать, что эта война выдвинет новое орудие убийства, как предыдущая выдвинула танки, газы и авиацию. Может быть, это и будет пушкой Костикова. У нас больше свободы для конструкторской смелости и свободного экспериментаторства, чем у немцев, где слишком много занимаются усовершенствованием деталей. Но вряд ли при теперешнем состоянии (положение во время войны) можно ждать больших технических чудес. Это пригодится для следующей войны или для того, чтобы этой следующей войны не было."

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (02.12.2014 12:30:37)
Дата 02.12.2014 12:32:53

+ еще одно упоминание в дневниках штатских

Лев Тимофеев
Дневник военных лет

"В Москве много говорят о “чудо-пушке” Костикова, которая, говорят, выжигает каждым снарядом площадь в 4 га. Немцы будто бы предъявили нам ультиматум: если мы пустим ее в ход, они пустят газы. А мы пустили ее в серийное производство и ждем зимы, когда газы неопасны, и тогда!.."

ЖУР
От Kazak
К Fraben (01.12.2014 20:23:16)
Дата 02.12.2014 00:00:08

Я слышал был вариант "раисы", "раечки", от РС, но не прижился (-)