От Maxim
К Claus
Дата 26.11.2014 13:38:21
Рубрики WWII; ВВС;

Вот еще цифры

Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.


Первая цифра - Западный фронт, вторая - Восточный, третья ВСЕГО.



1940
3 квартал 699 – 0 – 699
4 квартал 370 -0 – 370

1941
1 квартал 271 -0 – 271
2 квартал 700 – 0 – 271
3 квартал 312 -794 – 1106
4 квартал 191-301- 492

1942
1 квартал 268 -317– 585
2 квартал 562 – 558 – 1120
3 квартал 592 -676 – 1268
4 квартал 499-298- 797

1943
1 квартал 967 -343– 1310
2 квартал 1612 – 565 – 2177
3 квартал 2173 -631 – 2804
4 квартал 1619-335- 1954


1944
1 квартал 2700 -391– 3091
2 квартал 3569 – 511 – 4080
3 квартал 4231 -705 – 4936
4 квартал 3560-496- 4056

Как видно из этих данных, уже начиная с конца 42 года, тяжесть потерь истребителей Люфтваффе начинает перемещаться на Запад и достигает своего апогея в конце 44. В начале 45 как, мы знаем, значительная часть истребителей снова направляется на Восточный фронт в связи с началом советского наступления в Польше. Но данных по 45 году у нас к сожалению пока нет.

И это только одномоторные истребители. Мы также знаем, что на Востоке Люфтваффе несли основные потери в других типах самолетов и т.д.

От sss
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 15:25:22

во 2-й квартал 1941 попала какая-то ошибка

>1941
>1 квартал 271 -0 – 271
>2 квартал 700 – 0 – 271
>3 квартал 312 -794 – 1106
>4 квартал 191-301- 492

итог, видимо, из предыдущего квартала, а "700" вообще не оч.понятно что.
От Maxim
К sss (26.11.2014 15:25:22)
Дата 26.11.2014 15:31:38

Re: во 2-й...

>>1941
>>1 квартал 271 -0 – 271
>>2 квартал 700 – 0 – 271
>>3 квартал 312 -794 – 1106
>>4 квартал 191-301- 492
>
>итог, видимо, из предыдущего квартала, а "700" вообще не оч.понятно что.

Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
От ZhekaB
К Maxim (26.11.2014 15:31:38)
Дата 26.11.2014 16:00:11

Re: во 2-й...

>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?
От ZaReznik
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:22:23

Вероятно еще повлияло и массовое поэтапное списание потрепанных б/у Bf.109E

Как раз в 1941 идет массовое перевооружение ягдгешвадеров на Bf.109F
От ZhekaB
К ZaReznik (26.11.2014 16:22:23)
Дата 26.11.2014 18:54:21

Re: Вероятно

Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО. И в немецкой статистике такое встречается?
От ZaReznik
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 16:12:16

Re: Вероятно

>Это да, но списанные не должны же быть в потерях. Скорее наоборот, ИМХО.

Речь немного о другом.
Немного коцнутый Bf.109E в 1939-40 быстренько восстановили бы и вернули бы в строй.

А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
От ZhekaB
К ZaReznik (27.11.2014 16:12:16)
Дата 28.11.2014 14:49:59

А, понятно

>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)
От ZaReznik
К ZhekaB (28.11.2014 14:49:59)
Дата 28.11.2014 22:01:03

Re: А, понятно

>>А в 1941, особенно если уже известно о готовящемся переходе на Bf.109F и конули не относительно новый Е-7, а Е-4 или Е-3 - то его с весьма высокой вероятностью отправят не на восстановление до летного состояния, а наоборот - на списание в запчасти.
>Тогда, возможно, еще проще: вышел какой-то приказ списать старые Е-3, Е-4 находящиеся в ремонте. ИМХО то, что вы описали в вряд ли имело сильно массовое явление (примерно на 400 истребителей за квартал.)

По капельке, по капельке... "10 старушек - рупь!"
Болевые действия то никто не отменял.
Да и союзников то снабжать надо.
От Robert
К ZhekaB (26.11.2014 18:54:21)
Дата 27.11.2014 06:26:24

Ре: Вероятно

>И в немецкой статистике такое встречается?

Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

[77K]


От СБ
К Robert (27.11.2014 06:26:24)
Дата 27.11.2014 10:15:19

Ре: Вероятно

>>И в немецкой статистике такое встречается?
>
>Вот все немецкие потери по полугодиям (в процентаx от числа машин имевшиxся в начале полугодия). Отдельно "боевые" ("небоевые" потери на этом графике - отдельно).

>В общем ИМXО, но думаю - построено исxодя из знания: сколько машин было в строю на начало полугодия, сколько выпустили за полгода, и сколько было в конце полугодия в строю (чтобы вычислить "убыль", и начать отсчет следующиx 6 месяцев):

Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

>
>[77K]
От Robert
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 11:40:27

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Тогда - остается предположить что у немцев были списания теxники не из-за потерь.

Ю-87 например же к концу войны практически исчезли: иx части перевевооружали на ФВ-190. Это же не означает грубо говоря чо все Ю-87 были либо уничтожены в бояx, либо переделаны в штурмовой вариант.

Возможно, то же делалось с Мессершмидтами первыx версий (части же тоже перевооружались на новые машины), и еще с чем-то.

Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.
От СБ
К Robert (27.11.2014 11:40:27)
Дата 28.11.2014 11:56:14

Ре: Вероятно

>Другого обьяснения я сxоду придумать не могу.

Общая неполнота статистики потерь (это можно считать доказанным, но не в таких масштабах, чтобы объяснить наблюдающееся расхождение), регистрация потерь намного позже факта, особенно при больших отступлениях, что известно у немцев по наземным войскам (соответственно часть потерь уходит на период общего развала статистики в конце войны и "пропадает"), накопление на заводах повреждённых самолётов, которые так и не были отремонтированы, возможно пропажа из статистики повреждённых и неисправных самолётов которые потом достались противнику. Хватит ли суммы этих факторов для объяснения расхождения или промышленность всё же занималась приписками - без специального исследования не скажешь.
От petrovich
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:49:19

Ре: Вероятно

>Это очень маловероятно. По балансу цифры должны были бы быть намного выше, так как это из Luftwaffe: Strategy for Defeat, а там, сколько помню, автор проблему расхождения статистики немецких потерь со статистикой немецкого производства не исследовал, чтобы найти нужные поправки для баланса. Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

ИМХО, Мюррей давал данные по Totalverluste - полностью потерянные, кроме того не учтены потери в школах, скорее всего.

С уважением,
petrovich
От СБ
К СБ (27.11.2014 10:15:19)
Дата 27.11.2014 10:40:58

Ре: Вероятно

>Например, в 1943 немцы отчитались о производстве 25,5 тыс. самолётов (включая учебные, но там поправка небольшая, 10-15%), потери за 1943 по этому графику выходят немного больше 13 тысяч, но резкого увеличения наличной численности Люфтваффе не произошло.

Забыл добавить, что по этой же книге производство новых истребителей, причём только Bf.109 и FW.190 за вторую половину 1943 года - 4151 машина (а если с фабричным ремонтом то вообще 6323, так что большую часть 1943 уехавшие из частей машины ещё возвращались), потери - 2605 (вероятно включая двухмоторные истребители), но на 31 декабря 1943 года в истребительных частях остаётся 2244 истребителя по штату, 1561 в наличии и 1095 боеготовых, в то время как на 30 июня было 2172 по штату и 1849 в наличии.

Кто-то тут у немцев нагло врёт, да.
От Maxim
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:09:46

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?

Северная Африка, Мальта, Крит, Югославия, Греция. Интересный факт: немцы бомбят столицу нейтральной Ирландии Дублин 31 мая 41. года. Тобрук. Хотя справедливый вопрос. Что-то много. Хотя в Северной Африке интенсивные были бои в воздухе.
От Maxim
К Maxim (26.11.2014 16:09:46)
Дата 26.11.2014 16:10:41

Re: во 2-й...

>>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?
>
>Северная Африка, Мальта, Крит, Югославия, Греция. Интересный факт: немцы бомбят столицу нейтральной Ирландии Дублин 31 мая 41. года. Тобрук. Хотя справедливый вопрос. Что-то много. Хотя в Северной Африке интенсивные были бои в воздухе.

Возможно часть за последнюю неделю июня в России перетянута во 2 квартал.
От ZhekaB
К Maxim (26.11.2014 16:10:41)
Дата 26.11.2014 19:31:31

Re: во 2-й...

>Возможно часть за последнюю неделю июня в России перетянута во 2 квартал.
Да тоже не логично. Логичнее, действительно, в третьем учесть. За последнюю неделю июня люфтваффе могли под 100 истребителей потерять (если только 22 июня в безвозврат 25 ме-109 ушло и это треть всех безвозвратных потерь самолетов, а за неделю таковых получилось 280).
Для наступления в Югославии и Греции всего выделили 120 истребителей.
Потери над Критом по данным - 35 истребителей
ИМХО 700 это ошибка какая-то. И число подозрительно круглое.
От sss
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:05:04

Югославия-Греция-Крит?

Хотя там конечно повоевали немало, но потерять 700 истребителей (как во всей Битве за Британию) - довольно сомнительно...
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (26.11.2014 16:00:11)
Дата 26.11.2014 16:04:51

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А что на западе было во 2 квартале 1941-го, что такой всплеск потерь немецких истребителей?

Балканы же. и Крит.
От Claus
К Maxim (26.11.2014 15:31:38)
Дата 26.11.2014 15:43:11

Re: во 2-й...

>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
А как такое может быть? Июнь 1941 это ведь 2й квартал и потери с 22 июня там быть должны.
От Maxim
К Claus (26.11.2014 15:43:11)
Дата 26.11.2014 15:48:26

Re: во 2-й...

>>Да второй квартал ошибка: 700 - 0 - 700
>А как такое может быть? Июнь 1941 это ведь 2й квартал и потери с 22 июня там быть должны.

Одну неделю июня, видимо, учли в 3-м квартале. А так не знаю.
От Claus
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 14:55:07

Re: Вот еще...

>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.
Интересно. Но здесь скорее всего не учтены потери ФВ-190Ф, основная масса которых действовала на восточном фронте.

И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.
И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.
От СБ
К Claus (26.11.2014 14:55:07)
Дата 26.11.2014 19:42:28

Re: Вот еще...


>И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.

Во-первых, при формальном даже некотором повышении численности истребительной авиации люфтваффе, боеспособность снижалась во всех аспектах, включая как подготовку пилотов (которая относительно англоамериканцев скатилась ниже плинтуса
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/108/0 ), так и логистические способности по обеспечению действий авиации. Поэтому хотя максимальное число самолётов за один раз немцы на перехват стратегических бомбардировщиков поднимали в ноябре, общего уровня усилий мая не удалось осенью 1944 достигнуть и близко.
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/110/0
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/109/0

Ну и соответственно хотя в "Боденплатте" и было поднято самое большое число истребителей в день, никаких рекордных чисел вылетов за операцию не наблюдалось и близко, хотя это ещё и из-за тяжелейших потерь.

Так что вернее будет сказать, что в результате стратегических бомбардировок и общего истощения люфтваффе, хотя и могли поддерживать, даже несколько повышать, количество истребителей (за счёт резкого сокращения производства ударных самолётов), в качественном отношении начали скатываться на уровень, где советские ВВС находились минимум до лета 1944, но до конца туда не скатились (упомянутая "Боденплатте" по сравнению с нашими попытками атак на немецкие аэродромы перед и в начале Курска - шедевр успешности), просто противник у них был настолько сильнее, что никаких слабостей не прощал.

Во-вторых, как можно говорить о перепроизводстве немецких истребителей, если достигнуть примерного численного паритета с противником в 1944 им некоторое время удавалось только над Рейхом, за счёт оголения прочих театров? Можно говорить только о недостаточном производстве пилотов.

>И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.

Вы хоть сами-то читаете, что пишете?
От Maxim
К Claus (26.11.2014 14:55:07)
Дата 26.11.2014 15:19:54

Re: Вот еще...

>>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.
>Интересно. Но здесь скорее всего не учтены потери ФВ-190Ф, основная масса которых действовала на восточном фронте.


Написано «Single Engine Fighters". Это, видимо, потери JaegerGeschwader, в некоторые из которых входили FW-190 уже с 42 года.


>И честно говоря, есть подозрение. что картина с немецкими истребителями в 1944-45 была примерно как с советскими - перепроизводство, когда потери самолетов и пилотов мало влияли на общую боеспособность. т.к. заменялись тут же.
>И качество проседало скорее не из-за потерь, а из-за разбавления опытных пилотов слабообученными.


Именно из-за потерь, ибо «разбавление опытных пилотов слобообученными и происходило из-за потерь пилотов. Самолетов хватало, а пилотов нет. Все немецкие проблемы были только из-за потерь летного состава.

Кстати. Только за март 45 и только над Берлином немцы потеряли свыше 200 истребителей как от налетов, так и от действия советской авиации.

Я уже не говорю о других городах и т.д. В то время Советская армия уже стояла на Одере. Куда относятся эти потери к Восточному или Западному фронту?

Интересно здесь другое. Именно летом 41 Люфтваффе несла наибольшее потери за всю войну на восточном фронте, в связи, как мне думается, наличием в ВВС еще значительного количества профессиональных летчиков и интенсивностью боевых действий в воздухе. Таких потерь как летом 41 Люфтваффе на Востоке уже не будет нести никогда. Потери летом 41 превысили потери немцев в Битве за Британию.


От Claus
К Maxim (26.11.2014 15:19:54)
Дата 26.11.2014 15:41:03

Re: Вот еще...

>Написано «Single Engine Fighters". Это, видимо, потери JaegerGeschwader, в некоторые из которых входили FW-190 уже с 42 года.
Так об этом я и говорю, ФВ-190Ф по ЛТХ это практически тот же ФВ-190А соответствующий ему по времени. Но организационно они входили в SG, а не в JG и в эту статистику наверняка не попали.
А у них основная масса тусовалась именно на восточном фронте.

>Именно из-за потерь, ибо «разбавление опытных пилотов слобообученными и происходило из-за потерь пилотов. Самолетов хватало, а пилотов нет. Все немецкие проблемы были только из-за потерь летного состава.
Картина один в один была и в советских ВВС всю войну - число боеготовых экипажей было меньше числа исправных самолетов. Причем по сравнению с 1941м число самолетов и экипажей выросло чуть ли не на порядок, а поставки бензина, число вылетов и тоннах сброшенных бомб у СССР почти не изменился.
У немцев похоже ситуация один в один.
Производство самолетов они в 1944 подняли, пилотов тоже стали ускоренно готовить (причем не зависимо от потерь) и разбавление опытного костяка по любому пошло. немецкие потери это опять же увеличило, но вот именно снижения эффективности люфтов как то не заметно, поскольку у их противников потери снизились незначительно даже после середины 1944.
в общем то это скорее говорит о том, что зеленых немцев массово выкашивали и тут же заменяли новыми, а старый костяк нес меньшие потери и соответственно трепал нас и союзников.

>Кстати. Только за март 45 и только над Берлином немцы потеряли свыше 200 истребителей как от налетов, так и от действия советской авиации.
Так одни американцы за март потеряли 419 истребителей. Правда это не над берлином, а всего на европейском ТВД.

>Я уже не говорю о других городах и т.д. В то время Советская армия уже стояла на Одере. Куда относятся эти потери к Восточному или Западному фронту?
Выше я об этом и говорил - 1945 уже сложно разделить на западный и восточный, рейх слишком сжался.

>Интересно здесь другое. Именно летом 41 Люфтваффе несла наибольшее потери за всю войну на восточном фронте, в связи, как мне думается, наличием в ВВС еще значительного количества профессиональных летчиков и интенсивностью боевых действий в воздухе. Таких потерь как летом 41 Люфтваффе на Востоке уже не будет нести никогда. Потери летом 41 превысили потери немцев в Битве за Британию.

Так здесь дело такое, даже в 1941м, когда численность ВВС быстро просела до 2тыс. (а временами и менее чем 2 тыс. самолетов) число боевых вылетов совершаемых нашей авиацией было не сильно меньше чем в 1944м, и поставки бензина ктати тоже очень слабо отличались в 1941 и в 1944, разве что % высокооктановых бензинов в 1944 было заметно больше (при незначительной разнице в общем количестве).
Фактически это означает, что в 1941 из-за уменьшения числа самолетов, летали в основном опытные летчики и они естественно действовали эффективнее чем масса слабоподготовленных в 1944.
Тем более что в 1941 летчики и опыт быстрее набирали, т.к. летали гораздо чаще.
От СБ
К Maxim (26.11.2014 13:38:21)
Дата 26.11.2014 14:02:46

Re: Вот еще...

>Вот нашел такие данные по общим потерям немецких истребителей на Востоке и Западе.

Цифры интересные, в частности рост потерь на ВФ во втором квартале 1943 может указывает, что Кубань немцам таки обошлась дорого (хотя может просто с запозданием списали убыль при отступлении от Сталинграда), можно узнать откуда взяты?