От Ibuki
К Dargot
Дата 11.11.2014 19:15:12
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Я против...

> Именно. Точно так же, как пулеметчики с пулеметом, снайперы - со снайперской винтовкой.
Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.

> Это их основное оружие.
> И карабина им не надо, достаточно PDW.
Карабин это и есть "правильный" PDW.

>>Диаметр и револьверная схема.
> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-73565.html

>>Такой на плечо не повесишь.
https://alstoys.files.wordpress.com/2012/07/usmc-reeves-63.jpg



И? Хорошая иллюстрация неудобств которых будет испытывать боец перемещающийся с бандурой на спине.

>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
Один выстрел - маловато будет. А даже щесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку. Плюс проблемы непоражаемости СИБ.
От Robert
К Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата 12.11.2014 07:06:15

Ре: Я против...

>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
>Один выстрел - маловато будет. А даже шесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку.

Вот тут на стр. 120 - ссылка на "Sarmac Falconet". Это гладкоствольная самозарядка 24мм с двумя гранатами (наступательной - ОФ, и оборонительной - 12 оперенныx пуль). Не пошло:

http://unesdoc.unesco.org/images/0001/000197/019707eo.pdf

K сожалению фото - нет. Tам ("внутри") - ссылка на "бумажное" издание: "International Defense Review", April 1974, p. 234.
От Dargot
К Robert (12.11.2014 07:06:15)
Дата 12.11.2014 12:59:13

Ре: Я против...

Приветствую!

>Вот тут на стр. 120 - ссылка на "Sarmac Falconet". Это гладкоствольная самозарядка 24мм с двумя гранатами (наступательной - ОФ, и оборонительной - 12 оперенныx пуль). Не пошло:

С гранатами в калибре 20-25мм много кто экспериментировал и экспериментирует, но уж больно они слабоваты.
Для них воздушный подрыв из полезной опции становится абсолютной необходимостью, если не в АГС их пихать.

С уважением, Dargot.
От Robert
К Dargot (12.11.2014 12:59:13)
Дата 12.11.2014 13:20:25

Ре: Я против...

>С гранатами в калибре 20-25мм много кто экспериментировал и экспериментирует, но уж больно они слабоваты.
>Для них воздушный подрыв из полезной опции становится абсолютной необходимостью, если не в АГС их пихать.

Там "необычность" была в том, что то была с виду - ну натуральная самозарядная магазинная винтовка. Личное оружие рядового бойца (по габаритам, весу, внешнему виду наконец). Надо ему далеко стрелять - швырялся гранатками, надо поближе - бил кучей оперенныx пуль. Необычное (например, не "дву-калиберное" как у многиx) решение было.

Только не путайте с станковым гранатометом под ту же гранатку (навроде "маленького АГС" внешне). Это - разное оружие совершенно, под тот же боеприпас. Но фото, увы, только в "бумажном" издании видел (в Интернетаx - нету: попадается только фото его выстрелов). Видно, что необычные (оперенные, т.к. оружие-то - гладкоствольное, чтобы пачкой пуль стрелять):

[6K]


От Robert
К Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата 12.11.2014 05:11:09

Ре: Я против...

> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный софт пацк

Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:

[33K]



От Ibuki
К Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата 12.11.2014 16:54:32

Ре: Я против...

>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:
>[33K]
Магазин в него втыкается чисто теоретически. Посадочное место гнет губки магазина, надежность подачи нулевая, магазины портятся.
От Dargot
К Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата 12.11.2014 13:07:29

Ре: Я против...

Приветствую!

>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:
 С магазином "Миними" превращается просто в тяжелый и неудобный автомат.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата 12.11.2014 05:50:18

Ре: Я против...

Скажу как гуманитарий

>> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный софт пацк
>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:
>[33K]
Тут вариантов вообще много.


и


Но это не "Миними".

С уважением
От Robert
К Гегемон (12.11.2014 05:50:18)
Дата 12.11.2014 05:58:38

Ре: Я против...

>Но это не "Миними".

Ну вот "Мимими". Обратите внимание, в чем носимый боекомплект (фото здоровое, так что ссылка):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Minimi.jpg


От Dargot
К Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата 11.11.2014 21:56:45

Re: Я против...

Приветствую!

>Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.
 Ну и что? Гранатометчик не один.

>> Это их основное оружие.
>> И карабина им не надо, достаточно PDW.
>Карабин это и есть "правильный" PDW.
 Это не правильный PDW, так как большой и тяжелый.

>>>Диаметр и револьверная схема.
>> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
 И гранатомет в руках.

>И? Хорошая иллюстрация неудобств которых будет испытывать боец перемещающийся с бандурой на спине.

>>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
>Один выстрел - маловато будет. А даже щесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку. Плюс проблемы непоражаемости СИБ.

Ну так и боец не один. У него есть боевые товарищи.
В общем, Вы сейчас, простите, не тем занимаетесь - выбираете один-единственный недостаток оружия, проявляющийся редко и невнятно, и пытаетесь раздуть его до невероятных размеров.
Подумайте лучше о том, что один боец с гранатометом ведет огонь гранатами лучше, чем отделение с подствольниками, так как:
- может стрелять MV-гранатами, которые не засунешь в подствольник
- обладает большим темпом стрельбы
- несет на оружиии лучший прицел
- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
- Последнее по порядку, но не по значению - для него стрельба из гранатомета - основное занятие, а не добавок к стрельбе из автомата, одноразового гранатомета, гранатометанию и что там еще на него нагрузят.

Эти преимущества проявляются вообще всегда - вот как только стреляет он из гранатомета, так и проявляются.
А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (11.11.2014 21:56:45)
Дата 11.11.2014 23:01:08

Тут один практик высказался

Скажу как гуманитарий


> А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.
Про РГ-6
"нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом...
Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/6142.html

Про РПГ-7
"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%9F%D0%93-7%D0%922

Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (11.11.2014 23:01:08)
Дата 12.11.2014 12:56:21

Re: Тут один...

Приветствую!

>> А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.
>Про РГ-6
>"нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом...
 Во-первых, данное мнение интересно, но нормальный "много кто" "никогда не откажется" от "много чего". Например, командир отделения от ПКМ в отделении.
Во-вторых, постараемся понять, почему не откажется.
2.1. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на большие дальности, недоступные для гранатомета. Действительно, автомат стрелят дальше, чем РГ-6. Но, если рассматривать гранатометы под MV-гранаты, разница в дальности эффективной стрельбы гранатомета и автомата сокращается, если вовсе не исчезает.
2.2. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на самооборону. Действительно, РГ-6 не имеет в боекмоплекте соответствующих выстрелов. Тем не менее, картечные или термобарические выстрелы (а-ля ГМ-94) в калибре 40-мм есть и они часть самооборонной ниши закрывают. А остальное "закрывается" PDW.

>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
 А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
Но я считаю его основным оружием.

>Про РПГ-7
>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
 Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.

>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
 "Как что-то плохое"(c).
В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 12:56:21)
Дата 12.11.2014 15:44:58

Да, мировоззренческая разница

Скажу как гуманитарий


>>> А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.
>>Про РГ-6
>>"нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом...
> Во-первых, данное мнение интересно, но нормальный "много кто" "никогда не откажется" от "много чего". Например, командир отделения от ПКМ в отделении.

> Во-вторых, постараемся понять, почему не откажется.
>2.1. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на большие дальности, недоступные для гранатомета. Действительно, автомат стрелят дальше, чем РГ-6. Но, если рассматривать гранатометы под MV-гранаты, разница в дальности эффективной стрельбы гранатомета и автомата сокращается, если вовсе не исчезает.
>2.2. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на самооборону. Действительно, РГ-6 не имеет в боекомплекте соответствующих выстрелов. Тем не менее, картечные или термобарические выстрелы (а-ля ГМ-94) в калибре 40-мм есть и они часть самооборонной ниши закрывают. А остальное "закрывается" PDW.
Несколько иначе.
Гранатометчик должен иметь стрелковое вооружение, унифицированное по боеприпасу с остальным оружием отделения, чтобы иметь возможность вести стрелковый бой наряду с остальными пехотинцами, а не ждать, пока появится подходящая цель для его гранатомета.

>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>Но я считаю его основным оружием.
Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
Причем сам по себе подствольный гранатомет (по крайней мере, отечественные короткие) вполне совместим с дульным устройством для пуска винтовочных гранат. У них свои достоинства - пусть тоже будут.

>>Про РПГ-7
>>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
> Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.
Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.

>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
> "Как что-то плохое"(c).
> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим. Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (12.11.2014 15:44:58)
Дата 12.11.2014 16:18:44

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Во-вторых, постараемся понять, почему не откажется.
>>2.1. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на большие дальности, недоступные для гранатомета. Действительно, автомат стрелят дальше, чем РГ-6. Но, если рассматривать гранатометы под MV-гранаты, разница в дальности эффективной стрельбы гранатомета и автомата сокращается, если вовсе не исчезает.
>>2.2. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на самооборону. Действительно, РГ-6 не имеет в боекомплекте соответствующих выстрелов. Тем не менее, картечные или термобарические выстрелы (а-ля ГМ-94) в калибре 40-мм есть и они часть самооборонной ниши закрывают. А остальное "закрывается" PDW.

>Несколько иначе.
Думаю, не "иначе", а, все же, "в дополнение".

>Гранатометчик должен иметь стрелковое вооружение, унифицированное по боеприпасу с остальным оружием отделения, чтобы иметь возможность вести стрелковый бой наряду с остальными пехотинцами, а не ждать, пока появится подходящая цель для его гранатомета.
 Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>Но я считаю его основным оружием.
>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
 А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.

>>>Про РПГ-7
>>>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
>> Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.
>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
 СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.

>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>> "Как что-то плохое"(c).
>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.

>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.

Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:36:56

Re: Да, мировоззренческая...

>>Гранатометчик должен иметь стрелковое вооружение, унифицированное по боеприпасу с остальным оружием отделения, чтобы иметь возможность вести стрелковый бой наряду с остальными пехотинцами, а не ждать, пока появится подходящая цель для его гранатомета.
> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
1. Минимальная дальность.
2. Время на поражение открыто расположенного пехотинца из стрелкового оружие радикально меньше, чем из гранатомета. СУО позволяет поражать с первого выстрела, но добавляет время на манипуляции с дальномером, из автомата - вскинул и нажал на спуск несколько раз.

>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам.
XM25 в девичесвте OICW был скрещен автоматом если что. Но чудовищные размеры и массапривели к разделению на автомат и гранатомет, и все вернулось на круги своя - к карабину у гранатометчика ...
От Dargot
К Ibuki (12.11.2014 16:36:56)
Дата 12.11.2014 17:10:47

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
>1. Минимальная дальность.
 И какова, по Вашему, минимальная дальность для гранатомета? Ну, чисто, чтобы предметно говорить.

>2. Время на поражение открыто расположенного пехотинца из стрелкового оружие радикально меньше, чем из гранатомета. СУО позволяет поражать с первого выстрела, но добавляет время на манипуляции с дальномером, из автомата - вскинул и нажал на спуск несколько раз.
 Открыто расположенный стоящий пехотинец - это цель, которую в красную книгу заносить следует. А с перебегающим/залегшим/укрывшимся все уже не так шоколадно, собственно, астрономические цифры расхода патронов на одного убитого как бы говорят нам...

>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам.
>XM25 в девичесвте OICW был скрещен автоматом если что. Но чудовищные размеры и массапривели к разделению на автомат и гранатомет, и все вернулось на круги своя - к карабину у гранатометчика...
 Повторюсь - это вопрос мировоззрения. Если считать гранатомет дополнительным оружием - это "круги своя".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:33:55

Re: Да, мировоззренческая...

Скажу как гуманитарий

> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
К автомату боекомплект значительно больше в штуках, а летит к цели куда быстрее и точнее.
Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.

>>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>>Но я считаю его основным оружием.
>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
Ну и где М32 на вооружении отделения?

>>>>Про РПГ-7
>>>>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
>>> Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.
>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями. Вот не вооружить гранатометчика автматом - да, сильный ход.

>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>>> "Как что-то плохое"(c).
>>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
> В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.
Одиночный боец противника в движении. Любая цель далее 300 м.

>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (12.11.2014 16:33:55)
Дата 12.11.2014 17:20:26

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
>К автомату боекомплект значительно больше в штуках, а летит к цели куда быстрее и точнее.
 К несчастью и тратить его для поражения типовых целей "в штуках" надо куда больше.

>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
 Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.

>>>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>>>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>Ну и где М32 на вооружении отделения?
 В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
А M25 будет у пехтуры.

>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.

>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>>>> "Как что-то плохое"(c).
>>>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>>>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
>> В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.
>Одиночный боец противника в движении.
 Только если он бежит со скоростью спринтера. Если, как нормальный груженый боец, со скоростью метра 3 в секунду - какие проблемы?

>Любая цель далее 300 м.
 С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.

>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
 Неверно. Смотрите отделение бундесвера.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (12.11.2014 17:20:26)
Дата 12.11.2014 19:22:09

Re: Да, мировоззренческая...

Скажу как гуманитарий

>>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
> Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.
Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.

>>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
В отделении? А источник есть?

> А M25 будет у пехтуры.
Будет ли это - большой вопрос.

>>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
> Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.
Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.

>>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.

>>Любая цель далее 300 м.
> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом? Марксман с магазинкой имеет 50 патронов, и это не предел.

>>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
Давайте ссылку.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:27:22

Re: Да, мировоззренческая...

> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

Как сказать. Из гранатомета нельзя вести огонь на подавление. В силу ограниченности носимого боезапаса соответсвено также расточительно стрелять по отдельным военнослужащим (например по движущимся), если он не является огневой точкой.
Ну и опять же невозможно "прочесать кусты", "выстрелить за угол" или "застрелить собаку".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (12.11.2014 16:27:22)
Дата 12.11.2014 16:38:14

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

>Как сказать. Из гранатомета нельзя вести огонь на подавление. В силу ограниченности носимого боезапаса соответсвено также расточительно стрелять по отдельным военнослужащим (например по движущимся), если он не является огневой точкой.

Наблюдаю терминологическую путаницу - в рамках данной дискуссии термин "гранатомет" употребляется мной строго в смысле "противопехотный гранатомет", а для "противотанкового гранатомета" зарезервировано сокращение "РПГ", иначе писать очень много.

Противопехотный гранатомет, оператор которого несет 30-40 гранат, вполне можно использовать и для огня на подавление огневой точки с темпом несколько гранат в минуту, и для стрельбы по отдельным военнослужащим, и даже для отстреливания собак. И в кусты, при необходимости, магазин/барабан отстрелять. А "за угол" - это как - либерия-стайл, на вытянутых руках высунуть оружие за угол и поливать не глядя?

С уважением, Dargot.
От ascet
К Dargot (12.11.2014 16:38:14)
Дата 12.11.2014 19:05:08

Re: Да, мировоззренческая...

> Противопехотный гранатомет, оператор которого несет 30-40 гранат, вполне можно использовать и для огня на подавление огневой точки с темпом несколько гранат в минуту, и для стрельбы по отдельным военнослужащим, и даже для отстреливания собак. И в кусты, при необходимости, магазин/барабан отстрелять. А "за угол" - это как - либерия-стайл, на вытянутых руках высунуть оружие за угол и поливать не глядя?

>С уважением, Dargot.


ИМХО, но при перезарядке барабана он безоружен. Что бы схватить ствол, надо ронять гранатомет. У стрелка с подствольником таких траблов нет.
От объект 925
К Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата 12.11.2014 16:21:50

Ре: Да, мировоззренческая...

> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
+++
а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?
От Dargot
К объект 925 (12.11.2014 16:21:50)
Дата 12.11.2014 16:41:47

Мини-Спайк очень кошерен, извиняюсь за каламбур.

Приветствую!
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
>+++
>а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
>ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?

Он и как противотанковый сгодится, если не требовать ОБТ в лоб бить.
Если бы еще не стоил таких денег...

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (11.11.2014 21:56:45)
Дата 11.11.2014 22:26:56

Re: Я против...

>>Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.
> Ну и что? Гранатометчик не один.
Ну и то что все гранатометчики в с составе отделения вооружаются отдельным эффективным оружием для самобороны, обычно автоматом/карабином.

> Это не правильный PDW, так как большой и тяжелый.
Зато максимально эффектвный.

>>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
> И гранатомет в руках.
Гранатомет на спине.

> Подумайте лучше о том, что один боец с гранатометом ведет огонь гранатами лучше, чем отделение с подствольниками, так как:
>- может стрелять MV-гранатами, которые не засунешь в подствольник
Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.

>- обладает большим темпом стрельбы
Да.

>- несет на оружиии лучший прицел
Это какой такой лучший прицел установлен на М32? Марочку прицела назовите.

>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
М-32 - не может.

>- Последнее по порядку, но не по значению - для него стрельба из гранатомета - основное занятие,
Да это очень положительное свойства, так как стрелок более вероятно получит приличную подготовку для применения гранатомета. Которое весьма необходима учтивая отвратные баллистический качества и точность такого орудия по сравнению с карабином.
От Dargot
К Ibuki (11.11.2014 22:26:56)
Дата 12.11.2014 12:46:55

Re: Я против...

Приветствую!

>> Ну и что? Гранатометчик не один.
>Ну и то что все гранатометчики в с составе отделения вооружаются отдельным эффективным оружием для самобороны, обычно автоматом/карабином.
>> Это не правильный PDW, так как большой и тяжелый.
>Зато максимально эффектвный.
 "Максимально эффективный" у гранатометчика - гранатомет.
Вы явно смотрите на проблему не с той стороны, воспринимая РПГ, противопехотный гранатомет и прочее, как вспомогательное оружие для подавления или поражения узкоспециальных целей.
Постарайтесь понять - я их рассматриваю, как ОСНОВНОЕ оружие. И PDW у гранатометчика именно потому, что стреляет он из него тогда и только тогда, когда из гранатомета никак - то есть, совсем вблизи.
Не надо навешивать на гранатометчика лишний вес (разницу между автоматом и PDW) для увеличения эффективности его неосновной деятельности.

>>>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
>> И гранатомет в руках.
>Гранатомет на спине.
 В руках. См. выше по какой причине.
Отказывайтесь от взгляда на гранатомет как на нечто вспомогательное - или, по крайней мере, поймите, что от него отказался я.

>> Подумайте лучше о том, что один боец с гранатометом ведет огонь гранатами лучше, чем отделение с подствольниками, так как:
>>- может стрелять MV-гранатами, которые не засунешь в подствольник
>Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.
 Мы и не конкретно про USMC, например, а про сферическое идеальное отделение в вакууме.

>>- несет на оружиии лучший прицел
>Это какой такой лучший прицел установлен на М32? Марочку прицела назовите.
 M2A1 - http://www.milkorusa.com/product/sight-m2a1/

>>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
>М-32 - не может.
 http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf
Programmer Unit, конечно, и на автомат можно поставить - но тогда автомат совсем уж в "Мюр и Мерилиз"(c) превращается, а на гранатомет - вполне.

>>- Последнее по порядку, но не по значению - для него стрельба из гранатомета - основное занятие,
>Да это очень положительное свойства, так как стрелок более вероятно получит приличную подготовку для применения гранатомета. Которое весьма необходима учтивая отвратные баллистический качества и точность такого орудия по сравнению с карабином.

У подствольника "отвратные баллистические качества и точность" остаются, а вот соответствующая подготовка у стрелка из него - хуже.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (12.11.2014 12:46:55)
Дата 12.11.2014 16:24:38

Re: Я против...

>>Зато максимально эффектвный.
> "Максимально эффективный" у гранатометчика - гранатомет.
Гранатомет не пригоден как оружие самообороны, Вы сознательно передергиваете.

> Вы явно смотрите на проблему не с той стороны,
Чтобы воспринимать проблему с той стороны осознайте тот факт что гранатометчики вооруженны автоматами/карабинами.

>>Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.
> Мы и не конкретно про USMC, например, а про сферическое идеальное отделение в вакууме.
Сферические подствольники с MV гранатами.


> M2A1 - http://www.milkorusa.com/product/sight-m2a1/
Коллиматорный прицел. И что? Даже дальномера нет.
http://www.lmtstore.com/m203/m203-sights-and-handguard-kits/standard-m203-reflex-quadrant-sight-red-dot.html
У подствольника M320 лазерный дальномер кстати есть (без СУО с ручным считыванием данных с экрана, но все же лучше чем на глаз).

>>>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
>>М-32 - не может.
> http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf
Где там М-32? И почему я вижу там подствольные гранатометы? Ах да какая граната LV/MV с водушным стоит на вооружение США? Правильно - никакая. А знаете какая буде состоять? С неконтакным взрывателем которой можно будет стрелять из обычного M203 на воздушный подрыв безо всякого СУО если надо. А у России такая граната уже есть:




Вот еще одно СУО
http://www.vectronix.com/userupload/1437_RAAM.pdf
Которое уже поступает на вооружение ВС Великобритании, посдтвольники первыми обзавелись СУО однако. Это многозарядные гранатометчики все с красной точкой бегают.
От Dargot
К Ibuki (12.11.2014 16:24:38)
Дата 12.11.2014 16:58:47

Re: Я против...

Приветствую!

>>>Зато максимально эффектвный.
>> "Максимально эффективный" у гранатометчика - гранатомет.
>Гранатомет не пригоден как оружие самообороны, Вы сознательно передергиваете.
А Вы сознательно тупите, по моему.
1) С картечью/термобарическими гранатами гранатомет вполне пригоден как оружие самообороны.
2) Нельзя "отщипывать" от эффективности основной функции (стрельба из гранатомета) для усиления вспомогательной(самооборона) сверх минимально необходимого. PDW для минимально необходимого достаточно, все остальное - излишне.
Предупреждая вопросы: Самооборона вспомогательна, поскольку в ситуации, когда надо стрелять на самооброну и нельзщя применить для этого гранатомет гранатмоетчик, может, ни разу в жизни не окажется, а из гранатмоета в каждом бою стреляет.

>> Вы явно смотрите на проблему не с той стороны,
>Чтобы воспринимать проблему с той стороны осознайте тот факт что гранатометчики вооруженны автоматами/карабинами.
Не все и не всегда.

>>>Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.
>> Мы и не конкретно про USMC, например, а про сферическое идеальное отделение в вакууме.
>Сферические подствольники с MV гранатами.
 Если так, то их эффективность снижается из-за отсутствия на автомате нормального прицела.


>> M2A1 - http://www.milkorusa.com/product/sight-m2a1/
>Коллиматорный прицел. И что? Даже дальномера нет.
 И то, что он лучше базового на подствольнике.

> http://www.lmtstore.com/m203/m203-sights-and-handguard-kits/standard-m203-reflex-quadrant-sight-red-dot.html
> Да-да.
>У подствольника M320 лазерный дальномер кстати есть (без СУО с ручным считыванием данных с экрана, но все же лучше чем на глаз).
 Да-да. Никто не сомневается, что можноа на автомат навесить что угодно, вот только это вес и громздкость, за которые так ратуют любители автоматчиков - причем

>>>>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
>>>М-32 - не может.
>> http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf
>Где там М-32? И почему я вижу там подствольные гранатометы?
 Я написал, почему.
"Programmer Unit, конечно, и на автомат можно поставить - но тогда автомат совсем уж в "Мюр и Мерилиз"(c) превращается, а на гранатомет - вполне. "

> Ах да какая граната LV/MV с водушным стоит на вооружение США?
Я выше написал: мы рассматриваем сферическое идеальное отделение в вакууме.
Сферический идеальный противопехотный гранатомет в вакууме может и будет иметь более продвинутый прицел, нежели сферический идеальный подствольник.

>Правильно - никакая. А знаете какая буде состоять? С неконтакным взрывателем которой можно будет стрелять из обычного M203 на воздушный подрыв безо всякого СУО если надо. А у России такая граната уже есть:
 Прыгающие гранаты - это дешево, но не очень сердито, поскольку они требуют попадания рядом с целью. Дистанционные гранаты способны поразить цель в окопе/за стенкой, в отличие от прыгающих, поэтому и парятся так с ними в перспективных гранатометах.
Ваш К.О.

>Вот еще одно СУО
> http://www.vectronix.com/userupload/1437_RAAM.pdf
>Которое уже поступает на вооружение ВС Великобритании, посдтвольники первыми обзавелись СУО однако. Это многозарядные гранатометчики все с красной точкой бегают.
Повторюсь: "Сферический идеальный противопехотный гранатомет в вакууме может и будет иметь более продвинутый прицел, нежели сферический идеальный подствольник."
Нахождение одного конкретного подствольника, имеющего лучшее СУО, нежели один конкретный многозарядный гранатомет этого утверждения не опровергает.

С уважением, Dargot.