От alexio
К All
Дата 07.11.2014 14:27:41
Рубрики 1941;

Немцы берут Москву в 41-м

Обратил внимание на интересный факт - резерв группы армий Центр во время операции по окружению Москвы планировался из одной танковой дивизии и полка Великая Германия. Ещё факт - на окружение Москвы выделили корпус из Франции. Но что интересно - далее (большей частью зимой) из Франции под Москву отправили 12 дивизий (3 корпуса).

Так вот вопрос - если эти три корпуса отправить сразу ? То есть не ждать зимы и всего нехорошего, что с ней связано, а увеличить резервы группы армий Центр на целых 2 корпуса (один и так был в планах). И далее по ходу развития операции эти резервы играют мегароль - когда в реале было уже нечем наступать в наличии оказываются те самые два корпуса. Но поскольку корпуса можно ввести в бой и раньше (например - для сокращения паузы после котла под Вязьмой), эффект от их введения будет увеличен в разы, ведь они ударят по пустому месту (дыре в обороне), разовьют успех со скоростью 40-50 км/сутки (скорость форсированного марша пехоты), а подвижные дивизии, естественно, ещё быстрее.

И вторая часть альтернативы - если 8 дивизий из Франции ну ни как не перебросить к сроку наступления (укомплектованность, обученность, недовооружённость, что-нибудь ещё), то есть чудесный парень Манштейн, который вполне может проявить свой полководческий талант на поприще обороны Перекопа. То есть 11-я армия имела 9 дивизий, из них одну моторизованную - забираем 3 пехотных и моторизованную в резерв группы армий Центр и пожинаем плоды взятия Москвы опираясь только на "собственные силы" (то есть не привлекая войск извне). При этом Козлов (главный по Крыму) всё так же будет размазывать тонким слоем войска по всему Крыму в ожидании неминуемых десантов, что скорее всего не даст Манштейну проявить себя, ну да ничего страшного - для Германии взятие Москвы будет поважнее лавров Манштейна в Крыму.

В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ? По срокам дивизии Манштейна вполне поспевают, ибо воевать Перекоп он начал 18-го октября и вполне мог в период затишья (например - первого октября) отдать дивизии на север.
От Anvar
К alexio (07.11.2014 14:27:41)
Дата 07.11.2014 16:55:03

Немцы же вроде со снабжением существующей группировки мучились? (-)
От alexio
К Anvar (07.11.2014 16:55:03)
Дата 08.11.2014 15:01:12

Re: Немцы же...

Немцы много с чем мучились. Но до Москвы дошли. И далее до середины 45-го тянули против всего мира.

Абстрактные мучения в расчётах учитываются коэффициентом снижения боеспособности. Всё. Далее добавляем ресурсов и суммарная боеспособность магическим образом растёт. Вот примерно так бы и получилось.
От Prepod
К alexio (08.11.2014 15:01:12)
Дата 08.11.2014 19:54:13

Re: Немцы же...

>Немцы много с чем мучились. Но до Москвы дошли. И далее до середины 45-го тянули против всего мира.

>Абстрактные мучения в расчётах учитываются коэффициентом снижения боеспособности. Всё. Далее добавляем ресурсов и суммарная боеспособность магическим образом растёт. Вот примерно так бы и получилось.
Тут мучения вполне конкретные и связаны с пропускной способностью дорог. Через Великие Луки на Ржев и через Смоленск на Вязьму и далее снабжаются 9 А, 3 и 4 ТГр, при том, что Великие Луки это уже кружной путь увеличение плеча подвоза, хотя и есть возможность задействовать транспортную систему Германии в Восточной Пруссии. 4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел, но они сходятся к Рославлю, ибо через Унечу много не наснабжаешь, а еще западнее все сводится к двум веткам: Варшава-Белосток и Варшава-Седлец и альтернатив нет никаких - через Люблин и южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны, которые не бог весть какие вояки, но кушать хотят каждый день.
В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.
От alexio
К Prepod (08.11.2014 19:54:13)
Дата 09.11.2014 14:01:46

Re: Немцы же...

>4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел

Калуга на тот момент была под немцами ? Я плохо представляю линию фронта на октябрь 41-го, но как-то далеко вы немцев пустили. Почему бы им не от Калуги на Москву наступать ? А попёрли от Смоленска через Вязьму и т.д.

>но они сходятся к Рославлю

То есть вы допускаете такой крюк, как Германия - Калуга - Рославль, но видите проблемы с крюком Киев - Рославль ?

>южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны

И что, ГА Юг не выделит жалкие проценты от своих потребностей на 4 дивизии и 300 самолётов ? И для ГА Центр эти жалкие проценты обрушат мегапланы ? Но плиз, расскажите, как же немцы планировали снабжать группировку ГА Центр, если бы потери в ней были заметно меньше (на что они весьма надеялись) ? Ещё раз напомню - вопрос всего о четырёх дивизиях и 300 самолётов. И да, самолёты могут выжидать неделю, а потом вылить в нужный момент всё накопленной за один день, но на самом важном участке.

>В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.

В свете изложенного обозначается незначительное перераспределение транспортных потоков, которое может быть поддержано средствами инженерных войск двух групп армий, ну и всем бесплатным населением в окрестностях. Чем не ресурсы ?
От Prepod
К alexio (09.11.2014 14:01:46)
Дата 09.11.2014 17:01:56

Re: Немцы же...

>>4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел
>
>Калуга на тот момент была под немцами ? Я плохо представляю линию фронта на октябрь 41-го, но как-то далеко вы немцев пустили. Почему бы им не от Калуги на Москву наступать ? А попёрли от Смоленска через Вязьму и т.д.
ЕМНИП Калуга в середине октября занята немцами. До этого снабжались по той же ветке, но через Сухиничи. А через Калугу на Москву наступали, но две танковые группы были сквернее, не в последнюю очередь потому что их там снабжать проще, а 2-я танковая южнее - и снабжается через Орел. Почему на Калугу не наступали танковые группы? А там однопутка только до Оки в районе Алексина. И все - поезд дальше не пойдет.
>>но они сходятся к Рославлю
>
>То есть вы допускаете такой крюк, как Германия - Калуга - Рославль, но видите проблемы с крюком Киев - Рославль ?
Откуда крюк? Рославль-Сухиничи-Калуга и Рославль-Брянск-Орел+ Унеча-Брянск-Орел как план"Б". Да, вижу проблемы с доставкой из Киева в Рославль. Чтобы не встать в общую очередь к западу от Рославля или Унечи надо как-то изловчиться подвезти грузы с юга к московскому направлению. Из Конотопа можно попасть в Курск, но он взят только в начале ноября. Из того же Конотопа через Ворожбу попадаем в ту же самую Унечу и встаем в пробку.
>>южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны
>
>И что, ГА Юг не выделит жалкие проценты от своих потребностей на 4 дивизии и 300 самолётов ? И для ГА Центр эти жалкие проценты обрушат мегапланы ? Но плиз, расскажите, как же немцы планировали снабжать группировку ГА Центр, если бы потери в ней были заметно меньше (на что они весьма надеялись) ? Ещё раз напомню - вопрос всего о четырёх дивизиях и 300 самолётов. И да, самолёты могут выжидать неделю, а потом вылить в нужный момент всё накопленной за один день, но на самом важном участке.
Где я говорил про обрушение мега-планов? Я оспаривал тезис, что трудности со снабжением и снижение боеспособности на Московском направлении решаются добавлением ресурсов, после которого эта самая боеспособность вырастет. Не вырастет она. Ресурсы будет тупо не доставить, как и реале. Из ГА Юг можно и не крохи выделить, но снабжать надо постоянно, а грузы до войск не дойдут, ну т.е. дойдут, но не тогда, когда нужно.
Снабжать группировку планировали через Орел на Тулу, в которую колотились больше месяца, после взятия Тулы немцы бы не на Каширу перли, а спокойно заняли Серпухов, а потом Подольск, ну и Кашира, тоже ж\д узел, от них никуда бы не делась, а дальше хоть на Москву, хоть на Коломну. На севере при благоприятном раскладе открывается ветка через Торжок и Лихославль на Калинин. А взятие и удержание Калинина помимо прочего с высокой вероятностью означает взятие Ленинграда.
>>В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.
>
>В свете изложенного обозначается незначительное перераспределение транспортных потоков, которое может быть поддержано средствами инженерных войск двух групп армий, ну и всем бесплатным населением в окрестностях. Чем не ресурсы ?
Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.
От alexio
К Prepod (09.11.2014 17:01:56)
Дата 10.11.2014 14:37:08

Re: Немцы же...

>Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.

Вы сравните масштаб - три армии плюс три танковые группы плюс воздушный флот против 4-х дивизий и 300 самолётов. Хорошо если процентов 5 рост грузопотока потребуется, но скорее всего меньше. А теперь вспомним потери немцев за пару месяцев. Было там 5% ? Думаю и больше было. То есть добавка просто ложится в освободившийся порожняк.

Это если на пальцах считать. Когда-нибудь может возьмусь посерьёзнее, тогда и покажу вам варианты снабжения получше :)
От Prepod
К alexio (10.11.2014 14:37:08)
Дата 10.11.2014 18:07:40

Re: Немцы же...

>>Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.
>
>Вы сравните масштаб - три армии плюс три танковые группы плюс воздушный флот против 4-х дивизий и 300 самолётов. Хорошо если процентов 5 рост грузопотока потребуется, но скорее всего меньше. А теперь вспомним потери немцев за пару месяцев. Было там 5% ? Думаю и больше было. То есть добавка просто ложится в освободившийся порожняк.
Потери это не облегчение, а наоборот - показатель сопротивления противника и затягивания операции, т.е. увеличения потребности в грузах. Грубо говоря, по мере истощения накопленных матзапасов снабжение перешло в фазу "с колес", при том что по плану интенсивные б/д уже к этому времени должны закончится и можно было бы снабдить войска зимним обмундированием и прочими ништяками. А так пришлось боеприпасы и подкрепления гнать, т.е. порожняка нет.
>Это если на пальцах считать. Когда-нибудь может возьмусь посерьёзнее, тогда и покажу вам варианты снабжения получше :)
Я и не отрицаю, можно, конечно, найти хорошие варианты, если немного поиграть временем переброски и ввода этих самых дивизий и накоплением матсредств перед "Тайфуном". А то все попаданцы за наших, да за наших, пусть и за немцев поработают -)
От alexio
К Prepod (10.11.2014 18:07:40)
Дата 11.11.2014 15:43:27

Re: Немцы же...

>Грубо говоря, по мере истощения накопленных матзапасов снабжение перешло в фазу "с колес", при том что по плану интенсивные б/д уже к этому времени должны закончится и можно было бы снабдить войска зимним обмундированием и прочими ништяками.

Вот на счёт "по плану" не соглашусь. Приказ на наступление не содержал сроков окончания операции (что логично), поэтому снабженцы считали свои вагоны исходя из заведомо завышенных ожиданий по срокам, ну и генералы считали расход исходя из заявленной снабженцами пропускной способности, предполагая её постоянной. И как вы правильно заметили - если приоритетные задачи требуют, то в рамках пропускной способности вырезают второстепенные грузы (а ля зимнее обмундирование). В результате получают схему расходования запасов и снабжения, которая обеспечивает планируемые боевые действия. Если бы в планах было на 4 дивизии больше - точно так же пересчитали бы схему и скорее всего важные потребности были бы удовлетворены. Но если нужно, то бросили бы ресурсы на строительство ж/д веток, аэродромов, расчистку дорог, строительство мостов и т.д., то есть на расширение пропускной способности. При этом важно - пропускная способность хуже всего в ближайшем тылу, где нет ж\д, но как раз там ресурсы на строительство дорог можно сконцентрировать по желанию и расшить это узкое место.

>Я и не отрицаю, можно, конечно, найти хорошие варианты, если немного поиграть временем переброски и ввода этих самых дивизий и накоплением матсредств перед "Тайфуном". А то все попаданцы за наших, да за наших, пусть и за немцев поработают -)

Я вот за наших как начинаю думать, сразу всплывает в памяти товарищ Жуков, угрозами расстрела заставляющий все мои планы отправить в унитаз :)

Надо за Рокоссовского, что ли, подумать :)
От Darkbird
К Anvar (07.11.2014 16:55:03)
Дата 07.11.2014 17:07:57

Re: Немцы же...

Ну дык тут "стратеги" мыслят группами войск. Как минимум дивизиями. Зачем им марать ноги грязью логистики? )))
От Darkbird
К alexio (07.11.2014 14:27:41)
Дата 07.11.2014 16:31:23

Re: Немцы берут...

>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?

Их хватит лишь на утолщение слоя замерзших солдат. Вымрут как мухи без обмундирования и припасов.
От Darkbird
К Darkbird (07.11.2014 16:31:23)
Дата 07.11.2014 16:44:00

Re: Немцы берут...

Ну и Вы забываете о главном. Москва будет обороняться В РАЗЫ более ожесточенно чем Сталинград. Туда сколько ни кинь дивизий - все сгорят в уличных боях. В самоотверженности и безумной храбрости РККА упрекнуть точно нельзя.
От alexio
К Darkbird (07.11.2014 16:44:00)
Дата 08.11.2014 14:56:49

Re: Немцы берут...

>Ну и Вы забываете о главном. Москва будет обороняться В РАЗЫ более ожесточенно чем Сталинград.

Я может чего-то и забываю, но вот вы демонстрируете самоуверенное незнание. После окружения установить рубеж вокруг Москвы по окружной железной дороге. Ни один немецкий солдат не должен его пересечь. Это из немецкого приказа, если что.
От Darkbird
К alexio (08.11.2014 14:56:49)
Дата 12.11.2014 00:10:23

Re: Немцы берут...

>>Ну и Вы забываете о главном. Москва будет обороняться В РАЗЫ более ожесточенно чем Сталинград.
>
>Я может чего-то и забываю, но вот вы демонстрируете самоуверенное незнание. После окружения установить рубеж вокруг Москвы по окружной железной дороге. Ни один немецкий солдат не должен его пересечь. Это из немецкого приказа, если что.

Ну вы или крестик снимите или трусы оденьте. Сначала вы говорили о взятии, теперь об окружении. Еще немного и мы заговорим о не понесении поражения, а там и недалеко до стратегического отступления.
От nnn
К Darkbird (07.11.2014 16:44:00)
Дата 07.11.2014 16:52:38

Re: Немцы берут...

>Ну и Вы забываете о главном. Москва будет обороняться В РАЗЫ более ожесточенно чем Сталинград.

а почему Вы считаете что ее "будут брать штурмом" ? ИМХО окружить в районе Орехово-Зуево - Шатуры, и сжимать кольцо блокады. Политический эффект будет громадный
От Zevs
К nnn (07.11.2014 16:52:38)
Дата 08.11.2014 03:41:43

Re: Немцы берут...

Ave!
>а почему Вы считаете что ее "будут брать штурмом" ? ИМХО окружить в районе Орехово-Зуево - Шатуры, и сжимать кольцо блокады. Политический эффект будет громадный
А не получится. Пока Москву "палочкой" немцы не потыкают, успеха по взятию не получится.

А так: "Сталинград", но только раньше и с гораздо большим для немецкой армии "завызыванием" в городских боях. С тем же, что и в настоящем Сталинграде исходом. Просто не надо забывать, что Москва -- это ж/д центр как тогда, так и сейчас.

Vale!
От nnn
К Zevs (08.11.2014 03:41:43)
Дата 08.11.2014 19:29:33

Re: Немцы берут...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2632850.htm
От Darkbird
К nnn (07.11.2014 16:52:38)
Дата 07.11.2014 17:05:01

Re: Немцы берут...

>>Ну и Вы забываете о главном. Москва будет обороняться В РАЗЫ более ожесточенно чем Сталинград.
>
>а почему Вы считаете что ее "будут брать штурмом" ? ИМХО окружить в районе Орехово-Зуево - Шатуры, и сжимать кольцо блокады. Политический эффект будет громадный

Окружалка не выросла. Просто посмотрите на карту. Где находились армии РККА которые потом пошли в контрнаступление? Как по мне... Пусть все что есть, Вермахт именно в ТУ зиму бросит на Москву... Ни фига не выйдет. Тупо замерзнут. Опять же обратите внимание на плечо подвоза. Чем больше сил, тем труднее их снабжать.
От nnn
К Darkbird (07.11.2014 17:05:01)
Дата 07.11.2014 18:49:49

Re: Немцы берут...

Чем больше сил, тем труднее их снабжать.

Ну во первых это для обоюдная трудность для обеих сторон, а во вторых везде нужен наряд сил, способный выполнить поставленные задачи, а не просто задавить массой.
У большивиков, не очень то получалось ни первое, ни второе
От Anvar
К nnn (07.11.2014 18:49:49)
Дата 08.11.2014 00:45:08

Re: Немцы берут...

>Ну во первых это для обоюдная трудность для обеих сторон
Это точно?
А то по советским книжкам, у немцев ни на что не хватало, а наши через московский транспортный узел, даже в самые критические дни , осуществляли логистику в сторону Ленинграда и Юга
От Берестовой Петр
К nnn (07.11.2014 18:49:49)
Дата 07.11.2014 23:40:43

у них вообще ничего не получалось


>У большивиков, не очень то получалось ни первое, ни второе

но конечный пункт прибытия (берлин) как бэ намекает...
От nnn
К Берестовой Петр (07.11.2014 23:40:43)
Дата 08.11.2014 00:26:21

ну это как считать - если 1991 г,


>>У большивиков, не очень то получалось ни первое, ни второе
>
>но конечный пункт прибытия (берлин) как бэ намекает...

то полное фиаско концепции
От Берестовой Петр
К nnn (08.11.2014 00:26:21)
Дата 08.11.2014 00:37:22

нормально считать

мы же про это "Чем больше сил, тем труднее их снабжать.

Ну во первых это для обоюдная трудность для обеих сторон, а во вторых везде нужен наряд сил, способный выполнить поставленные задачи, а не просто задавить массой.
У большивиков, не очень то получалось ни первое, ни второе", а не про 91й ?
От nnn
К Берестовой Петр (08.11.2014 00:37:22)
Дата 08.11.2014 19:33:18

Re: нормально считать

>мы же про это "Чем больше сил, тем труднее их снабжать.

>Ну во первых это для обоюдная трудность для обеих сторон, а во вторых везде нужен наряд сил, способный выполнить поставленные задачи, а не просто задавить массой.
>У большивиков, не очень то получалось ни первое, ни второе", а не про 91й ?

если бы получалось, то не было бы катастрофы смоленского котла и не было бы необходимости спасать Мск. А то Жукову пришлось слезно просить А.А. Жданова прислать ему на Дугласе

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2631361.htm

а 91 г, дополнительная демонстрация "умения"

От Берестовой Петр
К nnn (08.11.2014 19:33:18)
Дата 08.11.2014 22:36:32

не поверите


>если бы получалось, то не было бы катастрофы смоленского котла и не было бы необходимости спасать Мск. А то Жукову пришлось слезно просить А.А. Жданова прислать ему на Дугласе

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2631361.htm

>а 91 г, дополнительная демонстрация "умения"

но до 41-го с немцами особо ни у кого не получалось.
От alexio
К Берестовой Петр (08.11.2014 22:36:32)
Дата 09.11.2014 13:50:03

Re: не поверите

>но до 41-го с немцами особо ни у кого не получалось.

И какой же принцип запрещает нам быть как немцы ? Принцип недостатка знаний у высшего руководства ? Так может стоит ликвидировать недостаток ? И всего делов-то.
От Берестовой Петр
К alexio (09.11.2014 13:50:03)
Дата 09.11.2014 20:55:44

Re: не поверите

>>но до 41-го с немцами особо ни у кого не получалось.
>
>И какой же принцип запрещает нам быть как немцы ? Принцип недостатка знаний у высшего руководства ? Так может стоит ликвидировать недостаток ? И всего делов-то.

А какой принцип мешал остальным быть "как немцы"?
От alexio
К Берестовой Петр (09.11.2014 20:55:44)
Дата 10.11.2014 14:26:23

Re: не поверите

>А какой принцип мешал остальным быть "как немцы"?

А остальные - это кто ? Франция ? Это лишь отдельный экземпляр. Остальные же в виде США вполне логично свои ниши окучивали и вышли из войны мировыми гегемонами.
От Берестовой Петр
К alexio (10.11.2014 14:26:23)
Дата 11.11.2014 00:00:54

Re: не поверите

>>А какой принцип мешал остальным быть "как немцы"?
>
>А остальные - это кто ? Франция ? Это лишь отдельный экземпляр.

Разве кроме Франции с Вермахтом никто больше не воевал и не терпел поражения? Даже временные? Или все остальные рвали несчастных немцев на мелкобританские флажки, и только СССР с его эмм.., "недальновидным руководством" чуть не **** все полимеры? :)


>Остальные же в виде США вполне логично свои ниши окучивали и вышли из войны мировыми гегемонами.

СССР то же окучил, и вышел из войны значительно более значимым, чем до нее. Гегемоном? Скорее нет, но явно не не вторых ролях, как до войны.
От alexio
К Берестовой Петр (11.11.2014 00:00:54)
Дата 11.11.2014 15:32:07

Re: не поверите

>Разве кроме Франции с Вермахтом никто больше не воевал и не терпел поражения?

А когда Англия потерпела поражение ? Или США ? Или вы про Грецию с Польшей ? Тоже мне фигуры на мировой арене.

>Даже временные?

Немцы кучу временных поражений имели.

>Или все остальные рвали несчастных немцев на мелкобританские флажки, и только СССР с его эмм.., "недальновидным руководством" чуть не **** все полимеры? :)

Ну да, немцев рвали США и Англия. Англия на вторых ролях, США на первых. СССР тоже в конце концов порвал, но затем его США порвали. Так что результат на лицо.

>СССР то же окучил, и вышел из войны значительно более значимым, чем до нее. Гегемоном? Скорее нет, но явно не не вторых ролях, как до войны.

Стратегически СССР сливал по эффективности действий. Торгаши из США тоже не верх эффективности, но они оказались стратегически эффективнее. А в СССР после смерти Сталина вообще полный развал начался, чего даже не всегда эффективные торгаши не допускают. В общем - стратегически СССР сливал, хотя стратегию можно было поправить.
От Дмитрий Козырев
К alexio (07.11.2014 14:27:41)
Дата 07.11.2014 14:42:50

Re: Немцы берут...

>Так вот вопрос - если эти три корпуса отправить сразу ?

нельзя, они неготовы - см. Мюллер-Гиллебранда. Направлялись по мере укомплектования "по восточному образцу".

>И вторая часть альтернативы - если 8 дивизий из Франции ну ни как не перебросить к сроку наступления (укомплектованность, обученность, недовооружённость, что-нибудь ещё), то есть чудесный парень Манштейн, который вполне может проявить свой полководческий талант на поприще обороны Перекопа. То есть 11-я армия имела 9 дивизий, из них одну моторизованную

А какая у него моторизованая?

>При этом Козлов (главный по Крыму) всё так же будет размазывать тонким слоем войска по всему Крыму в ожидании неминуемых десантов, что скорее всего не даст Манштейну проявить себя, ну да ничего страшного - для Германии взятие Москвы будет поважнее лавров Манштейна в Крыму.

да, выделение полевой армии на захват Крыма в 1941 г и нанесения главного удара в грА Центр, был ошибочен.

>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?

пехотных - нет, не хватит.
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:42:50)
Дата 07.11.2014 15:19:05

Re: Немцы берут...

>А какая у него моторизованая?

Не знаю. Данные взял из книги Морозова по авиации в обороне Севастополя. Он приводит данные на (скорее всего) начало сентября. Возможно эту дивизию потом куда-то забрали и в Крыму она не воевала. Но на штурм Москвы успеет однозначно.

>>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?
>
>пехотных - нет, не хватит.

Почему ? И вы учитываете фактор пустого пространства перед войсками после окружения под Вязьмой ? Свежий корпус введённый в пустое пространство (в помощь тем силам, что были в реале), может натворить мегадел. Особенно если пехоту направить на задачи, которые вынуждены были выполнять подвижные соединения в реале.
От Дмитрий Козырев
К alexio (07.11.2014 15:19:05)
Дата 07.11.2014 15:37:19

Re: Немцы берут...

>>А какая у него моторизованая?
>
>Не знаю. Данные взял из книги Морозова по авиации в обороне Севастополя. Он приводит данные на (скорее всего) начало сентября. Возможно эту дивизию потом куда-то забрали и в Крыму она не воевала. Но на штурм Москвы успеет однозначно.

Вот что нам сообщает сам тов. Манштейн:
Намерение же командования армии подтянуть к этому моменту свежие силы — горный корпус и лейб-штандарт — было сорвано противником. Предвидя, по-видимому, нашу попытку быстро занять Крым, противник подтянул новые силы на участок фронта между Днепром и Азовским морем. 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий, частично вновь прибывших, частично заново пополненных. Правда, первый удар по фронту 30 ак не имел успеха, но обстановка стала весьма напряженной. Зато в полосе 3 румынской армии противник сбил с позиций 4 горную бригаду и пробил во фронте армии брешь шириной 15 км. Эта бригада потеряла почти всю свою артиллерию и, казалось, совсем утратила боеспособность. Две другие румынские горные бригады также понесли большие потери. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии. Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт.

т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
Ну и румыны конечно.


>>>В целом вопрос - хватит лишних 4-х дивизий на взятие Москвы ?
>>
>>пехотных - нет, не хватит.
>
>Почему ?

Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.

>И вы учитываете фактор пустого пространства перед войсками после окружения под Вязьмой ?

А Вы учитываете фактор распутицы, который привел к падению темпов наступления до черепашьих и обеспечил возможность действия только по направлениям дорог?


>Особенно если пехоту направить на задачи, которые вынуждены были выполнять подвижные соединения в реале.

ага, выталкивать застрявшие танки :)
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 15:37:19)
Дата 07.11.2014 16:12:38

Re: Немцы берут...

>т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
>И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
>Ну и румыны конечно.

Да, получается меньше, чем я ожидал. И тем не менее - пусть остаются румыны с цементирующим началом Манштейна и фундаментом из двух немецких пехотных дивизий. Пусть проявляет полководческие таланты в области распускания слухов про десанты румынами на дирижаблях :) А если серьёзно - что за два критических для операции под Москвой месяца мог предпринять Козлов ?

И да, я совсем забыл про авиацию. Ведь по данным того же Морозова на завоевание Перекопа были брошены до 300 самолётов люфтваффе. Как вам такая прибавка к пенсии, но только под Москвой ? А распутица на них влияет гораздо слабее !

>Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.

А какие резервы оставались на момент завершения наступательной фазы операции (конец ноября) ? У немцев будет более чем свежий корпус по сравнению с реалом, потому что введение корпуса в бой ранее в наиболее выгодный момент сэкономит много сил. И вот эта разница может на многое повлиять.

Про фактор распутицы, конечно, подумать стоит. Но немецкое наступление всё же содержит элементы неожиданности, на которые нужно реагировать быстро, а распутица как раз на это "быстро" сильно влияет. То есть некие резервы, безусловно, будут использованы, но вопрос в эффективности этого использования. Эффективность сильно ослабляется распутицей. Ну и дополнительными дивизиями, безусловно, тоже. Если снизить эффективность хотя бы до уровня "не будет контрнаступления под Москвой" - уже большой профит немцам, уже много меньше потерь, уже всё гораздо хуже для нас, уже потрачены сибирские дивизии, уже опять у нас нет резервов и т.д. А что будет далее, после поступления дивизий из Франции ?

Ну и такой фактор - немцы будут двигаться быстрее, потому что после Вязьмы у них есть резервы, которые высвободят подвижные войска. Это "быстрее" может оказаться на столько критичным, что сибирские дивизии и прочие резервы могут просто не успеть к нужному моменту, или могут успеть, но быть окружены и уничтожены. Поэтому взятие Москвы в принципе видится возможным. Но с точки зрения доказательства фактами здесь нужно моделировать ситуацию с кучей данных, поэтому это возражение из серии "качественных".
От Дмитрий Козырев
К alexio (07.11.2014 16:12:38)
Дата 07.11.2014 16:26:31

Re: Немцы берут...

>>т.е. для наступления на Крым у Манштейна осталось 2 корпуса и 6 пд :
>>И армия имела теперь единственную задачу — занятие Крыма двумя оставшимися в ее составе корпусами (30 ак — 22, 72 и 170 пд и 54 ак — 46, 73 и 50 пд.
>>Ну и румыны конечно.
>
>Да, получается меньше, чем я ожидал. И тем не менее - пусть остаются румыны с цементирующим началом Манштейна и фундаментом из двух немецких пехотных дивизий.

Так я же согласился. Направление целой армии на захват Крыма в 1941 - ошибка. Да, пара дивизий на перешейке с румынами и пусть 51 А сидит в Крыму.

>А если серьёзно - что за два критических для операции под Москвой месяца мог предпринять Козлов ?

Тогда не было крымского фронта - там были Левченко и Батов. Ничего естественно. С т.з. немцев проблема была не в войсках, обороняющих Крым, а в том, что Крым впринципе оставался под советским контролем. Что позволяло налетать на нефтедобычу в Плоешти и набигать на морские коммуникации.
Постфактум можно судить, что угроза была не очень значительная и немцы с ней худо-бедно спралялись. Но поскольку Гитлер был дурак для самих немцев это являлось сильным раздражающим фактором.

>И да, я совсем забыл про авиацию. Ведь по данным того же Морозова на завоевание Перекопа были брошены до 300 самолётов люфтваффе. Как вам такая прибавка к пенсии, но только под Москвой ? А распутица на них влияет гораздо слабее !

не могу оценить. ПРоблема общего плана - емкость аэродромной сети, летность погоды, недостаточная пропускная способность коммуникаций для снабжения всей оравы.

>>Потому что темп их наступления - низок, а советское командование имеет в резерве в р-не Москвы 5 армий.
>
>А какие резервы оставались на момент завершения наступательной фазы операции (конец ноября) ?

Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.
От alexio
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:26:31)
Дата 08.11.2014 15:24:12

Re: Немцы берут...

>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.

На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая. Остальные, возможно, уже начали стачиваться в боях, но за этот момент я не поручусь. При этом имеем следующий расклад:

- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе, из которых около 230 бомбардировщиков и разведчиков (то есть очень важных для наступления), а истребители так же имели возможность кидать до 200 кг бомб
- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Если (хоть и несколько вольно) суммировать потенциалы из выше перечисленного списка, то можно выделить 4 гарантированных дивизии, затем ещё примерно столько же в результате экономии сил и времени (а ведь может быть и больше в результате окружений, например), плюс 300 самолётов. Всё это против 21-й пехотной и 6 кавалерийских дивизий. Остальные силы скорее всего были истощены в достаточной степени, что бы считать их не способными в одиночку сместить баланс в любую из сторон.

Далее вспоминаем, что такое новоиспечённые советские дивизии и что такое нормальная немецкая дивизия. В результате (опять же несколько вольно) можно предположить как минимум равенство потенциалов 8 немецких дивизий против 21-й советской, а 6 кавалерийских дивизий примерно приравняем к 300 немецким самолётам. Да, всё это несколько условно, но суть сводится к очередному выравниванию баланса возможностей сторон. Здесь стоит отметить, что 2-я немецкая армия на 14 октября включала в свой состав всего 6 пехотных дивизий ! Это очень показательно в сравнении с тем потенциалом, который показан выше.

В условиях, когда потенциалы сторон примерно равны (а если удастся какое-либо дополнительное окружение - за немцами будет приличный плюс), можно предположить, что исход сражения будет зависеть от качества управления наличными силами. А по этому параметру, боюсь, нам было не сравниться с немцами. Вот поэтому я и предполагаю потенциальную возможность окружения Москвы после стачивания наших резервов, ведь далее нужно будет действовать против пустого места и достаточно будет весьма ослабленных частей, что бы завершить окружение. Но, конечно же, гарантий ни каких нет. Хотя исключить наше контрнаступление мне кажется вполне реально (что-то вроде вероятности 0.9).
От Дмитрий Козырев
К alexio (08.11.2014 15:24:12)
Дата 08.11.2014 22:53:54

Re: Немцы берут...

>>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.
>
>На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая.

Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

>- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
>- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
>- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе,

вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

>- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Больше.
От nnn
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 18:23:12

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ?


>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ? ИМХО, совсем бедно

От alexio
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 13:47:40

Re: Немцы берут...

>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились. Но дело в том, что добавка дивизий и авиации в октябре может привести к ускорению движения в ноябре, к окружениям, к стачиванию резервов по частям (наш любимы подход). Поэтому качественно ввод дополнительных приличных сил вполне может обеспечить смещение как по балансу сил, так и по срокам. А смещение по срокам означает дополнительное смещение и в балансе сил (не успели подтянуть/подготовить резервы).

Вот поэтому и получается некая ниша возможностей, хотя и не гарантированная, конечно же.

А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает. А штурм был как раз в октябре - в самом важном для скорости продвижения немцев месяце, когда сэкономленный день давал в будущем неделю форы и дивизию преимущества (условно).

В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (09.11.2014 13:47:40)
Дата 09.11.2014 16:23:33

Re: Немцы берут...

>>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.
>
>Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились.

Они двигались уверенно в оперативной пустоте после прорыва ржевско-вяземского рубежа. Замедлились они на можайском рубеже, а дальше на подступах к Москве было создана сплошная система позиций, куда резервы прибывали быстрее чем немцы их перемалывали.
При этом немцы истощались быстрее, чем обеспечивали прибытие пополнений и резервов.

Вы же продолжаете развивать "банкротство стратегии германского фашизма" (с) пытаясь решить оперативные проблемы на тактическом уровне, а стратегические - на оперативном.


>А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

Посмотрите "боевой состав" там все написано. А на картах ИВМВ нанесены районы их дислокации.

>>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.
>
>300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает.

Это не совсем так еще раз повторяю. Авиационная группировка своим присутсвием обеспечивает комплекс задач для группы армий в т.ч. и как резерв на случай каких то неожиданностей. А вы предлагаете ее вывести. Да на одно перебазирование уйдет неделя или больше.


>В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.

Контрнаступление получится в любом случае. Может не получиться дальнейший переход в общее наступление - а оно может быть даже к лучшему.
От bedal
К alexio (07.11.2014 15:19:05)
Дата 07.11.2014 15:24:30

хм. Войск больше, окружение мощнее, дыра крупнее - но всё занято на окружении

итог - тот же. Не вариант?
От alexio
К bedal (07.11.2014 15:24:30)
Дата 07.11.2014 15:52:58

Re: хм. Войск...

>итог - тот же. Не вариант?

Ну немцы не дураки, замах поширше ради пустого дела - это не их метод. Поэтому замахнутся как в реале, но с дополнительным запасом.
От bedal
К alexio (07.11.2014 15:52:58)
Дата 08.11.2014 00:27:42

ну вот, оказалось - дураки, не взяли же. (-)