От Antenna
К Claus
Дата 22.10.2014 23:56:44
Рубрики Армия;

Ре: и машинку...

>А вообще, если при таких условиях во что и вкладываться, так это в электронную промышленность. С целью, для начала, обеспечить армию, электроникой собственного производства (всех компонент,от процессоров, до мониторов и планшетов). Не обязательно с наиболее передовыми характеристиками, для начала даже отставание на 5-10 лет от лидеров сойдет. А дальше можно постепенно и в гражданский сектор выходить. Хотя это должен быть очень долгосрочный проект, у нас на такое врятли пойдут.

Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
От Claus
К Antenna (22.10.2014 23:56:44)
Дата 23.10.2014 00:16:55

Ре: и машинку...

>Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
Обоснуйте.
С какой это стати развитие своей электронной промышленности (компоненты которой сейчас используются фактически во всех сферах) это диверсия?
Китайцы они тоже все вредители?
От Antenna
К Claus (23.10.2014 00:16:55)
Дата 23.10.2014 00:42:54

Ре: и машинку...

>>Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
>Обоснуйте.
>С какой это стати развитие своей электронной промышленности (компоненты которой сейчас используются фактически во всех сферах) это диверсия?
>Китайцы они тоже все вредители?

С экономической стати. Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев. Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
От Claus
К Antenna (23.10.2014 00:42:54)
Дата 23.10.2014 01:33:48

Ре: и машинку...

>С экономической стати.
С экономической точки зрения выгодно пустить 80% населения в распыл, а оставшихся использовать чтобы сидеть на нефтяной игле в виде колониального придатка. Армия с экономической точки зрения кстати тоже не эффективна.
Вот только интересы государства не определяются исключительно экономическими.

>Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев.
В ближней перспективе - да. В дальней - может быть. Но для проведения хоть сколь нибудь независимой политики (а у нас вроде как это сейчас хотят) необходима независимость по основным видам промышленности и никак иначе. А поставки армии вполне подходят для ее начального развития.
И кстати, а какие шансы были у китайцев четверть века назад окупить свою промышленность и выйти в лидеры по экономике?

>Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
То что это потребует 20-25 лет, это очевидно. А разбитое корыто - раскройте его тему на примере китайцев.

>Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
Поэтому и предлагалась начальная отработка ее на армии.
От Antenna
К Claus (23.10.2014 01:33:48)
Дата 23.10.2014 08:37:09

Ре: и машинку...

>>С экономической стати.
>С экономической точки зрения выгодно пустить 80% населения в распыл, а оставшихся использовать чтобы сидеть на нефтяной игле в виде колониального придатка. Армия с экономической точки зрения кстати тоже не эффективна.
>Вот только интересы государства не определяются исключительно экономическими.

Мощный посыл. Правительству и Думе будет интересно рассмотреть бюджет из одних расходов.

>>Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев.
>В ближней перспективе - да. В дальней - может быть. Но для проведения хоть сколь нибудь независимой политики (а у нас вроде как это сейчас хотят) необходима независимость по основным видам промышленности и никак иначе. А поставки армии вполне подходят для ее начального развития.
>И кстати, а какие шансы были у китайцев четверть века назад окупить свою промышленность и выйти в лидеры по экономике?

А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное. Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом. А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.

>>Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
>То что это потребует 20-25 лет, это очевидно. А разбитое корыто - раскройте его тему на примере китайцев.

>>Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
>Поэтому и предлагалась начальная отработка ее на армии.

Военная микроэлектроника и сейчас есть. Отрабатывали 50 лет. Вперед, завоевывайте рынок. Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
От NV
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 11:09:42

Про отставание навсегда


>Военная микроэлектроника и сейчас есть. Отрабатывали 50 лет. Вперед, завоевывайте рынок. Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.

в 20-е годы СССР отставал навсегда.
в 40-е - Япония
в 50-60-е - Тайвань и Корея
в 70-е - Китай

Не бывает отставания навсегда. Хотя бы по той причине, что не бывает бесконечного экспоненциального роста.

Виталий
От Darkbird
К NV (23.10.2014 11:09:42)
Дата 23.10.2014 12:26:06

Re: Про отставание...

>в 40-е - Япония
Ну да. Ну да!

Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )
От NV
К Darkbird (23.10.2014 12:26:06)
Дата 23.10.2014 12:55:24

Нет. Подразумевалось время после военного разгрома Японии.

>>в 40-е - Япония
>Ну да. Ну да!

>Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )

ну впрочем можно тогда расширить - добавить навсегда отставшую Японию 1880-х, навсегда отставшие США в период до их Гражданской, Германию 1850-х годов.

Виталий
От Darkbird
К NV (23.10.2014 12:55:24)
Дата 23.10.2014 12:58:41

Re: Нет. Подразумевалось...

>>>в 40-е - Япония
>>Ну да. Ну да!
>
>>Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )
>
>ну впрочем можно тогда расширить - добавить навсегда отставшую Японию 1880-х, навсегда отставшие США в период до их Гражданской, Германию 1850-х годов.

>Виталий

Да я собственно и не спорю. Очень даже наоборот. Просто резануло слух. Перл-Харбор, Япония и "вечное" отставание.))))
От Claus
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 11:02:19

Ре: и машинку...

>Мощный посыл. Правительству и Думе будет интересно рассмотреть бюджет из одних расходов.
Дык о таком посыле не я,а скорее Вы говорите. Если исходить из чистой нео-либеральной экономики, то да пенсионеров кормить не эффективно - они свое удже отработали, тяжелобольных лечить бессмыслено - расходов не оправдают, безработных содержать тем более - нафиг на них ресурсы тратить, армию содержать не надо, она только к расходам приводит и т.д.
Но почему то большинство государств исходит не из чистой экономики.

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.
Экономисты говорят - они как бы стали второй экономикой мира. И магазины говорят, заваленные китайскими товарами, в т.ч. и электроникой. Те же смартфоны и планшеты китайские сейчас уже корейским в общем то не уступают.

>Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом.
А вот мне недавно на иносми японская статья попадалась в которой японцы жалились, что китайский суперкомпьютер мощнее японского оказался.

>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.
Китайская рабочая сила работает на заводах расположенных в китае и китайцами контролируемых. И свои разработки есть у них и свои производители.
Кстати замечу что тему "разбитого китайского корыта" Вы так и не раскрыли.

>Военная микроэлектроника и сейчас есть.
В каких масштабах? Даже в космос ставят китайские компоненты.
способна наша военная электроника создать хотя бы планшет для военных (с экраном, процессором, флешпамятью и т.д.) чтобы скомплектовать ту самую упомянутую в исходном посте систему управления от рядового бойца до генштаба?

>Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
На примере китайцев раскройте тезис. Или на примере СССР 20х годов и развития им авиации, космоса и т.д.
От alexio
К Claus (23.10.2014 11:02:19)
Дата 23.10.2014 15:20:14

Ре: и машинку...

>А вот мне недавно на иносми японская статья попадалась в которой японцы жалились, что китайский суперкомпьютер мощнее японского оказался.

Японцы в вычислительной технике всегда были где-то далеко от первого места.

>Китайская рабочая сила работает на заводах расположенных в китае и китайцами контролируемых. И свои разработки есть у них и свои производители.
>Кстати замечу что тему "разбитого китайского корыта" Вы так и не раскрыли.

Там проблема в контроле над знанием и в частности - знаниями по процессу преобразования китайских рук в зелёные бумажки. Так вот в этом плане контроль полностью на западе. Если Китай заберёт себе все заводы, то экономика заставит его большую часть оных просто закрыть, ибо цепочки продаж (в большом, с кредитами, с логистикой, с дистрибьюторами и т.д.) будут оборваны. Поэтому пока Китай дружит с США - ему можно надувать щёки, но как только дружба кончится - тут вам и вдруг и совсем внезапно наступит известный зверь с севера.

Даже короче можно сказать - Китай есть часть интегрированной интернационализированной капиталистической экономики, как только он взбрыкнёт - он перестанет быть этой частью. Правда капиталистическая экономика тоже сильно пострадает. Поэтому она готова терпеть некоторые позывы к выражению себя со стороны Китая. И в таком взаимном удержании за известные органы они могут ещё долго балансировать, пока какой кризис не случится. Но потом вполне возможно Китаю уже не нужны будут национальные интересы, потому что его элита станет интернациональной и баланс сольётся в экстазе единения.
От writer123
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 10:23:45

Ре: и машинку...

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное. Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом. А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.

Китайцы на сегодня вполне успешно заняли со своими процами целый ряд ниш в бытовой электронике.
От Лейтенант
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 09:16:36

Ре: и машинку...

> Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.
Если на права интелектуальной собственности тупо забить это даст большое преимущество. Китайцы кстати подтвердят, но они этим пользуются втихую.

>Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
Отстования навсегда не бывает. Догонять проще - можно пропускать ошибочные и промежуточные этапы.
От sss
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 09:12:34

Ре: и машинку...

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.

Очень много всего сделали. В том числе высоконадежные компоненты для космических и военных применений (которые, видимо, теперь остались безальтернативными для России, т.к. все остальные компоненты, которые у нас можно сертифицировать для этих целей попали сейчас под торговые ограничения)

>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими.

Это их "заводы" (включая предприятия-разработчики) и их продукт. Из того, что наиболее знакомо - Китайская аэрокосмическая корпорация (CASC), 772 и 771 институты, - Пекинский и Сианьский институты микроэлектроники (BMTI и XMTI).
Отечественному космосу еще долго сидеть на их продукции предстоит.
От Antenna
К sss (23.10.2014 09:12:34)
Дата 23.10.2014 10:05:57

Ре: и машинку...

>>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.
>
>Очень много всего сделали. В том числе высоконадежные компоненты для космических и военных применений (которые, видимо, теперь остались безальтернативными для России, т.к. все остальные компоненты, которые у нас можно сертифицировать для этих целей попали сейчас под торговые ограничения)

>>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими.
>
>Это их "заводы" (включая предприятия-разработчики) и их продукт. Из того, что наиболее знакомо - Китайская аэрокосмическая корпорация (CASC), 772 и 771 институты, - Пекинский и Сианьский институты микроэлектроники (BMTI и XMTI).
>Отечественному космосу еще долго сидеть на их продукции предстоит.

При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов, надо хотя-бы что-нибудь ценное за них получить. При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.
От sss
К Antenna (23.10.2014 10:05:57)
Дата 23.10.2014 11:15:04

Ре: и машинку...

>При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов, надо хотя-бы что-нибудь ценное за них получить. При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.

Про неограниченные возможности скупки - ничего подобного, в отношении скупки хайтека они стояли перед не меньшими ограничениями, чем РФ.
Денег было много - ну да, но у нас в общем тоже немало денег (и вкладывать их в защищенную электронику на уровне госпрограмм ну как минимум не хуже, чем в американские облигации)
"Внутренний рынок" для неё все равно ограничен военными и космическими применениями.

Claus все верно в общем говорит: если надо оптимизироваться по максимуму прибыли - можно закрывать страну, по нерентабельности. (причем под это можно подогнать практически любую страну)
От Claus
К Antenna (23.10.2014 10:05:57)
Дата 23.10.2014 10:51:41

Ре: и машинку...

>При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов,
А деньги у китайцев просто взяли и из ниоткуда сами по себе взялись? Или это таки следствие планомерного развития промышленности?

>При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.
Электронику СССР развивал даже в условиях холодной войны с западом. И заводы могут быть в т.ч. и своей постройки или у тех же азиатов купленные. Естественно это долго и муторно, но тут уж надо выбирать либо Рф это колония запада или китая без собственных интересов и политики, либо такие интересы есть и их надо обеспечивать.