От МиГ-31
К Alpaka
Дата 22.10.2014 22:15:19
Рубрики Армия;

и машинку для закатки губ :)

>и я найму 1000 самых лучших специалистов не старше 30 лет, на контракт в
>10 лет со средней зарплатой в $100000.
Самые лучшие молодые за 100000 и попу не поднимут чтобы к компу подойти...
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Darkbird
К МиГ-31 (22.10.2014 22:15:19)
Дата 23.10.2014 11:07:50

Re: и машинку...

>>и я найму 1000 самых лучших специалистов не старше 30 лет, на контракт в
>>10 лет со средней зарплатой в $100000.
>Самые лучшие молодые за 100000 и попу не поднимут чтобы к компу подойти...
>>Алпака
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Глупости не говорите. Помчатся стадами!!!! Только это и плохо. Это очень плохо. Потому как они будут смотреть на деньги а не на работу.
От МиГ-31
К Darkbird (23.10.2014 11:07:50)
Дата 23.10.2014 17:38:40

Вы не в теме.

>>>и я найму 1000 самых лучших специалистов не старше 30 лет, на контракт в
>>>10 лет со средней зарплатой в $100000.
>>Самые лучшие молодые за 100000 и попу не поднимут чтобы к компу подойти...
>>>Алпака
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Глупости не говорите. Помчатся стадами!!!! Только это и плохо. Это очень плохо. Потому как они будут смотреть на деньги а не на работу.
Или вы не из ЛУЧШИХ.
Те, которые из ЛУЧШИХ, давно уже на деньги меньшие, чем 150-170 и комп не открывают, чтобы резюме послать. А те, которые помчатся стаями - те не Лучшие, которых Алпака хочет.
В нашем питерском оффисе есть и по 224К и по 101К Разница разительная. Те которы за сотню, действительно работают за бабки в основном. А те, котрые за двести - те работают из интереса и круглыми сутками(понедеьник начинается в субботу). И один за двести заменяет не двух по сто, а целый пучок сотенных. А чтобы после этого за двести писать коды, так на то есть кодеры за 70-80 есть в изобилии. Но сами они ничего дельного придумать не могут.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alpaka
К МиГ-31 (23.10.2014 17:38:40)
Дата 23.10.2014 22:18:56

Ето не проблема!

На фонд зарплаты можно выделить не 1 ярд, как япедполагал а 2-3.
Все равно на разработку останется еше 17.
Вопрос в другом- ЧТО РАЗРАБАТЫВАТь?

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Алпака
От Claus
К Alpaka (23.10.2014 22:18:56)
Дата 24.10.2014 01:12:58

Re: Ето не...

>На фонд зарплаты можно выделить не 1 ярд, как япедполагал а 2-3.
>Все равно на разработку останется еше 17.
>Вопрос в другом- ЧТО РАЗРАБАТЫВАТь?

Даже на 1 ярд баксов можно набрать на 5 лет команду из 2000 чел со средней зарплатой в 200000тыс. руб и с учетм всех налогов и выплат.
А за 2-3 ярда соответственно 4-6 тыс. чел.
Что вы такими силами разрабатывать будете и главное нафига?

В прочем как уже говорилось, разработка ПО это наименьшая проблема в изготовлении вашей вындервафли Его сделать не столь уж и сложно.
Проблема это железо. А чтобы его сделать и в массовую серию пустить промышленность нужна, которая создается десятилетиями.
От alexio
К Darkbird (23.10.2014 11:07:50)
Дата 23.10.2014 15:32:06

Re: и машинку...

>Глупости не говорите. Помчатся стадами!!!! Только это и плохо. Это очень плохо. Потому как они будут смотреть на деньги а не на работу.

Помчатся, это да. Но плохого здесь нет ну ничегошеньки. Точнее - если организатор грамотный. Ну а если "как всегда", тогда будет много проблем и окромя денег.
От Darkbird
К alexio (23.10.2014 15:32:06)
Дата 23.10.2014 15:53:36

Re: и машинку...

>>Глупости не говорите. Помчатся стадами!!!! Только это и плохо. Это очень плохо. Потому как они будут смотреть на деньги а не на работу.
>
>Помчатся, это да. Но плохого здесь нет ну ничегошеньки. Точнее - если организатор грамотный. Ну а если "как всегда", тогда будет много проблем и окромя денег.

Садитесь - ДВА. ((((
От Alpaka
К МиГ-31 (22.10.2014 22:15:19)
Дата 22.10.2014 22:23:05

Ре: и машинку...

>>и я найму 1000 самых лучших специалистов не старше 30 лет, на контракт в
>>10 лет со средней зарплатой в $100000.
>Самые лучшие молодые за 100000 и попу не поднимут чтобы к компу подойти...

Это в России-то не подойдут? Да ладно, по нынешнему курсу-это почти 350000 рублей в месяц.
Очередь будет.
Алпака
От МиГ-31
К Alpaka (22.10.2014 22:23:05)
Дата 22.10.2014 22:33:46

Ре: и машинку...

>>>и я найму 1000 самых лучших специалистов не старше 30 лет, на контракт в
>>>10 лет со средней зарплатой в $100000.
>>Самые лучшие молодые за 100000 и попу не поднимут чтобы к компу подойти...
>
>Это в России-то не подойдут? Да ладно, по нынешнему курсу-это почти 350000 рублей в месяц.
>Очередь будет.
 Не будет. Наши питерские уже на второй гол 100000 начинают ерзать и полаваться в Гугл или ФБ. Харьковские, конечно, довольны и не ропщут даже за 80000
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Claus
К МиГ-31 (22.10.2014 22:33:46)
Дата 22.10.2014 23:44:23

Ре: и машинку...

> Не будет. Наши питерские уже на второй гол 100000 начинают ерзать и полаваться в Гугл или ФБ. Харьковские, конечно, довольны и не ропщут даже за 80000
Да ладно. 100000 это средняя зрплата приличного программера. Суперспециалисты для решения такой задачи (в части разработки ПО) не нужны, нужна просто нормальная команда. Люди которые смогут внятно поставить задачу или выбить ее из заказчика. Причем сама система, по большому счету это военный аналог ERP, которую сделать вполне реально. Плюс понадобятся манагеры способные организовать процесс, чтобы получить качественно разработанную и внятно задокументированную систему и хорошо оттестированную систему. Плюс соответственно программеры, тестеры и т.д. Набрать команду со средней з/п 3 тыс. $ (что побольше 100 тыс.) вполне реально. Человек 50 - это будет с весьма приличным запасом. С налогами, накладными и т.п., которые эту сумму удвоят, и со сроком проекта года в 3, получим бюджет в 11 млн. $ Со всеми попилами миллионов 30, ну пусть 50 на программную часть. Как на это пропилить 20 ярдов $ даже представить страшно, это даже про российским меркам это невероятно круто.
А вообще, если при таких условиях во что и вкладываться, так это в электронную промышленность. С целью, для начала, обеспечить армию, электроникой собственного производства (всех компонент,от процессоров, до мониторов и планшетов). Не обязательно с наиболее передовыми характеристиками, для начала даже отставание на 5-10 лет от лидеров сойдет. А дальше можно постепенно и в гражданский сектор выходить. Хотя это должен быть очень долгосрочный проект, у нас на такое врятли пойдут.
От Darkbird
К Claus (22.10.2014 23:44:23)
Дата 23.10.2014 11:13:24

Ре: и машинку...

>> Не будет. Наши питерские уже на второй гол 100000 начинают ерзать и полаваться в Гугл или ФБ. Харьковские, конечно, довольны и не ропщут даже за 80000
>Да ладно. 100000 это средняя зрплата приличного программера. Суперспециалисты для решения такой задачи (в части разработки ПО) не нужны, нужна просто нормальная команда.

Идиотизм. Полный и тотальный! Гениальность работника способного создать команду из 1000 программистов перекроет
славу Гейтса, Ньютона, Шекспира... Даже растерялся...

Вы вообще представляете что это такое создать КОМАНДУ программистов??? Вы программист?


>Люди которые смогут внятно поставить задачу или выбить ее из заказчика.

ГЫГЫГЫ!!! Вы сами хоть раз это делали???? Ну в масштабе проекта хотя бы выше 20млн. рублей и при этом реального, а не распильного проекта? )

>Причем сама система, по большому счету это военный аналог ERP, которую сделать вполне реально.

Нет

>Плюс понадобятся манагеры способные организовать процесс, чтобы получить качественно разработанную и внятно
>задокументированную систему и хорошо оттестированную систему. Плюс соответственно программеры, тестеры и т.д.
>Набрать команду со средней з/п 3 тыс. $ (что побольше 100 тыс.) вполне реально.

Ну да. Ну да..

Извините. Вы ничего не смыслите в разработке. Остальной бред поскипан.
От Claus
К Darkbird (23.10.2014 11:13:24)
Дата 23.10.2014 11:28:03

Ре: и машинку...

>Идиотизм. Полный и тотальный! Гениальность работника способного создать команду из 1000 программистов перекроет
Я вообще то про 1000 программистов не говорил. Если вы и спорите, то явно не со мной.

>Вы вообще представляете что это такое создать КОМАНДУ программистов??? Вы программист?
Каюсь, я как то больше с готовыми работал. Но ничего принципиально невозможного или суперсложного здесь нет, при наличии финансирования (тем боле по сути неограниченного как в исходном посте) и при адекватном руководстве.

>>Люди которые смогут внятно поставить задачу или выбить ее из заказчика.
>
>ГЫГЫГЫ!!! Вы сами хоть раз это делали????
Да. Как бизнес-аналитик и РПшник.

>Ну в масштабе проекта хотя бы выше 20млн. рублей и при этом реального, а не распильного проекта? )
Да. Порядка 20 млн. руб. это проект уровня внедрения СЭД, лет так 5 назад. В общем то вообще ничего особенного.

>>Причем сама система, по большому счету это военный аналог ERP, которую сделать вполне реально.
>Нет
Да нет, именно аналог ERP (учет материальныъх запасов. заявки на поставки и т.д.) для военных это и есть, с дополнительными кунштяками, вроде систем позиционирования и т.п.
В гражданском секторе все это давно реализовано - возмите системы которые в аэропортах используются например, там половина функций подойдет.

>>Плюс понадобятся манагеры способные организовать процесс, чтобы получить качественно разработанную и внятно
>>задокументированную систему и хорошо оттестированную систему. Плюс соответственно программеры, тестеры и т.д.
>>Набрать команду со средней з/п 3 тыс. $ (что побольше 100 тыс.) вполне реально.
>
>Ну да. Ну да..
Именно что ну да. Программеры под эту задачу это далеко не самое важное.
Там сам процесс разработки организовать куда важнее будет, чтобы система делалась строго по определенным правилам и от и до документировалась и чтобы она не получилась зависимой от разработчика.

>Извините. Вы ничего не смыслите в разработке. Остальной бред поскипан.
Ну наверное не смыслю, хотя в этой сфере уже 10 лет работаю.
От Darkbird
К Claus (23.10.2014 11:28:03)
Дата 23.10.2014 11:56:53

Ре: и машинку...

>>Идиотизм. Полный и тотальный! Гениальность работника способного создать команду из 1000 программистов перекроет
>Я вообще то про 1000 программистов не говорил. Если вы и спорите, то явно не со мной.

Вы находитесь в этой подветке в которой топикстартер упомянул о 1000 тысяче программистов.

>>Вы вообще представляете что это такое создать КОМАНДУ программистов??? Вы программист?
>Каюсь, я как то больше с готовыми работал. Но ничего принципиально невозможного или суперсложного здесь нет, при наличии финансирования (тем боле по сути неограниченного как в исходном посте) и при адекватном руководстве.
Уверяю Вас - финансирование это самая малая часть составления команды. Если хотите - можем с Вами поспорить, но уже в личке.

>>>Люди которые смогут внятно поставить задачу или выбить ее из заказчика.
>>
>>ГЫГЫГЫ!!! Вы сами хоть раз это делали????
>Да. Как бизнес-аналитик и РПшник.

Эм... Извините конечно, но хотелось бы услышать хотя бы в какой области (можно в личку).
Выбить из заказчика чего он хочет (а хочет он всегда и всего и сразу) - это очень просто.
Реализовать - невозможно. Для этого надо ЖИТЬ проектом.

>>Ну в масштабе проекта хотя бы выше 20млн. рублей и при этом реального, а не распильного проекта? )
>Да. Порядка 20 млн. руб. это проект уровня внедрения СЭД, лет так 5 назад. В общем то вообще ничего особенного.
Стесняюсь спросить. А сколько у Вас РЕАЛИЗОВАННЫХ проектов подобного рода. У меня - один.

>>>Причем сама система, по большому счету это военный аналог ERP, которую сделать вполне реально.
>>Нет
>Да нет, именно аналог ERP (учет материальныъх запасов. заявки на поставки и т.д.) для военных это и есть, с дополнительными кунштяками, вроде систем позиционирования и т.п.
>В гражданском секторе все это давно реализовано - возмите системы которые в аэропортах используются например, там половина функций подойдет.

>>>Плюс понадобятся манагеры способные организовать процесс, чтобы получить качественно разработанную и внятно
>>>задокументированную систему и хорошо оттестированную систему. Плюс соответственно программеры, тестеры и т.д.
Это уже Выбивается за бюджет топик-стартера. )))) Все реальные системы делаются "по-бразильски" )))

>>>Набрать команду со средней з/п 3 тыс. $ (что побольше 100 тыс.) вполне реально.
>>
>>Ну да. Ну да..
>Именно что ну да. Программеры под эту задачу это далеко не самое важное.

РАЗУМЕЕТСЯ! Наконец то консенсус! Программеры здесь настолько дело десятое... что надо начинать с президента
и далее по нисходящей чтобы заручиться поддержкой на всех уровнях и зеленым светом (минус 50% бюджета).


>Там сам процесс разработки организовать куда важнее будет, чтобы система делалась строго по определенным правилам и от и до документировалась и чтобы она не получилась зависимой от разработчика.

Бред сивой кобылы. Вот уж точно САМИ ВЫ такую систему не разрабатывали. Стремление быть "независимым"
не только удорожает проект на порядок, но по-просту делает его невозможным. Решение есть конечно. Это когда человек ЖИВЕТ проектом всю жизнь и воспитывает смену. (опять же оффтоп и если интересно - в личку).


>>Извините. Вы ничего не смыслите в разработке. Остальной бред поскипан.
>Ну наверное не смыслю, хотя в этой сфере уже 10 лет работаю.
Странно.
От Claus
К Darkbird (23.10.2014 11:56:53)
Дата 23.10.2014 14:52:40

Ре: и машинку...

>Вы находитесь в этой подветке в которой топикстартер упомянул о 1000 тысяче программистов.
Это же не означает, что я со всеими идеями топикстартера согласен. Я потребную команду для разработки ПО оценил человек в 50 (всех специальностей), правда это без учета тех кто будет на местах тиражировать.
>Уверяю Вас - финансирование это самая малая часть составления команды. Если хотите - можем с Вами поспорить, но уже в личке.
Это обязательная часть – без денег Вы людей просто не наберете.
>Эм... Извините конечно, но хотелось бы услышать хотя бы в какой области (можно в личку).
В принципе я думаю данная тематика (подход к разработке военной ис с учетом разного опыта) не является офтопиком, поэтому в кратце можно и здесь. Внедрение ERP (SAP R/3) в аэропорту (в части учета и планирования материалки, с довольно приличными переделкой функционала), пара внедрений СЭДа, в т.ч. в на нескольких предприятиях аэропорта, разработка самописной учетной системы (не очень большой), плюс мелкие проекты или затыкание дыр в уже идущих, и несколько не IT-шных проектов. У Вас в может быть другой опыт и не исключено, что на проблему мы смотрим по разному именно из-за этого. Уверен, что программер приоритеты совсем иначе бы расставил, чем РПшник.
>Выбить из заказчика чего он хочет (а хочет он всегда и всего и сразу) - это очень просто.
>Реализовать - невозможно. Для этого надо ЖИТЬ проектом.
Для этого надо просто работать над проектом. Простейший пример – то самое внедрение ERP, для меня это был первый проект. Я был вначале бизнес-аналитиком со стороны предприятия, затем РПшником. Разрабатывала систему команда программеров с другого предприятия аэропорта, а требования для нее собирали и писали мы. На то, чтобы детально понять как работают все цеха (разноплановые) предприятия, как в них движется материалка, кто с кем взаимодействует, как все это планируется и т.д. потребовалось где то полгода (это при полном отсутствии опыта). Естественно при наличии нескольких грамотных и заинтересованных сотрудников аэропорта, которые нас консультировали и наличии еще большего числа, которые палки в колеса вставляли. Сам проект занял где то года 1,5 и процесс реально упростился и для цехов и для складов и для закупщиков. Обращаю внимание, что это все при полном отсутствии начального опыта. Просто надо найти тех пользователей кто заинтересован во внедрении и с ними работать.
Ну а реалтзация - если понимаешь что именно надо реализовать, все вполне решаемо.

>Стесняюсь спросить. А сколько у Вас РЕАЛИЗОВАННЫХ проектов подобного рода. У меня - один.
Затраты на СЭД и ERP точно за эту сумму выходили. Не ИТшные проекты и подороже были.
>Это уже Выбивается за бюджет топик-стартера. )))) Все реальные системы делаются "по-бразильски" )))
На мой взгляд наоборот, даже близко к 10 ярдам баксов не приближается. Ну не настолько там надо много народа. А бразильская система для такой разработки как раз не подходит. Для небольших проектов она может сойти, а для глобальной военной системы – там придется куда серьезнее подходить.
>РАЗУМЕЕТСЯ! Наконец то консенсус! Программеры здесь настолько дело десятое... что надо начинать с президента
Ну президент то здесь нужен разве что для того, чтобы «мегапроект» запустить и обозначить контроль за ним. А так уровень куда меньший нужен.
>и далее по нисходящей чтобы заручиться поддержкой на всех уровнях и зеленым светом (минус 50% бюджета).
Распил обычно не на всех уровнях идет, а на верху. Да и команду для разработки можно создать где то уровне МО, а в части уже поедут команды тиражирования. А так – ну лямов 50 $ можно заложить на распил и в 2,5-5 раз меньшую сумму на разработку ПО (без железа).
>Бред сивой кобылы. Вот уж точно САМИ ВЫ такую систему не разрабатывали. Стремление быть "независимым".
Да нет, это как раз необходимое условие для крупной системы, тем более для закрытой военной системы. Примеров когда разработчик делает систему как ему нравится и после его ухода она накрывается – полно. Или еще веселее ситуации бывают, когда разработчики получая в организации з/п делают систему, а затем из организации уходят, создают свою контору и за совсем другие бабки предлагают эту систему поддерживать, т.к. кроме них никто этого не может. Для описанной топикстартером системы это абсолютно неприемлимые условия.
Уровни зрелости компаний разработчиков в общем то не на пустом месте придумали. И создать команду которая за несколько лет дойдет хотя бы до 3го-4го вполне реально.
>не только удорожает проект на порядок, но по-просту делает его невозможным. Решение есть конечно. Это когда человек ЖИВЕТ проектом всю жизнь и воспитывает смену. (опять же оффтоп и если интересно - в личку).
Я видел примеры и такого внедрения и более стандартизированного (хоть и не идеально далеко). 2й вариант однозначно эффективнее и стремиться надо именно к нему. Хотя для программеров однозначно удобнее 1й. Но это именно взгляд с разных позиций.
Зы. А кстати забавно было бы прикинуть какой функционал должен быть в предложенной топикстартером системе.
От Darkbird
К Claus (23.10.2014 14:52:40)
Дата 23.10.2014 17:02:37

Мдя... я-то грешным делом подумал, что...

вы разработчик... А Вы - попилист. Извините. Засим заканчиваю прения.
От Claus
К Darkbird (23.10.2014 17:02:37)
Дата 23.10.2014 17:13:13

Re: Мдя... я-то...

Как я уже говорил, опыт у всех свой. Разработчика ратующего за бразильскую систему и уверенного в том, что разработчик должен жить с системой, т.е. за то чтобы система была завязана на одного человека, я бы тоже постарался из команды убрать.
От Darkbird
К Darkbird (23.10.2014 11:56:53)
Дата 23.10.2014 12:03:12

Ре: и машинку...

>Вы находитесь в этой подветке в которой топикстартер упомянул о 1000 тысяче программистов.
Извините. Очепятка. Конечно же о 1000 программистов.
От Antenna
К Claus (22.10.2014 23:44:23)
Дата 22.10.2014 23:56:44

Ре: и машинку...

>А вообще, если при таких условиях во что и вкладываться, так это в электронную промышленность. С целью, для начала, обеспечить армию, электроникой собственного производства (всех компонент,от процессоров, до мониторов и планшетов). Не обязательно с наиболее передовыми характеристиками, для начала даже отставание на 5-10 лет от лидеров сойдет. А дальше можно постепенно и в гражданский сектор выходить. Хотя это должен быть очень долгосрочный проект, у нас на такое врятли пойдут.

Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
От Claus
К Antenna (22.10.2014 23:56:44)
Дата 23.10.2014 00:16:55

Ре: и машинку...

>Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
Обоснуйте.
С какой это стати развитие своей электронной промышленности (компоненты которой сейчас используются фактически во всех сферах) это диверсия?
Китайцы они тоже все вредители?
От Antenna
К Claus (23.10.2014 00:16:55)
Дата 23.10.2014 00:42:54

Ре: и машинку...

>>Это вы диверсию описали. Некоторую военку можно делать свою - очень выборочно, гражданские чипы для криптографии. Все, остальное диверсия.
>Обоснуйте.
>С какой это стати развитие своей электронной промышленности (компоненты которой сейчас используются фактически во всех сферах) это диверсия?
>Китайцы они тоже все вредители?

С экономической стати. Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев. Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
От Claus
К Antenna (23.10.2014 00:42:54)
Дата 23.10.2014 01:33:48

Ре: и машинку...

>С экономической стати.
С экономической точки зрения выгодно пустить 80% населения в распыл, а оставшихся использовать чтобы сидеть на нефтяной игле в виде колониального придатка. Армия с экономической точки зрения кстати тоже не эффективна.
Вот только интересы государства не определяются исключительно экономическими.

>Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев.
В ближней перспективе - да. В дальней - может быть. Но для проведения хоть сколь нибудь независимой политики (а у нас вроде как это сейчас хотят) необходима независимость по основным видам промышленности и никак иначе. А поставки армии вполне подходят для ее начального развития.
И кстати, а какие шансы были у китайцев четверть века назад окупить свою промышленность и выйти в лидеры по экономике?

>Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
То что это потребует 20-25 лет, это очевидно. А разбитое корыто - раскройте его тему на примере китайцев.

>Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
Поэтому и предлагалась начальная отработка ее на армии.
От Antenna
К Claus (23.10.2014 01:33:48)
Дата 23.10.2014 08:37:09

Ре: и машинку...

>>С экономической стати.
>С экономической точки зрения выгодно пустить 80% населения в распыл, а оставшихся использовать чтобы сидеть на нефтяной игле в виде колониального придатка. Армия с экономической точки зрения кстати тоже не эффективна.
>Вот только интересы государства не определяются исключительно экономическими.

Мощный посыл. Правительству и Думе будет интересно рассмотреть бюджет из одних расходов.

>>Окупить вы ее не сможете в том числе из-за китайцев.
>В ближней перспективе - да. В дальней - может быть. Но для проведения хоть сколь нибудь независимой политики (а у нас вроде как это сейчас хотят) необходима независимость по основным видам промышленности и никак иначе. А поставки армии вполне подходят для ее начального развития.
>И кстати, а какие шансы были у китайцев четверть века назад окупить свою промышленность и выйти в лидеры по экономике?

А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное. Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом. А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.

>>Сначала надо вложить столько сколько вложили американцы и китайцы, столько-же времени сколько они. Лет 30 и потом вы сядете у разбитого корыта потому-что поезд микроэлектроники ушел.
>То что это потребует 20-25 лет, это очевидно. А разбитое корыто - раскройте его тему на примере китайцев.

>>Только там где действуют неэкономические факторы. Некоторая военка, атомная промышленность и гражданское крипто на купленных б/у линиях. Все.
>Поэтому и предлагалась начальная отработка ее на армии.

Военная микроэлектроника и сейчас есть. Отрабатывали 50 лет. Вперед, завоевывайте рынок. Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
От NV
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 11:09:42

Про отставание навсегда


>Военная микроэлектроника и сейчас есть. Отрабатывали 50 лет. Вперед, завоевывайте рынок. Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.

в 20-е годы СССР отставал навсегда.
в 40-е - Япония
в 50-60-е - Тайвань и Корея
в 70-е - Китай

Не бывает отставания навсегда. Хотя бы по той причине, что не бывает бесконечного экспоненциального роста.

Виталий
От Darkbird
К NV (23.10.2014 11:09:42)
Дата 23.10.2014 12:26:06

Re: Про отставание...

>в 40-е - Япония
Ну да. Ну да!

Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )
От NV
К Darkbird (23.10.2014 12:26:06)
Дата 23.10.2014 12:55:24

Нет. Подразумевалось время после военного разгрома Японии.

>>в 40-е - Япония
>Ну да. Ну да!

>Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )

ну впрочем можно тогда расширить - добавить навсегда отставшую Японию 1880-х, навсегда отставшие США в период до их Гражданской, Германию 1850-х годов.

Виталий
От Darkbird
К NV (23.10.2014 12:55:24)
Дата 23.10.2014 12:58:41

Re: Нет. Подразумевалось...

>>>в 40-е - Япония
>>Ну да. Ну да!
>
>>Япония. В сороковые! Обалдеть... Надо полагать что Перл-Харбор устроили марсиане. Вы наверное парой десятков лет ошиблись - нет? )
>
>ну впрочем можно тогда расширить - добавить навсегда отставшую Японию 1880-х, навсегда отставшие США в период до их Гражданской, Германию 1850-х годов.

>Виталий

Да я собственно и не спорю. Очень даже наоборот. Просто резануло слух. Перл-Харбор, Япония и "вечное" отставание.))))
От Claus
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 11:02:19

Ре: и машинку...

>Мощный посыл. Правительству и Думе будет интересно рассмотреть бюджет из одних расходов.
Дык о таком посыле не я,а скорее Вы говорите. Если исходить из чистой нео-либеральной экономики, то да пенсионеров кормить не эффективно - они свое удже отработали, тяжелобольных лечить бессмыслено - расходов не оправдают, безработных содержать тем более - нафиг на них ресурсы тратить, армию содержать не надо, она только к расходам приводит и т.д.
Но почему то большинство государств исходит не из чистой экономики.

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.
Экономисты говорят - они как бы стали второй экономикой мира. И магазины говорят, заваленные китайскими товарами, в т.ч. и электроникой. Те же смартфоны и планшеты китайские сейчас уже корейским в общем то не уступают.

>Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом.
А вот мне недавно на иносми японская статья попадалась в которой японцы жалились, что китайский суперкомпьютер мощнее японского оказался.

>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.
Китайская рабочая сила работает на заводах расположенных в китае и китайцами контролируемых. И свои разработки есть у них и свои производители.
Кстати замечу что тему "разбитого китайского корыта" Вы так и не раскрыли.

>Военная микроэлектроника и сейчас есть.
В каких масштабах? Даже в космос ставят китайские компоненты.
способна наша военная электроника создать хотя бы планшет для военных (с экраном, процессором, флешпамятью и т.д.) чтобы скомплектовать ту самую упомянутую в исходном посте систему управления от рядового бойца до генштаба?

>Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
На примере китайцев раскройте тезис. Или на примере СССР 20х годов и развития им авиации, космоса и т.д.
От alexio
К Claus (23.10.2014 11:02:19)
Дата 23.10.2014 15:20:14

Ре: и машинку...

>А вот мне недавно на иносми японская статья попадалась в которой японцы жалились, что китайский суперкомпьютер мощнее японского оказался.

Японцы в вычислительной технике всегда были где-то далеко от первого места.

>Китайская рабочая сила работает на заводах расположенных в китае и китайцами контролируемых. И свои разработки есть у них и свои производители.
>Кстати замечу что тему "разбитого китайского корыта" Вы так и не раскрыли.

Там проблема в контроле над знанием и в частности - знаниями по процессу преобразования китайских рук в зелёные бумажки. Так вот в этом плане контроль полностью на западе. Если Китай заберёт себе все заводы, то экономика заставит его большую часть оных просто закрыть, ибо цепочки продаж (в большом, с кредитами, с логистикой, с дистрибьюторами и т.д.) будут оборваны. Поэтому пока Китай дружит с США - ему можно надувать щёки, но как только дружба кончится - тут вам и вдруг и совсем внезапно наступит известный зверь с севера.

Даже короче можно сказать - Китай есть часть интегрированной интернационализированной капиталистической экономики, как только он взбрыкнёт - он перестанет быть этой частью. Правда капиталистическая экономика тоже сильно пострадает. Поэтому она готова терпеть некоторые позывы к выражению себя со стороны Китая. И в таком взаимном удержании за известные органы они могут ещё долго балансировать, пока какой кризис не случится. Но потом вполне возможно Китаю уже не нужны будут национальные интересы, потому что его элита станет интернациональной и баланс сольётся в экстазе единения.
От writer123
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 10:23:45

Ре: и машинку...

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное. Вот недавно был скандал, что процессор китайский оказался муляжом. А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими. У нас рабочая сила и в Intel есть. Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.

Китайцы на сегодня вполне успешно заняли со своими процами целый ряд ниш в бытовой электронике.
От Лейтенант
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 09:16:36

Ре: и машинку...

> Только это продажа месторождения рабочей силы и все, интеллектуальная собственность остается в Intel.
Если на права интелектуальной собственности тупо забить это даст большое преимущество. Китайцы кстати подтвердят, но они этим пользуются втихую.

>Принципиальной разницы в отставании на 30 лет или на 25 нет. Это отставание навсегда.
Отстования навсегда не бывает. Догонять проще - можно пропускать ошибочные и промежуточные этапы.
От sss
К Antenna (23.10.2014 08:37:09)
Дата 23.10.2014 09:12:34

Ре: и машинку...

>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.

Очень много всего сделали. В том числе высоконадежные компоненты для космических и военных применений (которые, видимо, теперь остались безальтернативными для России, т.к. все остальные компоненты, которые у нас можно сертифицировать для этих целей попали сейчас под торговые ограничения)

>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими.

Это их "заводы" (включая предприятия-разработчики) и их продукт. Из того, что наиболее знакомо - Китайская аэрокосмическая корпорация (CASC), 772 и 771 институты, - Пекинский и Сианьский институты микроэлектроники (BMTI и XMTI).
Отечественному космосу еще долго сидеть на их продукции предстоит.
От Antenna
К sss (23.10.2014 09:12:34)
Дата 23.10.2014 10:05:57

Ре: и машинку...

>>А кто сказал что они окупили или вообще сделали что-то путное.
>
>Очень много всего сделали. В том числе высоконадежные компоненты для космических и военных применений (которые, видимо, теперь остались безальтернативными для России, т.к. все остальные компоненты, которые у нас можно сертифицировать для этих целей попали сейчас под торговые ограничения)

>>А то что китайцы предоствляют рабочую силу для микроэлектронных заводов не делает их китайскими.
>
>Это их "заводы" (включая предприятия-разработчики) и их продукт. Из того, что наиболее знакомо - Китайская аэрокосмическая корпорация (CASC), 772 и 771 институты, - Пекинский и Сианьский институты микроэлектроники (BMTI и XMTI).
>Отечественному космосу еще долго сидеть на их продукции предстоит.

При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов, надо хотя-бы что-нибудь ценное за них получить. При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.
От sss
К Antenna (23.10.2014 10:05:57)
Дата 23.10.2014 11:15:04

Ре: и машинку...

>При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов, надо хотя-бы что-нибудь ценное за них получить. При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.

Про неограниченные возможности скупки - ничего подобного, в отношении скупки хайтека они стояли перед не меньшими ограничениями, чем РФ.
Денег было много - ну да, но у нас в общем тоже немало денег (и вкладывать их в защищенную электронику на уровне госпрограмм ну как минимум не хуже, чем в американские облигации)
"Внутренний рынок" для неё все равно ограничен военными и космическими применениями.

Claus все верно в общем говорит: если надо оптимизироваться по максимуму прибыли - можно закрывать страну, по нерентабельности. (причем под это можно подогнать практически любую страну)
От Claus
К Antenna (23.10.2014 10:05:57)
Дата 23.10.2014 10:51:41

Ре: и машинку...

>При том что они скупили все что можно было скупить за деньги при неограниченных возможностях - есть много долларов,
А деньги у китайцев просто взяли и из ниоткуда сами по себе взялись? Или это таки следствие планомерного развития промышленности?

>При очень сильных переговорных позициях. При огромном внутреннем рынке. Нам ни то ни другое, ни третье не светит. Б/у шный завод АМД больше продадут, а расходники на него кончатся.
Электронику СССР развивал даже в условиях холодной войны с западом. И заводы могут быть в т.ч. и своей постройки или у тех же азиатов купленные. Естественно это долго и муторно, но тут уж надо выбирать либо Рф это колония запада или китая без собственных интересов и политики, либо такие интересы есть и их надо обеспечивать.
От Лейтенант
К Alpaka (22.10.2014 22:23:05)
Дата 22.10.2014 22:29:06

Ре: и машинку...

>Это в России-то не подойдут? Да ладно, по нынешнему курсу-это почти 350000 рублей в месяц.

А налоги, а отчисления в фонды? Осетра прийдется несколько урезать ...
От Alpaka
К Лейтенант (22.10.2014 22:29:06)
Дата 23.10.2014 03:05:38

Ре: и машинку...

>>Это в России-то не подойдут? Да ладно, по нынешнему курсу-это почти 350000 рублей в месяц.
>
>А налоги, а отчисления в фонды? Осетра прийдется несколько урезать ...

ок, 1,4 миллиарда
Алпака
От Rwester
К Alpaka (23.10.2014 03:05:38)
Дата 23.10.2014 08:38:56

берусь организовать законную схему без всей это фигни :)

Здравствуйте!

и никаких 0,2% на фитнесс для сотрудников

Рвестер, с уважением
От sss
К Alpaka (23.10.2014 03:05:38)
Дата 23.10.2014 08:27:35

Так, к слову + небольшой оффтоп по реалиям РФ(+)

>>А налоги, а отчисления в фонды? Осетра прийдется несколько урезать ...
>
>ок, 1,4 миллиарда
>Алпака

На ФОТ идут:
- "отчисления на социальные нужды", которые в 2014 составляют ЕМНИП 30,2% от ФОТ;
- накладные расходы, для каждого предприятия это свой показатель (разумеется согласованный с ВП) но накладных расходов менее 90% от ФОТ у предприятий занимающихся ОКРами я еще не встречал :)
- рентабельность (типично 10-15% от себестоимости собственных работ, т.е. от суммы ФОТ+отчисления+накладные, т.е. ще 20-30% ФОТ)

Итого размер фонда оплаты труда будет в 2,5 раза меньше контрактной стоимости работ. Это в лучшем случае - при минимальном показателе накладных расходов и отсутствии расходов на приобретение комплектующих, материалов, оборудования и прочего.