От jazzist
К ZaReznik
Дата 22.10.2014 14:17:21
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

[2ZaReznik] 87, Ил-2, Харрикейн et al.

>Реально наши Ju.87G не отлетывали.

Не сочли нужным. Самолет G в наличии был. Был испытан D, впечатления не произвел. G отличается только уменьшенным бронированием, снятыми тормозными щитками и подвеской пушек.

>И уже тем более не оценивали с летчиком, имеющий несколько сот боевых вылетов на "штуке".

По качеству летного состава. Во-первых, Ни у кого в ВВС РККА не было сомнений, что пушечные самолеты предназначены для летчиков с высокой подготовкой. По этому поводу приводится куча разных бумаг. Во-вторых, на полигоне ИЛ-2 НС-37 облетывался летчиками с высокой стрелковой подготовкой, в частях - как опытными летчиками, так и не очень.


>Тут всё просто - 3 коэффициента - для Ил-2НС-37, для Ju.87G, для "Харрикейна" Mk.IID.
>И желательно бы, чтобы еще мишень была бы одинаковой - типа Т-34.
>Особенно интересно какой фактической будет в этом случае эффективность у НС-37.

С Ил-2 НС=37 стреляли по многим немецким бронецелям, вплоть до Тигра. Из-за отсутствия возможности пикировать Тигру удалось лишь перебить гусеницу (единственное зачетное попадание).

С Харрикейна стреляли по полотнищам на земле. Отмечена прекрасная синхронность работы оружия под обоими крыльями. Результаты: рассевание очередей меньше, чем у ЛаГГ-3 и Як-9 НС-37 в 2-2,5 раза, Ил-2 НС-37 в 6-6,5 раз. Смещение центров группирования попаданий в очереди отн. точки прицеливания меньше чем у Ила в 4-11 раз. Каким боком Вы эти данные хотите сравнить с Юнкерсом, который очередями не стрелял?

Я повторю: хорошие результаты Харрикейна есть следствие удачного расположения оружия, его меньшего веса и меньшей дульной энергии.

>>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
>Это уже после выстрела.
>А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.

А до выстрела у Юнкерса скорость мало отличается от Ила. По нашим данным Илу НС-37 приходилось на планировании поддерживать скорость 200-210 км/ч (это реальный опыт частей и летчикам это ни фига не нравилось). Время поэтому одинаковое - начало атаки в 500-400 м от цели, завершение и вывод из планирования в 100 м от цели. Это дает 4-4,5 сек на атаку танка в борт. За это время Ил выпустит максимум 8-12 снарядов (2 очереди), Юнкерс 2-4 снаряда (2 выстрела). По данным нашего исследования ВК 3,7 она делала выстрел за 2 сек. Для всех этих типов (Ю, Хар, Ил) стрелять из одной пушки бессмысленно из-за разворота самолета в сторону стреляющей пушки сбития прицела. Исходя из этих данных Перов и делал оценки.

>Кстати, не забываем о механизации на "юнкерсе".

никакой такой особой механизации у него не было, тормозые щитки снимались.

>>Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.
>
>Помимо геометрии у Ил-2 крыло гуляло больше (по прочности - вы про дерево в конструкции не забыли?).
>И гондолы тоже.
>Да еще и крепления НС-37 "летели" постоянно.
>Не на испытаниях, в эксплуатации.

Это вообще не аргумент. Как гуляли плохообтекаемые гондолы Юнкерса известно одному Богу, вибрации при малейшем скольжении самолета там возникали явно немерянные. Плюс, в тех же условиях крыло будет дрожать от срывного обтекания стоек шасси.
От ZaReznik
К jazzist (22.10.2014 14:17:21)
Дата 23.10.2014 09:42:41

Re: [2ZaReznik] 87,...

>>Реально наши Ju.87G не отлетывали.
>Не сочли нужным. Самолет G в наличии был. Был испытан D, впечатления не произвел. G отличается только уменьшенным бронированием, снятыми тормозными щитками и подвеской пушек.

Соответственно и все рассуждения про "клевки" Ju.87G и то насколько они сбивали прицел - чисто умозрительные ;))
А вот кстати британцы, если мне не изменяет склероз, у всех "штук" управляемость отмечали как плюс самолету.

>>И уже тем более не оценивали с летчиком, имеющий несколько сот боевых вылетов на "штуке".
>
>По качеству летного состава. Во-первых, Ни у кого в ВВС РККА не было сомнений, что пушечные самолеты предназначены для летчиков с высокой подготовкой. По этому поводу приводится куча разных бумаг. Во-вторых, на полигоне ИЛ-2 НС-37 облетывался летчиками с высокой стрелковой подготовкой, в частях - как опытными летчиками, так и не очень.

Ииии? Так коэффициент для Ил-2 НС-37, в зависимости от уровня подготовки л/с, - как-то всё-таки изменялся или нет? Стоял как вкопанный?

>С Ил-2 НС=37 стреляли по многим немецким бронецелям, вплоть до Тигра. Из-за отсутствия возможности пикировать Тигру удалось лишь перебить гусеницу (единственное зачетное попадание).
Ничего не смущает? ;)))
Самолет с самой слабой пушкой (их трех рассматриваемых) по сути просто не_может бить по уязвивым местам средних и тяжелых танков. Чтобы хоть как-то стрельнуть его для этого надо загонять на планирование! Цирк да и только.
Однако на основании таких летных испытаний мы умозрительно рисуем коэффициент для самолета, который и под 20 градусов спикировать может (см.ниже ссылку на интервью), да еще пушку получше имеет.
Вот ведь какое классное, качественное, исчерпывающее сравнение боевых возможностей. :)))

>С Харрикейна стреляли по полотнищам на земле. Отмечена прекрасная синхронность работы оружия под обоими крыльями. Результаты: рассевание очередей меньше, чем у ЛаГГ-3 и Як-9 НС-37 в 2-2,5 раза, Ил-2 НС-37 в 6-6,5 раз. Смещение центров группирования попаданий в очереди отн. точки прицеливания меньше чем у Ила в 4-11 раз. Каким боком Вы эти данные хотите сравнить с Юнкерсом, который очередями не стрелял?

Простым боком: баллистика и бронепробиваемость "Виккерса" ближе к ВК3,7, чем к НС-37.
Вторым боком: на каких углах мог пикировать "харрикейн" Mk.IID.
И еще, об "ненужных" испытаниях. Вот интересно, не будь результатов реальных испытаний, какой бы умозрительный коэффициент нарисовали бы "Харрикейну"? ;)))

>Я повторю: хорошие результаты Харрикейна есть следствие удачного расположения оружия, его меньшего веса и меньшей дульной энергии.
Но всё это выяснилось по результатам реальных испытаний, а только потом уже нашли этому и объяснение. Вот в чем фишка.
Кстати: а чем же это меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе? О_о_о
Меньшую нагрузку на крыло (кг/кв.м) готов понять, но сам по себе меньший вес???

>>>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
>>Это уже после выстрела.
>>А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.
>
>А до выстрела у Юнкерса скорость мало отличается от Ила. По нашим данным Илу НС-37 приходилось на планировании поддерживать скорость 200-210 км/ч (это реальный опыт частей и летчикам это ни фига не нравилось). Время поэтому одинаковое - начало атаки в 500-400 м от цели, завершение и вывод из планирования в 100 м от цели. Это дает 4-4,5 сек на атаку танка в борт. За это время Ил выпустит максимум 8-12 снарядов (2 очереди), Юнкерс 2-4 снаряда (2 выстрела). По данным нашего исследования ВК 3,7 она делала выстрел за 2 сек. Для всех этих типов (Ю, Хар, Ил) стрелять из одной пушки бессмысленно из-за разворота самолета в сторону стреляющей пушки сбития прицела. Исходя из этих данных Перов и делал оценки.

Вот я и говорю - слетать надо было, причем не один раз ;)))
Вот перпендикулярное описание - якобы из интервью Руделя в 1976

Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз.
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/45996-interviu-gansom-ulrikhom-rudelem/

Заранее согласен, что и это тоже своего рода цирк. Но у этого цирка КПД явно повыше, чем у Ил-2 НС-37. Даже умозрительно ;)))

>>Кстати, не забываем о механизации на "юнкерсе".
>никакой такой особой механизации у него не было, тормозые щитки снимались.
Неясно. Но посадочная таки до 180 км/ч выросла (тоже есть в указанном интервью у Руделя). У Ил-2 НС-37 похоже посадочная скорость даже поменьше была.


>>>Повторюсь, у Ила плечо оружия относительно ЦМ с-та просто меньше физически. НС и боекомплект не подвесные.
>>
>>Помимо геометрии у Ил-2 крыло гуляло больше (по прочности - вы про дерево в конструкции не забыли?).
>>И гондолы тоже.
>>Да еще и крепления НС-37 "летели" постоянно.
>>Не на испытаниях, в эксплуатации.
>
>Это вообще не аргумент. Как гуляли плохообтекаемые гондолы Юнкерса известно одному Богу, вибрации при малейшем скольжении самолета там возникали явно немерянные. Плюс, в тех же условиях крыло будет дрожать от срывного обтекания стоек шасси.
Про какую либо приметную дрожь крыла у "штуки" ЕМНИП что-то никто ничего подобного не писал (из тех кто на ней реально летал)
Вы же, судя по всему, хотите сказать, что деревянное крыло штурмовика = металлическому крылу пикирующего бомбардировшика? Ню-ню.
От jazzist
К ZaReznik (23.10.2014 09:42:41)
Дата 26.10.2014 06:09:23

Re: [2ZaReznik] 87,...

>>>Реально наши Ju.87G не отлетывали.
>>Не сочли нужным. Самолет G в наличии был. Был испытан D, впечатления не произвел. G отличается только уменьшенным бронированием, снятыми тормозными щитками и подвеской пушек.
>
>Соответственно и все рассуждения про "клевки" Ju.87G и то насколько они сбивали прицел - чисто умозрительные ;))

Настолько же умозрительные, насколько величина времени падения яблока со стола метровой высоты равна корень из 0,2. ))

>А вот кстати британцы, если мне не изменяет склероз, у всех "штук" управляемость отмечали как плюс самолету.

А вот, кстати, Рудель конкретно про густав придерживался иного мнения:
...the JU87G was a very difficult aircraft to fly and we lost many pilots while they were attacking tanks, as they simply did not have the experience
to employ the JU87G most effectively and survive...

В том числе и по поводу управляемости (последнее предложение особенно интересно - one could not pull as many "G's"):

...We lost most of our anti-tank pilots to Flak when they would make a long pass for aiming at the tank and naturally flying a straight flight path. The gunners on the ground would shoot us down during this critical phase of flight. Only the most experienced pilots could fly the JU87G. Each 37mm cannon weighed 420 kilograms , the landing speed was 180 kilometers per hour versus the normal Stuka with 140 kilometers per hour. Additionally one could not pull as many "G's" and the aircraft was not aerodynamically sound..."

В сторону - по Вашей ссылке на интервью Руделя перевод не точный, читайте первоисточник. Тем более, что он уже давно в сети, равно как и другие интересные материалы

https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/18050/comparisonofusaf00ratl.pdf?sequence=1

http://pogoarchives.org/straus/antitank-warfare-seminar-10-14-1976.pdf


>Ииии? Так коэффициент для Ил-2 НС-37, в зависимости от уровня подготовки л/с, - как-то всё-таки изменялся или нет? Стоял как вкопанный?

Понимаете, это не коэффициент. Это вероятность, "штабная" величина. Для Ила Перов привел ее как среднюю для наших ВВС.


>>С Ил-2 НС=37 стреляли по многим немецким бронецелям, вплоть до Тигра. Из-за отсутствия возможности пикировать Тигру удалось лишь перебить гусеницу (единственное зачетное попадание).
>Ничего не смущает? ;)))
>Самолет с самой слабой пушкой (их трех рассматриваемых) по сути просто не_может бить по уязвивым местам средних и тяжелых танков. Чтобы хоть как-то стрельнуть его для этого надо загонять на планирование! Цирк да и только.
>Однако на основании таких летных испытаний мы умозрительно рисуем коэффициент для самолета, который и под 20 градусов спикировать может (см.ниже ссылку на интервью), да еще пушку получше имеет.

Вы, похоже, все, что читали позабыли и теперь путаете.

1. Пушка НС-37 (11П) - самая сильная из трех. У нее самая высокая дульная энергия и самая высокая скорострельность. Ей не стали делать подкалиберный снаряд, т.к. по результатам войсковых испытаний сочли эффективность невысокой и не оправдывающей затрат. Однако она как инженерный объект лучше, чем ВК 3.7. Бронепробиваемость НС-37 с дальности 300 м бронебойным при нормальном угле встречи по нашей советской броне 48 мм, у Виккерс С не более 41 мм. По BK 3.7 с подкалиберным снарядом картинку из справочника центра в Рехлине уже привел Ibuki. Однако нужно учитывать, что немцы стреляли по броне с прочностью 100-150 кг/мм2, а наши 180 кг/мм2. И в наших организациях для этой пушки получили цифирь вовсе не немецкую, а 52 мм подкалиберным при нормальном угле встречи, что для Т-34-76 дает при 10 град планировании пробитие башни только со 180 м и борта с 400 м.

Не верите мне, то могу сказать, что такой дядя как Тони Вильямс считает НС лучшей пушкой ВМВ для танк-бастеров (именно пушкой, вне контекста пушка+самолет).

2. Вы Растенина если читали, то забыли. Я Вам привел пример, когда Ил смог поразить на полигоне Тигр. Это удалось только с планирования. Т.к. НС пробивала Тигр только сверху, то это можно было сделать только с достаточно крутого пикирования. Пикировать под 50 град (как ЛаГГ с НС, пробивший Тигру надмоторную броню, тоже единственное зачетное попадание) на таком Иле могли только высококлассные летчики, но и они это не любили. Тем не менее, при меньших углах Ил НС вполне себе пикировал, до 30 град без проблем, ввод в пикирование сложностей не представлял, вывод тоже. По результатам полигонных испытаний к началу войсковых испытаний в НИИ ВВС подготовили указивку, где предусматривалось две основных схемы атаки - с планирования 5-10 град и с пикирования 20-30 град. Оба этих режима применялись и на фронте.

>Вот ведь какое классное, качественное, исчерпывающее сравнение боевых возможностей. :)))

Да уж... На самом деле, Густав и Ил, по крайней мере, сравнимы по пилотажным качествам.

>>Каким боком Вы эти данные хотите сравнить с Юнкерсом, который очередями не стрелял?
>
>Простым боком: баллистика и бронепробиваемость "Виккерса" ближе к ВК3,7, чем к НС-37.

См. выше. Виккерс рядом не стоит.

>Вторым боком: на каких углах мог пикировать "харрикейн" Mk.IID.

45-55 град. И что это дает в смысле сравнения Ю, Хеншеля или Ила?

>И еще, об "ненужных" испытаниях. Вот интересно, не будь результатов реальных испытаний, какой бы умозрительный коэффициент нарисовали бы "Харрикейну"? ;)))

Для Харрикейна никаких вероятностей не вычисляли. На нашем фронте он не применялся.

>>Я повторю: хорошие результаты Харрикейна есть следствие удачного расположения оружия, его меньшего веса и меньшей дульной энергии.
>Но всё это выяснилось по результатам реальных испытаний, а только потом уже нашли этому и объяснение. Вот в чем фишка.

Какая разница что и каким образом выяснилось, если теперь имеются достаточно подробные схемы всех этих самолетов и их вооружения? У Юнкерса что, гондолы внезапно полегчали и к крылу приподнялись, скорострельность возросла? Мне вот интересно, как Юнкерс мог обеспечить более высокий результат по сравнению с Илом? Самолеты летали на примерно одинаковых режимах, с примерно одинаковым оружием. Ну ладно, Рудель действительно талантливый гад (и вообще считал, что уничтожил не 519 официальных, а в 3 раза больше танков), но он что - летал на всех 200 с гаком выпущенных Густавах?

>Кстати: а чем же это меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе? О_о_о
>Меньшую нагрузку на крыло (кг/кв.м) готов понять, но сам по себе меньший вес???

Чисто грамматический встречный вопрос - а какая дульная энергия у самолета-носителя?

>>никакой такой особой механизации у него не было, тормозые щитки снимались.
>Неясно.

абсолютно ясно, щитки снимались.

>Но посадочная таки до 180 км/ч выросла (тоже есть в указанном интервью у Руделя). У Ил-2 НС-37 похоже посадочная скорость даже поменьше была.

Меньше, примерно на 40 км/ч.

>>Это вообще не аргумент. Как гуляли плохообтекаемые гондолы Юнкерса известно одному Богу, вибрации при малейшем скольжении самолета там возникали явно немерянные. Плюс, в тех же условиях крыло будет дрожать от срывного обтекания стоек шасси.
>Про какую либо приметную дрожь крыла у "штуки" ЕМНИП что-то никто ничего подобного не писал (из тех кто на ней реально летал)
>Вы же, судя по всему, хотите сказать, что деревянное крыло штурмовика = металлическому крылу пикирующего бомбардировшика? Ню-ню.

Я хочу сказать, что при планировании и пологом пикировании с необходимостью наведения оружия всем самолетом неизбежно будут возникать немалые скольжения. Этот случай сильно отличается от применения Ю-87 как пикирующего бомбардировщика. И от этих скольжений все, что у него висит под крылом начнет трястись из-за несимметрии обтекания, потому что подвешено на паре узлов навески. И стойка шасси тоже внесет свою лепту - она само крыло начнет трясти. Как аэродинамик уверенно это заявляю. Металл или дерево тут особой роли не играет, амплитуды на порядок отличаться не будут.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (26.10.2014 06:09:23)
Дата 26.10.2014 11:27:03

Re: [2ZaReznik] 87,...

>А вот, кстати, Рудель конкретно про густав придерживался иного мнения:
>...the JU87G was a very difficult aircraft to fly and we lost many pilots while they were attacking tanks, as they simply did not have the experience
>to employ the JU87G most effectively and survive...

>...We lost most of our anti-tank pilots to Flak when they would make a long pass for aiming at the tank and naturally flying a straight flight path. The gunners on the ground would shoot us down during this critical phase of flight. Only the most experienced pilots could fly the JU87G. Each 37mm cannon weighed 420 kilograms , the landing speed was 180 kilometers per hour versus the normal Stuka with 140 kilometers per hour.

Он пишет, что основные потери несли из-за долгого захода по прямой на цель (а не, скажем, бились на малых высотах и скоростях).
Основной противник - наземная ПВО.
Так что напрашиваются выводы:
а) старались ловить группы танков без ПВО, как минимум - выделять группу на подавление ПВО (и Рудель об этом также пишет);
б) работали отдельные "циркачи" (как он с парой FW.190, например).

>В том числе и по поводу управляемости (последнее предложение особенно интересно - one could not pull as many "G's"):
>Additionally one could not pull as many "G's" and the aircraft was not aerodynamically sound..."
Хуже выдерживал перегрузки и имел хуже аэродинамику. И всё.
Но опять же - по сравнению с чем? С обычными Ю-87.

>В сторону - по Вашей ссылке на интервью Руделя перевод не точный, читайте первоисточник. Тем более, что он уже давно в сети, равно как и другие интересные материалы
> https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/18050/comparisonofusaf00ratl.pdf?sequence=1
> http://pogoarchives.org/straus/antitank-warfare-seminar-10-14-1976.pdf

Спасибо.
Интересное чтиво.
Например о том, что до 350 км/ч проблем с прицеливанием не возникало

>Понимаете, это не коэффициент. Это вероятность, "штабная" величина. Для Ила Перов привел ее как среднюю для наших ВВС.

А вот тут я абсолютно согласен.
И именно об этом писал сразу - наши проводили испытания как раз с целью получить "среднюю температуру по больнице". И в принципе им это удалось.

Но на самом деле - по каждому самолет должен быть "массив коэффициентов", "вилка".
И он очень сильно должен плавать в первую очередь из-за подготовки пилота - какой профиль атаки он может построить (будет планировать или пикировать, а если пикировать то с какими углами), на каких скоростях (а 220 или 340 км/ч - разница так таки есть), с какой дистанции будет стрелять (по сути он должен сделать один-единственный залп практически в упор, что называется с пистолетной дистанции). Да еще и - это не полигонный, но важный момент - может ли он точно построить сложный (противозенитный) маневр, а не заходить на цель только с прямой.

>1. Пушка НС-37 (11П) - самая сильная из трех. У нее самая высокая дульная энергия и самая высокая скорострельность. Ей не стали делать подкалиберный снаряд, т.к. по результатам войсковых испытаний сочли эффективность невысокой и не оправдывающей затрат. Однако она как инженерный объект лучше, чем ВК 3.7. Бронепробиваемость НС-37 с дальности 300 м бронебойным при нормальном угле встречи по нашей советской броне 48 мм, у Виккерс С не более 41 мм. По BK 3.7 с подкалиберным снарядом картинку из справочника центра в Рехлине уже привел Ibuki. Однако нужно учитывать, что немцы стреляли по броне с прочностью 100-150 кг/мм2, а наши 180 кг/мм2. И в наших организациях для этой пушки получили цифирь вовсе не немецкую, а 52 мм подкалиберным при нормальном угле встречи, что для Т-34-76 дает при 10 град планировании пробитие башни только со 180 м и борта с 400 м.

И критерии бронепробиваемости у наших, и у немцев - отличались (это тема старая, у танкистов постоянно вылазит).
Англичане вон вроде бы пишут, что якобы из "виккерса" с 1.13 кг снарядом 50-мм дырявили, а с 1.36 кг - до 55 мм.
Поэтому и написал, что в идеале такое сравнение нужно было бы делать в одинаковых условиях по одинаковой цели.
а) вначале наземные стрельбы;
б) потом воздушные стрельбы - потому что так таки есть разница в том, если Ил-2 стреляет с планирования на 200-220 км/ч, Ju.87G - на 320-340 км/ч, а "Харрикейн" - на 400 км/ч.
Увы, таких данных у нас нет и не будет.
Дальше начинаются разной степени достоверности гадания на кофейной гуще.

А вот интересно: немцы НС-37 у себя испытывали? Хотя бы на земле?

>Не верите мне, то могу сказать, что такой дядя как Тони Вильямс считает НС лучшей пушкой ВМВ для танк-бастеров (именно пушкой, вне контекста пушка+самолет).
А где-то можно ознакомится более подробно с аргументация этого джентльмена?

Потому как килоджоули посчитать для кинетической энергии снаряда - оно дело нехитрое.
И в этом плане у НС37 вроде бы преимущество просто оглушительное: 294 кДж.
ВК3.7 - 203 и 245 кДж
"Виккерс S" - 225 и 270 кДж

А смотришь на бронепробиваемость - уууупс - да даже по нашим данным сколько получилось? 48-мм у НС-37 и 52-мм ВК 3.7.

Опаньки, это что же такое получается?
И получается что у НС-37 самый хреновый снаряд, потому как судя по всему он, пока до цели долетает, больше всех энергии потеряет.
(увы, есть ведь данные только на срезе ствола, а по большому то счету должна интересовать скорость снаряда в момент попадания в цель).

Так что получается что именно НС-37 наиболее чувствительна к дистанции стрельбы, а Ил-2 наоборот - как самолет носитель, ПМСМ, слабее двух других.

А если сюда еще довесок от самолета добавить?
Всё те же 200-220 км/ч для Ил-2 и 320-340 км/ч для Ю-87.
"Всё страньше и страньше" (с, Алиса)


>2. Вы Растенина если читали, то забыли. Я Вам привел пример, когда Ил смог поразить на полигоне Тигр. Это удалось только с планирования. Т.к. НС пробивала Тигр только сверху, то это можно было сделать только с достаточно крутого пикирования. Пикировать под 50 град (как ЛаГГ с НС, пробивший Тигру надмоторную броню, тоже единственное зачетное попадание) на таком Иле могли только высококлассные летчики, но и они это не любили.
Потому как просадка.
И похоже, что у Ил-2НС-37 она была наибольшей (по сравнению с)

> Тем не менее, при меньших углах Ил НС вполне себе пикировал, до 30 град без проблем, ввод в пикирование сложностей не представлял, вывод тоже. По результатам полигонных испытаний к началу войсковых испытаний в НИИ ВВС подготовили указивку, где предусматривалось две основных схемы атаки - с планирования 5-10 град и с пикирования 20-30 град. Оба этих режима применялись и на фронте.
Интересно посмотреть на дистанции начала и прекращения стрельбы.
И высоту вывода из пикирования под разными углами.

>Да уж... На самом деле, Густав и Ил, по крайней мере, сравнимы по пилотажным качествам.
Опять же, нужна сравнительная летная оценка по примерно одинаковой программе.
И при участии пилотов примерно одного уровня ;))

>>Вторым боком: на каких углах мог пикировать "харрикейн" Mk.IID.
>45-55 град. И что это дает в смысле сравнения Ю, Хеншеля или Ила?
Сами пишете - на 50 градусов на "илюхе" не пикировали.
А смыслы следующие:
а) скорость носителя - его довесок в бронепробиваемость;
б) лучше условия стрельбы, более благоприятные для пробития брони.

>>И еще, об "ненужных" испытаниях. Вот интересно, не будь результатов реальных испытаний, какой бы умозрительный коэффициент нарисовали бы "Харрикейну"? ;)))
>Для Харрикейна никаких вероятностей не вычисляли. На нашем фронте он не применялся.

Не воевали (история 246 иап в 1944 известная), но испытывались.


>Какая разница что и каким образом выяснилось, если теперь имеются достаточно подробные схемы всех этих самолетов и их вооружения? У Юнкерса что, гондолы внезапно полегчали и к крылу приподнялись, скорострельность возросла? Мне вот интересно, как Юнкерс мог обеспечить более высокий результат по сравнению с Илом? Самолеты летали на примерно одинаковых режимах, с примерно одинаковым оружием. Ну ладно, Рудель действительно талантливый гад (и вообще считал, что уничтожил не 519 официальных, а в 3 раза больше танков), но он что - летал на всех 200 с гаком выпущенных Густавах?

См.выше.
Сдается мне, что у НС-37 был откровенно плохой снаряд.

>>Кстати: а чем же это меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе? О_о_о
>>Меньшую нагрузку на крыло (кг/кв.м) готов понять, но сам по себе меньший вес???
>
>Чисто грамматический встречный вопрос - а какая дульная энергия у самолета-носителя?
Чисто грамматический ответ: самолетом-носителем из пушки не стреляют. ;)))

Если серьезно: самолет с бОльшим весом - он, при прочих равных, более инертен, а значит и более устойчив при стрельбе.
С меньшим весом - все наоборот.
Поэтому мне и непонятно, каким образом именно меньший вес самолета-носителя способен повысить кучность при стрельбе.

>Я хочу сказать, что при планировании и пологом пикировании с необходимостью наведения оружия всем самолетом неизбежно будут возникать немалые скольжения. Этот случай сильно отличается от применения Ю-87 как пикирующего бомбардировщика. И от этих скольжений все, что у него висит под крылом начнет трястись из-за несимметрии обтекания, потому что подвешено на паре узлов навески. И стойка шасси тоже внесет свою лепту - она само крыло начнет трясти. Как аэродинамик уверенно это заявляю.

Рудель жалуется на проблемы с точностью стрельбы на скоростях от 350 км/ч и выше.
На меньших скоростях - у него жалоб нет.

> Металл или дерево тут особой роли не играет, амплитуды на порядок отличаться не будут.
При условии, что крылья изначально рассчитаны на одинаковые условия.
Но крыло Ил-2 – это крыло штурмовика, а крыло Ю-87 – это крыло пикирующего бомбардировщика. Изначально "штука" была рассчитана на бОльшие перегрузки.
От Ibuki
К ZaReznik (23.10.2014 09:42:41)
Дата 23.10.2014 15:07:06

баллистика

>Простым боком: баллистика и бронепробиваемость "Виккерса" ближе к ВК3,7, чем к НС-37.
ВК 3,7 против Виккерса: Начальная скорость 1160м/с против 630 м/с, бронепробиваемость ~120 мм против 50мм. Очень "ближе". К счастью для союзников немецкие средние танки имели борт 30мм, им хватало и такого как Виккерс и НС-37.
http://www.quarryhs.co.uk/37-40mm.htm



От ZaReznik
К Ibuki (23.10.2014 15:07:06)
Дата 23.10.2014 15:36:58

Хм...подвел таки склероз немного. :(( Похоже с "роллс-ройсом" спутал

>>Простым боком: баллистика и бронепробиваемость "Виккерса" ближе к ВК3,7, чем к НС-37.
>ВК 3,7 против Виккерса: Начальная скорость 1160м/с против 630 м/с, бронепробиваемость ~120 мм против 50мм. Очень "ближе". К счастью для союзников немецкие средние танки имели борт 30мм, им хватало и такого как Виккерс и НС-37.
> http://www.quarryhs.co.uk/37-40mm.htm


Хм...подвел таки склероз немного. :(( Похоже с "роллс-ройсом" спутал

http://alternathistory.org.ua/britanskaya-40-mm-avtomaticheskaya-pushka-rolls-royce-bdvn

740 м/с
200-250 выстрелов/мин
55 мм с 400 м (снарядом обр.1942 года)
От Ibuki
К jazzist (22.10.2014 14:17:21)
Дата 22.10.2014 15:27:22

Re: [2ZaReznik] 87,...

>С Харрикейна стреляли по полотнищам на земле. Отмечена прекрасная синхронность работы оружия под обоими крыльями. Результаты: рассевание очередей меньше, чем у ЛаГГ-3 и Як-9 НС-37 в 2-2,5 раза, Ил-2 НС-37 в 6-6,5 раз. Смещение центров группирования попаданий в очереди отн. точки прицеливания меньше чем у Ила в 4-11 раз. Каким боком Вы эти данные хотите сравнить с Юнкерсом, который очередями не стрелял?
Отстрелом его на полигоне, желательно с немецким пилотом в кабине.

>>>Вот как это все влияет на пикирующий момент от отдачи после выстрела?
>>Это уже после выстрела.
>>А до выстрела МЕНЬШАЯ скорость и ЛУЧШЕ управляемость дают больше времени на прицеливание.
>
>А до выстрела у Юнкерса скорость мало отличается от Ила.
Умозрительно, данных о сравнительной устойчивости и управляемости самолета на боевом курсе нет. Практически их выразить в цифрах невозможно, их оценка была субъективно эмпирической - в виде сравнительных полетов и оценок пилотов и результатов практических стрельб. Которых нет.

>Исходя из этих данных Перов и делал оценки.
Теоретически для одного из типов.