От RTY
К Роман Алымов
Дата 24.10.2014 16:56:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ещё один...

>Доброе время суток!

>>У многих деталей, в тч люков, был свой серийник, совпадающий по формату с серийником шасси.
>>Но номера деталей, из которых собирали танк, совсем необязательно совпадали с серийником шасси.
>****** Поскольку мы имеем дело с танками, прожившими долгую и бурную жизнь, вполне возможно что уже не раз произошел обмен съёмными деталями между различными танками подразделения и так далее, утраченное морским способом заменено на скрученное с битых машин, в Музее собирали один из пяти....

Во-1х, Рома, врядли танку могли поменять корыто или надстройку (башню могли, да).
Во-2х, крайне маловероятно, чтобы на всём танке не было ни одной железки с номером, идентичным номеру шасси (при этом все остальные номера находятся в одном диапазоне, кроме 2х надмоторных плит, одну из которых ставили в 2001г).
В-3х такая ситуация с номерами не только на нашей 4ке.
От Роман Алымов
К RTY (24.10.2014 16:56:42)
Дата 24.10.2014 17:48:42

Re: Ещё один...

Доброе время суток!

>Во-1х, Рома, врядли танку могли поменять корыто или надстройку (башню могли, да).
>Во-2х, крайне маловероятно, чтобы на всём танке не было ни одной железки с номером, идентичным номеру шасси (при этом все остальные номера находятся в одном диапазоне, кроме 2х надмоторных плит, одну из которых ставили в 2001г).
>В-3х такая ситуация с номерами не только на нашей 4ке.
****** Поменять -вряд ли, собрать в ходе капремонта из имеющихся деталей -возможно. Точно так же как могли с определенного этапа при изначальной сборке перестать отслеживать совпадение номеров. Без знания того, как на самом деле немцы на заводе это делали - всё будет гаданием. В один год могла быть одна ситуация, в другой - уже другая.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (24.10.2014 17:48:42)
Дата 24.10.2014 20:27:56

Re: Ещё один...

>Доброе время суток!

>>Во-1х, Рома, врядли танку могли поменять корыто или надстройку (башню могли, да).
>>Во-2х, крайне маловероятно, чтобы на всём танке не было ни одной железки с номером, идентичным номеру шасси (при этом все остальные номера находятся в одном диапазоне, кроме 2х надмоторных плит, одну из которых ставили в 2001г).
>>В-3х такая ситуация с номерами не только на нашей 4ке.
>****** Поменять -вряд ли, собрать в ходе капремонта из имеющихся деталей -возможно.

Ога, на одной и той же железке с одной стороны выбит один номер (номер шасси), а с другой стороны другой номер (номер корыта). Собрали в ходе капремонта, да...
От AMX
К RTY (24.10.2014 20:27:56)
Дата 24.10.2014 21:37:31

Re: Ещё один...

>Ога, на одной и той же железке с одной стороны выбит один номер (номер шасси), а с другой стороны другой номер (номер корыта). Собрали в ходе капремонта, да...
Эта 4-ка 100% проходила капремонт с модернизацией, вероятно по итогам которого была признана не полностью годной к строевой, и использовалась как учебная.
От RTY
К AMX (24.10.2014 21:37:31)
Дата 24.10.2014 22:07:54

Re: Ещё один...

>>Ога, на одной и той же железке с одной стороны выбит один номер (номер шасси), а с другой стороны другой номер (номер корыта). Собрали в ходе капремонта, да...
>Эта 4-ка 100% проходила капремонт с модернизацией, вероятно по итогам которого была признана не полностью годной к строевой, и использовалась как учебная.

Привет, Саня.

Я эту версию знаю, и подтверждений ей не вижу.

Если вкратце (подробнее бодалова в 2009-2010 было много, можешь поискать).
1) На танке практически все агрегаты, номера которых известны, 1942 г.в. или "образца 1942 г.". Танк имеет повреждения, которые в ходе КР должны были быть исправлены (иначе непонятно, в чем этот КР мог заключаться).
2) Если танк использовался как учебный, то непонятно чему на нем учили, разве что как статическое пособие. Ибо при учебе агрегаты должны вылетать быстро - а они почему-то не вылетали. Ну или немцы хранили склад катков, двигателей, коробок и 43калиберных стволов (все 42 гв), чтобы соблюсти аутентичность и обязательно поставить родню (хотя большинство более поздних з/ч подошли бы).
От AMX
К RTY (24.10.2014 22:07:54)
Дата 24.10.2014 22:22:51

Re: Ещё один...

>1) На танке практически все агрегаты, номера которых известны, 1942 г.в. или "образца 1942 г.". Танк имеет повреждения, которые в ходе КР должны были быть исправлены (иначе непонятно, в чем этот КР мог заключаться).
Собрали из кучи "запчастей" танк для своего полигона. Иначе на переплавку, никто и ничего с ее поведенным задом делать не стал бы.

>2) Если танк использовался как учебный, то непонятно чему на нем учили, разве что как статическое пособие. Ибо при учебе агрегаты должны вылетать быстро - а они почему-то не вылетали. Ну или немцы хранили склад катков, двигателей, коробок и 43калиберных стволов (все 42 гв), чтобы соблюсти аутентичность и обязательно поставить родню (хотя большинство более поздних з/ч подошли бы).
Да использовалась она точно также как потом в Кубинке. Чего нибуть испытать при ее участии, что-то дернуть, что-то подтащить, подвезти. Может и стрельнуть по чему нибуть. Никто на ней тысячи километров не наматывал.
От RTY
К AMX (24.10.2014 22:22:51)
Дата 24.10.2014 22:43:34

Re: Ещё один...

>>1) На танке практически все агрегаты, номера которых известны, 1942 г.в. или "образца 1942 г.". Танк имеет повреждения, которые в ходе КР должны были быть исправлены (иначе непонятно, в чем этот КР мог заключаться).
>Собрали из кучи "запчастей" танк для своего полигона. Иначе на переплавку, никто и ничего с ее поведенным задом делать не стал бы.

Заменить кусок борта (можно взять от другого битого танка, или вырезать из бронелиста), заменить моторную перегородку, заварить трещины - всё это вполне реализуемо. Танк не будет как новый, но сможет воевать. По крайней мере, это укладывается в понятие ремонта.

>>2) Если танк использовался как учебный, то непонятно чему на нем учили, разве что как статическое пособие. Ибо при учебе агрегаты должны вылетать быстро - а они почему-то не вылетали. Ну или немцы хранили склад катков, двигателей, коробок и 43калиберных стволов (все 42 гв), чтобы соблюсти аутентичность и обязательно поставить родню (хотя большинство более поздних з/ч подошли бы).
>Да использовалась она точно также как потом в Кубинке. Чего нибуть испытать при ее участии, что-то дернуть, что-то подтащить, подвезти. Может и стрельнуть по чему нибуть. Никто на ней тысячи километров не наматывал.

Я ведь правильно понимаю, что у этой версии никаких подтверждений нет?
От AMX
К RTY (24.10.2014 22:43:34)
Дата 24.10.2014 23:28:27

Re: Ещё один...

>Заменить кусок борта (можно взять от другого битого танка, или вырезать из бронелиста), заменить моторную перегородку, заварить трещины - всё это вполне реализуемо. Танк не будет как новый, но сможет воевать. По крайней мере, это укладывается в понятие ремонта.

Перегородка гармошкой, значит расстояние между бортами уменьшилось. Проблема не в перегородке и видимой вмятине борта, а в сложной деформации всего корпуса. Даже, если бы можно сделать так, как ты предлагаешь, никто этим заниматься бы не стал.

>Я ведь правильно понимаю, что у этой версии никаких подтверждений нет?

Конечно это сугубое ИМХО, подкрепленное местом захвата этого танка.
От RTY
К AMX (24.10.2014 23:28:27)
Дата 24.10.2014 23:44:27

Re: Ещё один...

>>Заменить кусок борта (можно взять от другого битого танка, или вырезать из бронелиста), заменить моторную перегородку, заварить трещины - всё это вполне реализуемо. Танк не будет как новый, но сможет воевать. По крайней мере, это укладывается в понятие ремонта.
>
>Перегородка гармошкой, значит расстояние между бортами уменьшилось. Проблема не в перегородке и видимой вмятине борта, а в сложной деформации всего корпуса. Даже, если бы можно сделать так, как ты предлагаешь, никто этим заниматься бы не стал.

В общем-то этим и необязательно заниматься.
Танк может передвигаться и с таким бортом. Внутри не всё очевидно как крепить, но в целом реализуемо. Т.е. если бы немцы хотели восстановить танчик так чтобы воевал - они бы это легко сделали.

>>Я ведь правильно понимаю, что у этой версии никаких подтверждений нет?
>
>Конечно это сугубое ИМХО, подкрепленное местом захвата этого танка.

А откуда известно место захвата танка? Насколько я помню, на 4ку был какой-то формуляр. Я его не видел, но слышал что серийник в нем не тот.
От Taranov
К RTY (24.10.2014 23:44:27)
Дата 25.10.2014 01:03:06

Re: Ещё один...

>А откуда известно место захвата танка? Насколько я помню, на 4ку был какой-то формуляр. Я его не видел, но слышал что серийник в нем не тот.

Так точно, серийник не соответствует ничему, что на ней набито.

Все, что можно сказать точно по этой машине - это время постройки и время списания из 23 ТД - 10 января 1943 года. Плюс можно точно сказать, что ее капиталили не позднее лета 1944 года, ибо поздний "свинячий" дункель вылез, такой же, как на 251/9 D. Плюс одна секция надмоторной плиты, судя по номеру, от Бруммбака, и она желтой краской (скорее это даже не краска, а грунт, один из вариантов железного сурика как такой, им М113 был загрунтован) покрашена. Кто эту секцию вварил - вопрос.
Все остальное - не более чем предположения, практически ничем не подкрепленные.
От AMX
К Taranov (25.10.2014 01:03:06)
Дата 25.10.2014 14:18:22

Re: Ещё один...

>Плюс одна секция надмоторной плиты, судя по номеру, от Бруммбака
 О какой секции речь?
От Taranov
К AMX (25.10.2014 14:18:22)
Дата 25.10.2014 15:08:49

Re: Ещё один...

> О какой секции речь?

Правая секция крыши надмоторного отделения имеет номер 86602. Для сравнения, центральная "узкая" секция имеет номер 80557. Петли приварены грубо, но на немецкую сварку похоже.
От AMX
К Taranov (25.10.2014 15:08:49)
Дата 25.10.2014 15:20:04

Re: Ещё один...

>Правая секция крыши надмоторного отделения имеет номер 86602. Для сравнения, центральная "узкая" секция имеет номер 80557. Петли приварены грубо, но на немецкую сварку похоже.
Центральной секции на 4-ке не было. Там кусок железного листа до нас дошел. И все было приварено намертво. Центральную, узкую секцию ставили мы.
От Taranov
К AMX (25.10.2014 15:20:04)
Дата 25.10.2014 15:36:28

Re: Ещё один...

>Центральной секции на 4-ке не было. Там кусок железного листа до нас дошел. И все было приварено намертво. Центральную, узкую секцию ставили мы.

Понятно. Она, кстати, тоже выбивается из общего диапазона номеров (82###-83###).
От AMX
К Taranov (25.10.2014 15:36:28)
Дата 25.10.2014 17:12:26

Re: Ещё один...

А по каким признакам номера правая секция идентифицирована как от брумбара?
Очень интересный момент.
От RTY
К Taranov (25.10.2014 01:03:06)
Дата 25.10.2014 10:06:35

Re: Ещё один...

>>А откуда известно место захвата танка? Насколько я помню, на 4ку был какой-то формуляр. Я его не видел, но слышал что серийник в нем не тот.
>
>Так точно, серийник не соответствует ничему, что на ней набито.

>Все, что можно сказать точно по этой машине - это время постройки и время списания из 23 ТД - 10 января 1943 года. Плюс можно точно сказать, что ее капиталили не позднее лета 1944 года, ибо поздний "свинячий" дункель вылез, такой же, как на 251/9 D. Плюс одна секция надмоторной плиты, судя по номеру, от Бруммбака, и она желтой краской (скорее это даже не краска, а грунт, один из вариантов железного сурика как такой, им М113 был загрунтован) покрашена. Кто эту секцию вварил - вопрос.
>Все остальное - не более чем предположения, практически ничем не подкрепленные.

Я по 10му кругу, но опять поинтересуюсь, в чем состояла капиталка "не позднее лета 1944 года", учитывая вышесказанное:
"На танке практически все агрегаты, номера которых известны, 1942 г.в. или "образца 1942 г.". Танк имеет повреждения, которые в ходе КР должны были быть исправлены (иначе непонятно, в чем этот КР мог заключаться)."

>Плюс одна секция надмоторной плиты, судя по номеру, от Бруммбака

Опять же по 10му кругу.
Поскольку мы знаем, что номера деталей и номера шасси - это разные номера, то нельзя по номеру детали судить о том, на брумбаке она стояла или где.
От Taranov
К RTY (25.10.2014 10:06:35)
Дата 25.10.2014 11:21:55

Re: Ещё один...

>Я по 10му кругу, но опять поинтересуюсь, в чем состояла капиталка "не позднее лета 1944 года", учитывая вышесказанное:

Честно - без понятия, что они с машиной делали. Однако факт в том, что оригинального цвета (а там либо "африканский" песочный, либо шварцграу должны быть) не найдено от слова "совсем". Зато есть дункель образца 1944 года и сохранившиеся кресты на своих штатных местах. Как непонятно, что делали с двушкой, которая покрашена в дункель образца 1943 года и сохранила родные маркировки, при этом исходного цвета на ней тоже не сохранилось.

>Поскольку мы знаем, что номера деталей и номера шасси - это разные номера, то нельзя по номеру детали судить о том, на брумбаке она стояла или где.

Согласен, по этому поводу можно только предполагать. По номерной классификации надмоторная плита с бруммбаком стыкуется, а вот откуда она точно, сказать сложно.
От RTY
К Taranov (25.10.2014 11:21:55)
Дата 25.10.2014 12:10:11

Re: Ещё один...

>>Я по 10му кругу, но опять поинтересуюсь, в чем состояла капиталка "не позднее лета 1944 года", учитывая вышесказанное:
>
>Честно - без понятия, что они с машиной делали. Однако факт в том, что оригинального цвета (а там либо "африканский" песочный, либо шварцграу должны быть) не найдено от слова "совсем". Зато есть дункель образца 1944 года и сохранившиеся кресты на своих штатных местах. Как непонятно, что делали с двушкой, которая покрашена в дункель образца 1943 года и сохранила родные маркировки, при этом исходного цвета на ней тоже не сохранилось.

Ну так почему вы все употребляете понятие "капремонт", когда можете сказать только про краску. При капремонте работают прежде всего с железом, а этого на танке незаметно.

Что касается дункеля - всегда возможны обстоятельства типа "верх бочки/низ бочки" и прочие факторы, влияющие на цвет краски, достанной из-под 10 более новых слоев через 60 лет после покраски.
От Taranov
К RTY (25.10.2014 12:10:11)
Дата 25.10.2014 12:30:20

Re: Ещё один...

>Ну так почему вы все употребляете понятие "капремонт", когда можете сказать только про краску. При капремонте работают прежде всего с железом, а этого на танке незаметно.

В виду того, что обвес с машины практически исчез, не совсем понятно, что с ней делали. Опять же, не совсем понятно, кто ту самую секцию поставил.

>Что касается дункеля - всегда возможны обстоятельства типа "верх бочки/низ бочки" и прочие факторы, влияющие на цвет краски, достанной из-под 10 более новых слоев через 60 лет после покраски.

"Поросячий" дункель сложно с чем-то еще спутать. На песочный, коим машина была окрашена изначально (на фотографиях 1942 года G-шки 23 ТД именно песочные) он не похож. Плюс рядом стоял 251-й с тем же цветом и сохранившимся камуфляжем. Есть этот же цвет и в других машинах, причем он там сохранился в первозданном виде, был в темноте и его никто не перекрашивал. И в палитру попадает на все сто.
От Роман Алымов
К Taranov (25.10.2014 12:30:20)
Дата 26.10.2014 04:06:00

Если вы про среднюю узкую секцию (+)

Доброе время суток!
Которая над карбами - то её поставили уже мы взамен лежавшей на месте вырезанной о форме желзной пластины. А саму пластину переместили на ту машину, откуда сканибалили секцию. Возможно, это даже был Брумбар - не помню, 10+ лет назад было.
От AMX
К Taranov (25.10.2014 12:30:20)
Дата 25.10.2014 14:47:33

Re: Ещё один...

>"Поросячий" дункель сложно с чем-то еще спутать. На песочный, коим машина была окрашена изначально (на фотографиях 1942 года G-шки 23 ТД именно песочные) он не похож.

Что значит поросячий? Точно такой же цвет использовался на деталях Пантеры и в принципе на всех железках, которые я видел и не относились к 4-ке.
Как что-то можно увидеть. на фото 1942 года?
От Taranov
К AMX (25.10.2014 14:47:33)
Дата 25.10.2014 15:15:48

Re: Ещё один...

>Что значит поросячий? Точно такой же цвет использовался на деталях Пантеры и в принципе на всех железках, которые я видел и не относились к 4-ке.

Так на Пантере он быть и должен. G-шки уже в него красились.

Этот цвет по родне

[197K]


Он же на бошевском фонарике

[289K]


Он же в потаенных местах, где ободрали не в ноль. Было и получше, но у нас тогда задача не фотать была, а обдирать. Снимал только артефакты.

[310K]


Причем рядом стоял образец, немного подзачуханый, но оттенок характерный.

[290K]


А вот что нашлось на двушке. Это ранний дункель, который использовался с февраля 1943 по весну-лето 1944.

[261K]



>Как что-то можно увидеть. на фото 1942 года?

То, что машина не серая, увидеть можно. Осенью 1942 года дивизиям, которые на Кавказе воевали, спихнули часть техники, которая изначально для DAK предназначалась. В том числе и в 23 ТД.
От AMX
К Taranov (25.10.2014 15:15:48)
Дата 25.10.2014 15:33:21

Re: Ещё один...

>Этот цвет по родне

Нет, это "бошевский" цвет. Использовался на его приборах, он и в Пантере встречался на сохранившейся электрике. На танке цвет тот, который вы называете поросячьим. На Пантере все хорошо было видно, т.к. после снятия деталей с внутренней стороны все было первозданно и даже что-то шкрябать не пришлось, да и сохранилось в ней многое отлично.
Полностью совпадал с отмытом на 4-ке, но и не тем ахтунгом, которым она сейчас покрашена.
Надеюсь я никого не обидел?
Плюс одним из ранних "колеров" консервации кубинской техники, был сильно совпадающий с "бошевским" цвет.

И не забывайте, что например Хетцер не был окрашен на заводе и в последущей эксплуатации, так что первый слой после грунта не всегда родной. Если бы Леша Калинин Хетцер не "отмыл" на большой площади, то хрен догадаешься, что он был в грунте с полосами "поросячьего", кстати цвета.
От AMX
К AMX (25.10.2014 15:33:21)
Дата 25.10.2014 16:36:02

Re: Ещё один...

Пример для илюстрации вышесказанного
http://www.kubinka.ru/NEW_IMAGES/restoration/panther/8/00000011.JPG



Очень показательный, т.к. если даже отмыть в Пантере лоб изнутри на небольшой, такой же площади, то создалась бы уверенность, что там грунт+"поросячий" дункель и ничего более. Также как на полках на снимках. Но там поверх дункеля был белый, который увидеть было только на совсем не тронутых, закрашенных позднее "консервациях" слоях.
Там, где моменту первой консервации была даже небошая ржавчина, белый "исчез".
Только отмыв бок можно было понять родные слои окраски и найти потверждение им и на лбу, потолке, полке. После болгарки ничего бы там увидеть не удалось.

Так что найти родные цвета после болкарки нельзя, на местах с ржавчиной тем более. Можно отмыть как в прямом смысле, растворяя и смывая слой за слоем или "нулевкой" снимать слой за слоем на больших площадях.

Другой способ сняв деталь, при сохранности увидеть с недоступной стороны неповрежденное и 100% сохраненное место, как в Пантере демонтировав подвес радиостанции, боеукладку или кожух КПП и т.д.

Все остальное от лукавого. Десять лет назад встречал статью, в которой по немецкой пушке с родным окрасом критиковался распространенный тогда "песочный" дункель. На пушке был "поросячий". А когда мы увидели бошевские предметы, окрашенные этим "песочным" , то у меня нет сомнений откуда он западе появился. У боша стойкая краска, в отличии от краски, которая использовалась на корпусах и это наверное единственное, что сохранялось в
танках, доступных исследоватям, более-менее сохранившимися.

Но повторюсь, ни по одному предмету на ваших фото, я не взялся бы судить о цвете. Даже по бошевским. Вот когда вы видите вещь, с сохранившемся чернильным клеймом, то можно сказать, что этот цвет оригинальный. А судить по каким-то следам среди ржавчины, это тыкать пальцем в небо.
От RTY
К Taranov (25.10.2014 12:30:20)
Дата 25.10.2014 13:19:35

Re: Ещё один...

>>Ну так почему вы все употребляете понятие "капремонт", когда можете сказать только про краску. При капремонте работают прежде всего с железом, а этого на танке незаметно.
>
>В виду того, что обвес с машины практически исчез, не совсем понятно, что с ней делали.

Обвеса нет на многих машинах из Кубинки. Даже понятно почему.
Что с ней делали, непонятно - зато понятно, чего с ней НЕ делали.
Танк НЕ модернизировали - на нем ничего не было из того, что появилось на более поздних машинах.
И НЕ ремонтировали в том плане, что не ставили цель вернуть конструкцию танка к штатному состоянию.

>Опять же, не совсем понятно, кто ту самую секцию поставил.

Ее мог поставить кто угодно когда угодно.
Блок вентиляторов мог пострадать при том самом попадании, в результате чего его могли решить не восстанавливать, а заменить.
Могла побиться в ходе последующей эксплуатации у нас или у немцев.
Но приварили не совсем "как было" - сварка не дает открыть люк на 180 градусов. Но это мало что дает.

Возможно, ответ мог бы дать анализ сварных швов - у нас и у немцев варили все-таки (наверное) по-разному.