От Дмитрий Козырев
К ZaReznik
Дата 24.10.2014 13:28:23
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>Каким образом это произойдет?
>
>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?

Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится

В связи с чем?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:28:23)
Дата 24.10.2014 13:36:27

Re: Есть вариант...

>>>Каким образом это произойдет?
>>
>>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?
>
>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

Эмпирически ;))
Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>
>В связи с чем?
В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)
От Cat
К ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата 24.10.2014 14:08:30

Re: Есть вариант...


>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.

===В реале югославские события вызвали жестокий кризис в германо-советских отношениях, и советское руководство худо-бедно начало шевелиться в нужном направлении. Без этого, вполне возможно, оно и дальше пребывало бы в мечтательной задумчивости о "Морском льве" и "войне не раньше 42 года".


>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?

===А вот это вполне может быть - даже если принципиальное решение не изменится - пока грунт подсохнет, пока раскачаются, завезут технику, щебень, цемент и пр.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата 24.10.2014 14:02:42

Re: Есть вариант...

>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.


>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?
>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)

Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:02:42)
Дата 24.10.2014 14:19:27

Re: Есть вариант...

>>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>>
>>Эмпирически ;))
>>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.
>
>Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
>Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.

Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
Контекст принятия решений меняется от слова совсем.

>>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>>
>>>В связи с чем?
>>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)
>
>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.

Дык по классике - англичанка гадит!
Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:19:27)
Дата 24.10.2014 14:39:03

Re: Есть вариант...

>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>
>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.


Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).



>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>
>Дык по классике - англичанка гадит!
>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.

Это 10 мая.

>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.

У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:39:03)
Дата 24.10.2014 14:59:04

Re: Есть вариант...

>>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>>
>>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.
>

>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
А мы дальше смотрим в небо....

>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
Наш тайминг тоже будет меняться.
В колокола начнут бить раньше, в апреле.

>>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>>
>>Дык по классике - англичанка гадит!
>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>
>Это 10 мая.
Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>
>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Или же, всё совсем наоборот, - англичане тоже решили пойти в поход на СССР? ;))) А потом вместе с немцами и японцами еще и на США? ;))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:59:04)
Дата 24.10.2014 15:25:02

Re: Есть вариант...

>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).

ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

>А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
>Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

Ну да, это обязательно. Но в африке движуха тоже идет сама собой. Можно туда для отвода глаз 2-3 пехотных дивизии перебросить, чтобы удержаться хотя бы в западной ливии.

>>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
>Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
>А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
>А мы дальше смотрим в небо....

да есть они есть.

>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>Наш тайминг тоже будет меняться.
>В колокола начнут бить раньше, в апреле.

Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".


>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>
>>Это 10 мая.
>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

После не значит вследствие.

>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.

>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>
>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Почему же они в реале этого не сделали?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:25:02)
Дата 24.10.2014 15:59:16

Re: Есть вариант...

>>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
>
>ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

Ага.
Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
Даже из Африки танки забрали.

>>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>>Наш тайминг тоже будет меняться.
>>В колокола начнут бить раньше, в апреле.
>
>Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
>И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".
В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

>>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>>
>>>Это 10 мая.
>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>
>После не значит вследствие.
Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
Так что 22 июня - 10 мая = 43 дня.
Уж извините, но ПМСМ альтернативному Гессу надо лететь за 40 дней до вторжения в Союз ;))

>>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.
>Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.
Может он уже на аэродром ехал, когда пришла информация о перевороте в Югославии? Вот поэтому Гитлер-то и взбесился :))))))

Не знаю. Тут ведь опять англичанка гадит. Архив то всё не рассекретят. Темнят до сих пор. Может там и про сроки информация была. Не знаю.


>>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>>
>>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.
>
>Почему же они в реале этого не сделали?
Полагаю, что оценив весь выложенный Гессом немецкий пасьянс, англичане пришли к выводу что Дядя Джо и так сможет отбиться.
Им ведь, англичанам то, чем тяжелее потери что с той, что с другой стороны - так выгоднее.
Поэтому наоборот тут даже лучше где-то немцами подыграть. Напустить "тумана войны".
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:59:16)
Дата 24.10.2014 21:42:35

Re: Есть вариант...


>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>
>Ага.
>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.

Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.


>Даже из Африки танки забрали.

Не забирали - просто не посылали.


>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.


>>>>Это 10 мая.
>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>
>>После не значит вследствие.
>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.

не понял вашего тезиса.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:42:35)
Дата 24.10.2014 22:08:24

Re: Есть вариант...


>>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>>
>>Ага.
>>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
>
>Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.

Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
Какие страшны греки. Ухххх 8-)


>>Даже из Африки танки забрали.
>Не забирали - просто не посылали.
Суть для Москвы таже.
В Африке немецких танков - нет и не будет.

Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
В отношении самого доклада - нет.
А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

>>>>>Это 10 мая.
>>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>>
>>>После не значит вследствие.
>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>
>не понял вашего тезиса.
Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.
Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".
А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
Конспирология :)))))))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 22:08:24)
Дата 24.10.2014 22:39:34

Re: Есть вариант...


>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.

да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)


>>>Даже из Африки танки забрали.
>>Не забирали - просто не посылали.
>Суть для Москвы таже.
>В Африке немецких танков - нет и не будет.

их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.

>Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
>Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

Известно куда - на увеличение количества танковых дивизий. Как в реале.
Было 10 стало 20. Все в европе. Против кого бы? И мобилизацию не объявили.

>>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
>В отношении самого доклада - нет.
>А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?


>>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>>
>>не понял вашего тезиса.
>Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.

это конспирология.

>Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
>Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".

В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.

>А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
>Конспирология :)))))))))

точно.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:39:34)
Дата 25.10.2014 08:30:27

Re: Есть вариант...


>>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
>
>да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)
Против Англии, ПМСМ, понималось несколько шире, чем против непосредственно метрополии - балканская активность англичан сюда тоже входила.
И так таки эта деза все-таки подкреплялась определенными активными военными действиями против англичан.
Вы же полагаете, что существенно менее активные боевые действия против англичан тем не менее повысят эффективность дезинформации. Странная логика.

Да без "Мариты" вся б эта деза рассыпалась бы как карточный домик. ;))

>их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.
Как и в моменте сил - важно еще и расстояние.
Так вроде бы и небольшое но распыление сил, а так - и его нет, идет тупая молчаливая концентрация на одном единственном ТВД.

>Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?
Документы планирования - это уже вершина "информационной пирамиды"
Или вы полагаете, что разведсводки никак бы не изменились бы?

>это конспирология.
>В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.
Но если англичане еще до нападения вдруг видят, что шансы немцев победить СССР становятся уж слишком высоки? ;)