От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 24.10.2014 12:15:54
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала.
>1.На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель. Угадайте, чья цитата?

"100 раз обсуждалось". Но три недели - это как раз почти месяц.

>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.

Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:15:54)
Дата 24.10.2014 12:46:25

Re: Есть вариант...

>"100 раз обсуждалось".
Что-то по данной ветке не заметно.
> Но три недели - это как раз почти месяц.
1."почти" не считается.
2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".

>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>
>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
Поправочка: новые планы прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 12:46:25)
Дата 24.10.2014 13:27:31

Re: Есть вариант...

>>"100 раз обсуждалось".
>Что-то по данной ветке не заметно.

Вы сами предложили перейти на мелкие частности.

>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>1."почти" не считается.

кем не считаетеся?

>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".

И что это должно показывать/опровергать?
Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно! тут общий срок операции бы оценить :)


>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>
>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>Поправочка: новые планы прикрытия.

Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:27:31)
Дата 24.10.2014 14:33:26

Re: Есть вариант...

>>>"100 раз обсуждалось".
>>Что-то по данной ветке не заметно.
>
>Вы сами предложили перейти на мелкие частности.
Дьявол. он, как обычно в деталях.

>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>1."почти" не считается.
>
>кем не считаетеся?
Например, мной.
>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>
>И что это должно показывать/опровергать?
А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня. В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу". На всякий случай это, если верить Вашим заявлениям, как минимум срок одного из режимов "2 недели воюем, 2 подтягиваем тылы с пехотой", о которых Вы писали выше.



>>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>>
>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>
>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
Так воспользуются уже имеющимися.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 14:33:26)
Дата 24.10.2014 14:48:04

Re: Есть вариант...

>>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>>1."почти" не считается.
>>
>>кем не считаетеся?
>Например, мной.

Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.

>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>
>>И что это должно показывать/опровергать?
>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.

>>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.

нет, не любая.

>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

3 недели или 21 день.


>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".

Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).


>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>
>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>Так воспользуются уже имеющимися.

... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:48:04)
Дата 24.10.2014 15:50:06

Re: Есть вариант...

>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>
>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>
>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>
>нет, не любая.
Любая.

>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>
>3 недели или 21 день.
Или 2 недели или неделя, или три дня.


>>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".
>
>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?



>>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>>
>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>Так воспользуются уже имеющимися.
>
>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
Осталось определить степень несоответствия.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 15:50:06)
Дата 24.10.2014 16:06:49

Re: Есть вариант...

>>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
>Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.

>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>
>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>
>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".

>>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>>
>>нет, не любая.
>Любая.

Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".

>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>
>>3 недели или 21 день.
>Или 2 недели или неделя, или три дня.

нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка, она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".


>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?

см. выше. "почти серединой" :) Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
Я определился?

>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>
>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>Осталось определить степень несоответствия.

например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен. Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия? В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:06:49)
Дата 24.10.2014 23:02:21

Re: Есть вариант...

>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Сутки Вас устроят?

>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
Пожалуйста.

>>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>>
>>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>>
>>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>
>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.


>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
Какие Ваши доказательства?

>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

>>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>>
>>>3 недели или 21 день.
>>Или 2 недели или неделя, или три дня.
>
>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?


>>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?
>
>см. выше. "почти серединой" :)
Еще раз "почти"-не считается.

> Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
>Я определился?
"Почти".

>>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>>
>>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>>Осталось определить степень несоответствия.
>
>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
И это тоже.
>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк. Возможно, свет на это мог быпролить участник серж...
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 23:02:21)
Дата 24.10.2014 23:29:40

Re: Есть вариант...

>>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
>Сутки Вас устроят?

Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.


>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>Пожалуйста.

Извольте.


>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>
>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.

Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа. Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем. В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
"дождливая весна" это тоже период по май включительно.




>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>Какие Ваши доказательства?

см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.

>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".


>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?

тупите. Или притворяетесь Нельсоном.



>>см. выше. "почти серединой" :)
>Еще раз "почти"-не считается.

да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? Если так то дискуссия бессмысленна :)


>>>Осталось определить степень несоответствия.
>>
>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК. Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.

>>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
>И это тоже.

А еще что?

>>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
>Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк.

майская редакция связана с новым мобпланом и новым планом стратегического развертывания. Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 23:29:40)
Дата 25.10.2014 00:05:09

Re: Есть вариант...

>
>Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.
Вот и договорились

>>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>>Пожалуйста.
>
>Извольте.


>>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>>
>>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.
>
>Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа.
Потому, что она не вписывается в Вашу видение ситуации?

> Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем.
Конечно.
>В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
В цитате такой привязки нет. Есть перенос начала кампании на июнь.

>"дождливая весна" это тоже период по май включительно.
Спасибо, Кэп.



>>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>>Какие Ваши доказательства?
>
>см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
А причем здесь "можно" или нельзя?

>Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Вот только Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г. или 8 июня 1941 года (воскресенье)...Совещания с начальниками штабов 12-го армейского корпуса (Вальденбург), 47-го армейского корпуса (Бамлер) и офицерами службы генштаба в этих дивизиях. Все хорошо проинструктированы, у всех превосходное настроение. Подготовка будет закончена к 22.6.

>Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.
Судя по цитате. немецкие генералы считали несколько иначе.

>>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.
>
>Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".
Это уже Ваши собственные домыслы. Или у Вас миелофон есть? А то Вы так уверенно за автора разговариваете...Может автор специально задал подобный интервал, так как точнее определить сроки не мог?


>>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?
>
>тупите. Или притворяетесь Нельсоном.
Ок, покажите мне в цитате это самое "начало июня". Найдете-хорошо. Не найдете, придется мне решить, что тупите Вы.



>>>см. выше. "почти серединой" :)
>>Еще раз "почти"-не считается.
>
>да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
Заявляет человек, находящий в цитате отсутствующие там слова :)

>сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Неверно. Предметом спора является насколько конкретно раньше они могли начать Барбароссу.


>Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? >Если так то дискуссия бессмысленна :)
1.Нет. я настаиваю на том, что Ваши гибкий срок с размахом в неделю (от 15 до 22 мая) является, скажем так, слишком оптимистичным.

>>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.
>
>Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК.
Это в реальном апреле. А у нас, напоминаю, апрель иной, в котором Мариты нет и Роммеля в Африке тоже нет.
>Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.
Или не будет.

>А еще что?
См. ниже.

> Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.
Они с таким же успехом могли быть увязаны в старый план.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:15:54)
Дата 24.10.2014 12:28:38

Re: Есть вариант...

>>>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала.
>>1.На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель. Угадайте, чья цитата?
>
>"100 раз обсуждалось". Но три недели - это как раз почти месяц.

>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>
>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.

Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 12:28:38)
Дата 24.10.2014 12:34:02

Re: Есть вариант...

>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>
>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>
>Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1

Каким образом это произойдет?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:34:02)
Дата 24.10.2014 13:10:04

Re: Есть вариант...

>>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>>
>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>
>>Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1
>
>Каким образом это произойдет?

Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?

ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 13:10:04)
Дата 24.10.2014 13:28:23

Re: Есть вариант...

>>Каким образом это произойдет?
>
>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?

Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится

В связи с чем?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:28:23)
Дата 24.10.2014 13:36:27

Re: Есть вариант...

>>>Каким образом это произойдет?
>>
>>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?
>
>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

Эмпирически ;))
Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>
>В связи с чем?
В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)
От Cat
К ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата 24.10.2014 14:08:30

Re: Есть вариант...


>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.

===В реале югославские события вызвали жестокий кризис в германо-советских отношениях, и советское руководство худо-бедно начало шевелиться в нужном направлении. Без этого, вполне возможно, оно и дальше пребывало бы в мечтательной задумчивости о "Морском льве" и "войне не раньше 42 года".


>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?

===А вот это вполне может быть - даже если принципиальное решение не изменится - пока грунт подсохнет, пока раскачаются, завезут технику, щебень, цемент и пр.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата 24.10.2014 14:02:42

Re: Есть вариант...

>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.


>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?
>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)

Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:02:42)
Дата 24.10.2014 14:19:27

Re: Есть вариант...

>>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>>
>>Эмпирически ;))
>>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.
>
>Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
>Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.

Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
Контекст принятия решений меняется от слова совсем.

>>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>>
>>>В связи с чем?
>>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)
>
>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.

Дык по классике - англичанка гадит!
Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:19:27)
Дата 24.10.2014 14:39:03

Re: Есть вариант...

>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>
>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.


Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).



>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>
>Дык по классике - англичанка гадит!
>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.

Это 10 мая.

>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.

У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:39:03)
Дата 24.10.2014 14:59:04

Re: Есть вариант...

>>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>>
>>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.
>

>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
А мы дальше смотрим в небо....

>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
Наш тайминг тоже будет меняться.
В колокола начнут бить раньше, в апреле.

>>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>>
>>Дык по классике - англичанка гадит!
>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>
>Это 10 мая.
Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>
>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Или же, всё совсем наоборот, - англичане тоже решили пойти в поход на СССР? ;))) А потом вместе с немцами и японцами еще и на США? ;))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:59:04)
Дата 24.10.2014 15:25:02

Re: Есть вариант...

>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).

ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

>А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
>Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

Ну да, это обязательно. Но в африке движуха тоже идет сама собой. Можно туда для отвода глаз 2-3 пехотных дивизии перебросить, чтобы удержаться хотя бы в западной ливии.

>>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
>Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
>А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
>А мы дальше смотрим в небо....

да есть они есть.

>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>Наш тайминг тоже будет меняться.
>В колокола начнут бить раньше, в апреле.

Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".


>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>
>>Это 10 мая.
>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

После не значит вследствие.

>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.

>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>
>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Почему же они в реале этого не сделали?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:25:02)
Дата 24.10.2014 15:59:16

Re: Есть вариант...

>>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
>
>ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

Ага.
Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
Даже из Африки танки забрали.

>>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>>Наш тайминг тоже будет меняться.
>>В колокола начнут бить раньше, в апреле.
>
>Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
>И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".
В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

>>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>>
>>>Это 10 мая.
>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>
>После не значит вследствие.
Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
Так что 22 июня - 10 мая = 43 дня.
Уж извините, но ПМСМ альтернативному Гессу надо лететь за 40 дней до вторжения в Союз ;))

>>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.
>Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.
Может он уже на аэродром ехал, когда пришла информация о перевороте в Югославии? Вот поэтому Гитлер-то и взбесился :))))))

Не знаю. Тут ведь опять англичанка гадит. Архив то всё не рассекретят. Темнят до сих пор. Может там и про сроки информация была. Не знаю.


>>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>>
>>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.
>
>Почему же они в реале этого не сделали?
Полагаю, что оценив весь выложенный Гессом немецкий пасьянс, англичане пришли к выводу что Дядя Джо и так сможет отбиться.
Им ведь, англичанам то, чем тяжелее потери что с той, что с другой стороны - так выгоднее.
Поэтому наоборот тут даже лучше где-то немцами подыграть. Напустить "тумана войны".
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:59:16)
Дата 24.10.2014 21:42:35

Re: Есть вариант...


>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>
>Ага.
>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.

Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.


>Даже из Африки танки забрали.

Не забирали - просто не посылали.


>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.


>>>>Это 10 мая.
>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>
>>После не значит вследствие.
>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.

не понял вашего тезиса.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:42:35)
Дата 24.10.2014 22:08:24

Re: Есть вариант...


>>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>>
>>Ага.
>>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
>
>Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.

Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
Какие страшны греки. Ухххх 8-)


>>Даже из Африки танки забрали.
>Не забирали - просто не посылали.
Суть для Москвы таже.
В Африке немецких танков - нет и не будет.

Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
В отношении самого доклада - нет.
А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

>>>>>Это 10 мая.
>>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>>
>>>После не значит вследствие.
>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>
>не понял вашего тезиса.
Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.
Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".
А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
Конспирология :)))))))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 22:08:24)
Дата 24.10.2014 22:39:34

Re: Есть вариант...


>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.

да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)


>>>Даже из Африки танки забрали.
>>Не забирали - просто не посылали.
>Суть для Москвы таже.
>В Африке немецких танков - нет и не будет.

их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.

>Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
>Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

Известно куда - на увеличение количества танковых дивизий. Как в реале.
Было 10 стало 20. Все в европе. Против кого бы? И мобилизацию не объявили.

>>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
>В отношении самого доклада - нет.
>А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?


>>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>>
>>не понял вашего тезиса.
>Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.

это конспирология.

>Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
>Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".

В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.

>А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
>Конспирология :)))))))))

точно.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:39:34)
Дата 25.10.2014 08:30:27

Re: Есть вариант...


>>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
>
>да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)
Против Англии, ПМСМ, понималось несколько шире, чем против непосредственно метрополии - балканская активность англичан сюда тоже входила.
И так таки эта деза все-таки подкреплялась определенными активными военными действиями против англичан.
Вы же полагаете, что существенно менее активные боевые действия против англичан тем не менее повысят эффективность дезинформации. Странная логика.

Да без "Мариты" вся б эта деза рассыпалась бы как карточный домик. ;))

>их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.
Как и в моменте сил - важно еще и расстояние.
Так вроде бы и небольшое но распыление сил, а так - и его нет, идет тупая молчаливая концентрация на одном единственном ТВД.

>Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?
Документы планирования - это уже вершина "информационной пирамиды"
Или вы полагаете, что разведсводки никак бы не изменились бы?

>это конспирология.
>В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.
Но если англичане еще до нападения вдруг видят, что шансы немцев победить СССР становятся уж слишком высоки? ;)