От SSC
К ZaReznik
Дата 24.10.2014 20:09:19
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>>>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))
>>
>>Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.
>Могут и договор какой-то "продавить"

В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.

>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>
>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>По сравнению с Югославией - да, проще.

А по сравнению с Англией - сложно.

>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>Немцы могли ответить симметрично.
>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)

Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?

>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.

Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.

>>Да, очень страшная угроза.
>А тут интересное противоречие.
>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.

Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

>>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>>
>>Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём.
>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.

И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.

>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.

Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.

>Если хотя бы даже 3 сквадрона в полном составе выполнят несколько рейдов - наряд сил совсем другой.

Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.

>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>Остаются только англичане.

Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики. А страхи Гитлера закончились ампулой с йадом.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:09:19)
Дата 24.10.2014 20:32:11

Re: Есть вариант...

>В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.
Как говорится, фиксируем противоречие.

>>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>>
>>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>>По сравнению с Югославией - да, проще.
>А по сравнению с Англией - сложно.
И дальше?
Как неоднократно повторяет ув.Д.Козырев, будет идти перераспределение сил.
Раз уж немецкие танки и мн.мн.другое в Африку не едут, то тогда мальтийские и прочая бомбардировщики и накопленные для них ресурсы получают другие цели и задачи.

>>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>>Немцы могли ответить симметрично.
>>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)
>Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?
Опять же, фиксируем разногласие.

А вообще - смешно у вас выходит.
Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).
Тут читаю, тут не читаю, тут играю, тут рыбу заворачиваю :))))

>>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.
>Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.
Не забывайте, по вашим же условиям - немцы в больших количествах в Африку уже не плывут. Соответственно и снабжать их надо гораздо меньше.
А значит и у англичан появляются лишние силы и ресурсы.
Перераспределят-с

>>>Да, очень страшная угроза.
>>А тут интересное противоречие.
>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>
>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
На меньшее мы не согласны.

>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
В 1941 всего этого еще не было.

>>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.
>
>Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.
В том то всё и дело, что вылеты были размазаны на большой срок. Крупными силами, по сути, ни разу не бомбили.

>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.


>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>Остаются только англичане.
>
>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 20:32:11)
Дата 24.10.2014 20:47:24

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>А вообще - смешно у вас выходит.
>Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
>А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).

Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

>>>>Да, очень страшная угроза.
>>>А тут интересное противоречие.
>>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>>
>>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.
>
>Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
>Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
>Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
>На меньшее мы не согласны.

Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

>>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
>Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
>В 1941 всего этого еще не было.

Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.

>>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
>Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
>Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.

Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".

>>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>>Остаются только англичане.
>>
>>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
>Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.

Фиксируем разногласие.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:47:24)
Дата 24.10.2014 21:09:13

Re: Есть вариант...

>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
Аналогично, кстати говоря, и по Греции.
Таки да, шелленберги кончились. Такшта гудерианы убер аллес! Панцер форвертс!

Англичане же и переворот в Ю. провернули, и договор с Г. подписали.
Но блин в альтернативке у них всё-всё гарантированно наперекосяк пойдет.

Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
А это ПМСМ как раз лишний козырь с греками - тоже можно угрожая переворотом (немцы то на помощь не придут, вон сами смотрите на Югославию) договор нужный подписать. А может и переворот организовать.

>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

>Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.
Пожар в Плоешти? Дык нам этого то только и надо! :)))))

>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата 25.10.2014 00:24:28

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>
>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.

Насколько известно, в реале он этого не делал. Так что если Вы можете это сказать, то создавайте реальность в своей голове и далее.

>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.

Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.

>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>
>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?

Дальше восстанавлить.

>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.

>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.

Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону. В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 00:24:28)
Дата 25.10.2014 07:07:57

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>
>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>
>Насколько известно, в реале он этого не делал.
Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>
>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
Уточните пожалуйста.
Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>
>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>Дальше восстанавлить.
Сколько лет пройдет?

>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>
>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
Дунай форсировать лучше через Югославию.
От Белграда до Плоешти ок.600 км.

Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.


>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>
>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
Это как это? Уточните пожалуйста.

> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
От gull
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 17:33:21

Не будет никаких широкомасштабных бомбардировок Плоешти в 1941-м

А те, что будут - ни на что не повлияют

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования. Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям. Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии? Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (25.10.2014 17:33:21)
Дата 26.10.2014 00:54:01

Если англичане в 1941 остаются в Греции - почему нет?

>А те, что будут - ни на что не повлияют

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>
>За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
>Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования.
Но такой "мягкой" цели, как Плоешти у них просто не было в ассортименте.

> Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям.
Очень военная ситуация вынуждала англичан в 1941 бомбить Кёльн? ;)))

> Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии?
Больше уязвимых мест, и не таких точечных как отдельный завод в Гельзенкирхене - там их реально больше - нефтедобыча, нефтеперекачка, нефтеналивные базы, нефтепереработка.
Существенно более слабая ПВО и особенно ВНОС.
Можно полагать и более слабая оснащенность румын как в плане пожарных команд, так и в плане ремонтно-восстановительных работ.

> Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
Не может не прийти. Они вон усердно собирались еще в 1940 году Баку пробомбить.
А тут вдруг склероз и амнезия?

>По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.
В Германии - другие расклады.
Сами цели обнаружить сложнее (район то индустриальный), они компактнее. Гораздо более мощная ПВО, более мощная и более эффективная система ВНОС.
Да и кстати говоря - метеообстановка в целом потяжелее будет.
От SSC
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 16:20:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>>
>>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>>
>>Насколько известно, в реале он этого не делал.
>Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

>>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.

>>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>>
>>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>>Дальше восстанавлить.
>Сколько лет пройдет?

И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.

>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>
>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>От Белграда до Плоешти ок.600 км.

О, ещё круче.

>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.

Немцы для таких операций развёртывали группы армий.

>>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>>
>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>Это как это? Уточните пожалуйста.

Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

Город Плоешти нефть не добывает.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 16:20:34)
Дата 26.10.2014 01:08:37

Re: Есть вариант...

>Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

Не делал "чего"?
Не участвовал в подготовке ноябрьских предложений?
Не участвовал в проработках как склонить Цветковича к подписанию?
Не был информирован о конфликте Цветковича как с генералитетом так и с ширнармассами?
Несмотря на кажущуюся скоропалительность решения, Гитлер прекрасно знал контекст событий.


>В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.
В очередной раз наблюдаем за планированием фарта для немцев :))))

Англы в Греции, напомню, уже в 1940 появились.
И как-то греки не спешили их выставлять силой.
Совсем наоборот.

>И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.
Однако Гитлеру явно не дикая чеченская нефть нужна.
А нечто более товарное.

>>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>>
>>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>>От Белграда до Плоешти ок.600 км.
>О, ещё круче.
А то!

>>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.
>
>Немцы для таких операций развёртывали группы армий.
Противник у англичан в этот раз попроще будет.
Можно попробовать.

>>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>>Это как это? Уточните пожалуйста.
>
>Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.
Групповой налет - это не обязательно все залпом.
Можно и колонной звеньев, например, работать.

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>Город Плоешти нефть не добывает.
Тем не менее ряд "ништяков" был расположен и в самом городе.
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 11:10:59

Re: Есть вариант...


>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.
От ZaReznik
К Prepod (25.10.2014 11:10:59)
Дата 25.10.2014 11:50:59

Re: Есть вариант...


>>>
>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>Уточните пожалуйста.
>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.

Это другая "вилка".
ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627681.htm
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 11:50:59)
Дата 25.10.2014 12:13:01

Re: Есть вариант...


>>>>
>>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>>Уточните пожалуйста.
>>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.
>
>Это другая "вилка".
>ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627681.htm

Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой". Ему оккупация Югославии противоречит. Не высаживаться в Африке немцы могли - там фронт уже был относительно стабилен, а после решения вопроса в Греции у итальянцев освобождались войска первой линии для решения ливийского вопроса. Все вопросы с англичанами в Средиземноморье решаются оккупацией Мальты, что было реально, и Крита, что случилось по факту. И все. Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
От ZaReznik
К Prepod (25.10.2014 12:13:01)
Дата 25.10.2014 12:51:33

Re: Есть вариант...

>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
Как же не мешает?
Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.

Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).

Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
Не думаю.
Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой

ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 12:51:33)
Дата 25.10.2014 15:54:21

Re: Есть вариант...

>>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
>Как же не мешает?
>Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.
>Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).
Согласен, тут требуется пораньше начать формировать Фольгоре и закладывать суда для высадки. А в Люфтваффе я верю, они справятся. -))))
>Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
>Не думаю.
>Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
Пусть тиранит. Их и в реале не дотиранили, а уж если итальянцы и немцы вахтовым методом смогут летать с Мальты....
>А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой
Не сможет, по тем же причинам, по которым итальянцы не дошли до Суэца. Ну и в альтернативе англичане в каком-то варианте высаживаются на Балканах.
>ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))
И правда, куда-то меня не туда занесло -))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата 24.10.2014 21:30:39

Re: Есть вариант...

>Панцер форвертс!

воран
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:30:39)
Дата 24.10.2014 23:37:44

Re: Есть вариант...

>>Панцер форвертс!
>
>воран

форан :)

С уважением, Пауль.