От Claus
К SSC
Дата 24.10.2014 11:50:55
Рубрики Армия;

при таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется

>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
При таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется. А это дает шанс на то, что у границе потери будет меньше, а на старой границе сопротивление наоборот сильнее.
Для немцев может получиться и хуже, чем в реале.
От SSC
К Claus (24.10.2014 11:50:55)
Дата 24.10.2014 12:41:23

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>При таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется.

Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.10.2014 12:41:23)
Дата 24.10.2014 14:24:36

Re: при таком...

>Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.
НО при этом под первый, наиболее мощный и наиболее эффективный удар попадет меньше войск и меньше самолетов. А на старой границе наоборот будет войск больше и у них будет больше времени, а у немцев наоборот какие то части к старой границе отстать могут.
Плюс у нас меньше будет авиачастей с двойным комплектом техники и будет больше % освоенной,хоть и старой техники.
Так что плюсы от более раннего начала за немцев не столь очевидны.
От SSC
К Claus (24.10.2014 14:24:36)
Дата 24.10.2014 14:43:38

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.
>НО при этом под первый, наиболее мощный и наиболее эффективный удар попадет меньше войск и меньше самолетов. А на старой границе наоборот будет войск больше и у них будет больше времени, а у немцев наоборот какие то части к старой границе отстать могут.

См. "Вяземская оборонительная операция".

>Плюс у нас меньше будет авиачастей с двойным комплектом техники и будет больше % освоенной,хоть и старой техники.

Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.

С уважением, SSC
От landman
К SSC (24.10.2014 14:43:38)
Дата 24.10.2014 22:34:21

Re: при таком...

Доброго всем времени суток

>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.

***Учитывая более высокую скороподъемность и приеместость поздних И-16 (М-62 и М-63) по сравнению с ранними Bf-109f (1 и 2), а так же более сильное вооружение "Ишаков", то не все однозначно (ТМ). Есть и практика, которая критерий истины - А6М5 и "Корсар"

>С уважением, SSC
С уважением Олег
От Claus
К SSC (24.10.2014 14:43:38)
Дата 24.10.2014 14:57:34

Re: при таком...

>См. "Вяземская оборонительная операция".
Так расклад сил другой. Вячземская и другие операции 1941го проходили в условиях тяжелых потерь понесенных в приграничном сражении.
А раннее начало приводит к тому, что к границе у нас меньше сил успевает, соответственно и потери там меньше.
И совсем не факт,что по итогам немцы выиграют тем.
Вполне может получиться, что быстро рванув вперед на границе они будут тормозиться быстрее и нести при этом большие потери.


>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
От SSC
К Claus (24.10.2014 14:57:34)
Дата 24.10.2014 18:12:56

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>См. "Вяземская оборонительная операция".
>Так расклад сил другой. Вячземская и другие операции 1941го проходили в условиях тяжелых потерь понесенных в приграничном сражении.

В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.

>А раннее начало приводит к тому, что к границе у нас меньше сил успевает, соответственно и потери там меньше.
>И совсем не факт,что по итогам немцы выиграют тем.
>Вполне может получиться, что быстро рванув вперед на границе они будут тормозиться быстрее и нести при этом большие потери.

За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.

>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.

Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.10.2014 18:12:56)
Дата 24.10.2014 20:42:10

Re: при таком...

>В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.
Сколько у западного и резервного фронтов к вяземской операции имелось мехкорпусов, с помощью которых можно было наносить контрудары и парировать немецкие прорывы?
Это к вопросу о тождественности ситуации приграничного сражения и вязьмы.


>За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.
С какой это стати?
Летом 1941 немцы били РККА по частям имея в каждом случае приемлемое для себя соотношение сил. И разорванность РККА на эшелоны это один из факторов поражения.

При этом надо понимать, что удар непосредственно у границы являлся наиболее мощным из-за внезапности и возможности разом ввести большие силы.
И чем дальше от границы тем эффективность этого удара снижается - у РККА больше времени на реакцию, а у немцев какие то части отстают.

И раннее начало приводит к тому. что у нас меньше частей успевает добраться до западной границы и соответственно не попадает под наиболее эффективный удар. Соответственно в районе старой границы ситуация может по сравнению с реалом даже улучшиться. К разгрому немцев это не приведет, но темпы их продвижения могут оказаться в итоге ниже, чем в реале.

>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
В некоторых полках на земле вообще то половину матчасти потеряли. А потери на земле автоматом ухудшают соотношение сил в воздухе, что весьма способствует набиванию фрагов немцами.
От SSC
К Claus (24.10.2014 20:42:10)
Дата 25.10.2014 00:12:40

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.
>Сколько у западного и резервного фронтов к вяземской операции имелось мехкорпусов, с помощью которых можно было наносить контрудары и парировать немецкие прорывы?

Ну у Павлова были мехкорпуса, и?

>>За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.
>С какой это стати?
>Летом 1941 немцы били РККА по частям имея в каждом случае приемлемое для себя соотношение сил. И разорванность РККА на эшелоны это один из факторов поражения.

Так и в описываемом случае второй эшелон РККА кратно слабее наличных сил Вермахта.

>При этом надо понимать, что удар непосредственно у границы являлся наиболее мощным из-за внезапности и возможности разом ввести большие силы.
>И чем дальше от границы тем эффективность этого удара снижается - у РККА больше времени на реакцию, а у немцев какие то части отстают.

Вы оперируете какими-то туманными бессмысленными категориями, "более мощный, менее эффективный". Эффективность удара ГА Центр в Вяземской операции была например выше, чем эффективность удара ГА Юг в приграничном сражении, мощность затрудняюсь оценить. В общем, я пока не вижу предмета для спора.

>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>В некоторых полках на земле вообще то половину матчасти потеряли. А потери на земле автоматом ухудшают соотношение сил в воздухе, что весьма способствует набиванию фрагов немцами.

С учётом ТТХ, а равно убогих оперативно-тактических потенций ВВС РККА, увеличение кол-ва ишачков в воздухе ничего не даёт. Их и в реале было много больше чем немцев.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 18:12:56)
Дата 24.10.2014 19:57:24

Re: при таком...

>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>
>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
Утрировать тоже не надо.
Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))

> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 19:57:24)
Дата 24.10.2014 20:13:11

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>>
>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
>Утрировать тоже не надо.
>Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))

Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?

>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.

Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:13:11)
Дата 24.10.2014 20:45:36

Re: при таком...

>Здравствуйте!

>>>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>>>
>>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
>>Утрировать тоже не надо.
>>Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))
>
>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
А это уже откровенный передёрг. Теперь уже и "Яки" весной 1941 полками появляются? Бу-га-га.

Напомню, что по условиям вашей альтернативки - немцы начинают еще раньше.
Так что "Яки" на фронте появляются позже.
Из-за стремительного наступления быстрее потеряно Запорожье - т.е. алюминиевый кризис начинается еще раньше.

>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>
>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.

Всё в этой жизни относительно.
И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.

А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 20:45:36)
Дата 25.10.2014 00:04:49

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>
>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>
>Всё в этой жизни относительно.
>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?

А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.

>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.

В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.

>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.

Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (25.10.2014 00:04:49)
Дата 25.10.2014 15:25:42

Re: при таком...

>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>
>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.

Ишаки вполне сбивали бомбардировщики. Бомбардировщики есть суть ВВС, а истребители - лишь обеспечение. Вот по бомбёрам и будут работать уцелевшие ишаки, а если уцелевших количеств будет в разы по сравнению с реалом - будет очень заметная польза. Правда качество руководства любым количеством с нашей стороны может всё испортить.
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 00:04:49)
Дата 25.10.2014 08:12:51

Re: при таком...

>Здравствуйте!

>>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>>
>>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>>
>>Всё в этой жизни относительно.
>>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
>
>А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.

>>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.
>
>В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.
Вот и есть мнение, что в условиях предлагаемой альтенативки у наших ВВС увеличится % боеготовых, нормально укомплектованных и освоенных самолетов.
Небольшой, но всё-таки "плюсик".

>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>
>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.
Безусловно Bf.109F очень неудобный противник для И-16, даже для последних модификаций.
Однако как показал 1941 "фридрихов" везде и всюду - таки не хватало, да и не "фридрихами" едиными воевали люфты.

А новые истребители - они никуда не денутся. Просто полки не попадут под прессинг наступающих войск, а будут осваивать технику хотя бы и в Москве и оттуда направляться на фронт.

Да, кстати, раз уж сдвигаются сроки, то тогда и первые английские истребители появляются в СССР не в конце августа, а немножко раньше.
Помним и о том, что закон то о ленд-лизе уже принят еще в марте 1941.
От SSC
К ZaReznik (25.10.2014 08:12:51)
Дата 25.10.2014 16:13:05

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>>>
>>>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>>>
>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
>>
>>А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.
>
>>>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.
>>
>>В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.
>Вот и есть мнение, что в условиях предлагаемой альтенативки у наших ВВС увеличится % боеготовых, нормально укомплектованных и освоенных самолетов.
>Небольшой, но всё-таки "плюсик".

Увеличится кол-во ишачков, уменьшится кол-во новых типов. Насчёт комплектации и боеготовности ишачков, а также уровня их освоения - очень спорно, мягко говоря, смотрим Халхин-гол.

>>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>>
>>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.
>Безусловно Bf.109F очень неудобный противник для И-16, даже для последних модификаций.
>Однако как показал 1941 "фридрихов" везде и всюду - таки не хватало, да и не "фридрихами" едиными воевали люфты.
>А новые истребители - они никуда не денутся. Просто полки не попадут под прессинг наступающих войск, а будут осваивать технику хотя бы и в Москве и оттуда направляться на фронт.
>Да, кстати, раз уж сдвигаются сроки, то тогда и первые английские истребители появляются в СССР не в конце августа, а немножко раньше.
>Помним и о том, что закон то о ленд-лизе уже принят еще в марте 1941.

Разговор перешёл в бессмысленную болтовню без конкретики, к оценке альтернативы это всё отношения не имеет.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 16:13:05)
Дата 26.10.2014 01:23:10

Re: при таком...

>Увеличится кол-во ишачков, уменьшится кол-во новых типов. Насчёт комплектации и боеготовности ишачков, а также уровня их освоения - очень спорно, мягко говоря, смотрим Халхин-гол.

После Халхин-Гола была еще самая главная до_барбаросовская подготовка - Зимняя война.
Так что по сравнению с весной-летом 1939 общая ситуация к весне 1941 всё-таки была несколько иной.

>Разговор перешёл в бессмысленную болтовню без конкретики, к оценке альтернативы это всё отношения не имеет.
Отчего же?
Очень интересный комплекс вопросов, между прочим. Скажем, как изменится тайминг в действиях союзников в 1941 до и после включения СССР в программу ленд-лиза?
Изменится ли только тайминг или будут еще какие-то дополнительные действия?
Вот мне например представляется реальным, что английские торпедоносцы в СССР могут появиться не в 1942, а уже в 1941, и не на Северном море, а на Черном.
От Claus
К SSC (24.10.2014 20:13:11)
Дата 24.10.2014 20:44:18

Re: при таком...

>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
Насколько я помню, как раз Яков на границе не было - там МиГи и ЛаГГи отметились.
Причем в некоторых полках возникала ситуация с двойным комплектом матчасти при одинарном комплекте пилотов и выходящих к аэродрому немцев.

>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
Вы считаете, что немцы с одинаковой эффективностью уничтожали русских при любом соотношении сил?
От SSC
К Claus (24.10.2014 20:44:18)
Дата 25.10.2014 00:01:05

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
>Насколько я помню, как раз Яков на границе не было - там МиГи и ЛаГГи отметились.

Як - это собирательное для новых типов.

>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>Вы считаете, что немцы с одинаковой эффективностью уничтожали русских при любом соотношении сил?

Я считаю, что СССР производил в 41 матчасть быстрее, чем дееспособных пилотов.

С уважением, SSC