ВИФ2 NE: Ветка : Есть вариант лучше

От	SSC
К	Ibuki
Дата	23.10.2014 22:42:28
Рубрики	Армия;

Есть вариант лучше

Здравствуйте!

>>>В частности играя за немцев можно предложить целый набор альтернатив, когда они могли бы сохранить империю, а может быть даже завоевать мир.
>>
>>Без кнопки SAVE крайне маловероятно. При таком соотношении сил противника нужно угробить за одну операцию (пусть и рискованную), пока не опомнился, а такой возможности тогда не было.
>Сохранить империю с переходом в холодную войну с Третьим Рейхом с неясным исходом - возможно. Средиземноморский сценарий наступления Оси вместо Барбароссы, с полным захватом Средиземноморского побережья и проливов и отказ СССР от открытого конфликта с Германией по морально-психологическим причинам (очень страшно, сэр).

Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (23.10.2014 22:42:28)
Дата	24.10.2014 12:10:21

Re: Есть вариант...

>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала.
1.На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель. Угадайте, чья цитата?
2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.10.2014 12:10:21)
Дата	24.10.2014 12:15:54

Re: Есть вариант...

>>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала.
>1.На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель. Угадайте, чья цитата?

"100 раз обсуждалось". Но три недели - это как раз почти месяц.

>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.

Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:15:54)
Дата	24.10.2014 12:46:25

Re: Есть вариант...

>"100 раз обсуждалось".
Что-то по данной ветке не заметно.
> Но три недели - это как раз почти месяц.
1."почти" не считается.
2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".

>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>
>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
Поправочка: новые планы прикрытия.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.10.2014 12:46:25)
Дата	24.10.2014 13:27:31

Re: Есть вариант...

>>"100 раз обсуждалось".
>Что-то по данной ветке не заметно.

Вы сами предложили перейти на мелкие частности.

>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>1."почти" не считается.

кем не считаетеся?

>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".

И что это должно показывать/опровергать?
Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно! тут общий срок операции бы оценить :)

>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>
>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>Поправочка: новые планы прикрытия.

Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:27:31)
Дата	24.10.2014 14:33:26

Re: Есть вариант...

>>>"100 раз обсуждалось".
>>Что-то по данной ветке не заметно.
>
>Вы сами предложили перейти на мелкие частности.
Дьявол. он, как обычно в деталях.

>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>1."почти" не считается.
>
>кем не считаетеся?
Например, мной.
>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>
>И что это должно показывать/опровергать?
А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня. В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу". На всякий случай это, если верить Вашим заявлениям, как минимум срок одного из режимов "2 недели воюем, 2 подтягиваем тылы с пехотой", о которых Вы писали выше.

>>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>>
>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>
>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
Так воспользуются уже имеющимися.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.10.2014 14:33:26)
Дата	24.10.2014 14:48:04

Re: Есть вариант...

>>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>>1."почти" не считается.
>>
>>кем не считаетеся?
>Например, мной.

Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.

>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>
>>И что это должно показывать/опровергать?
>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.

>>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.

нет, не любая.

>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

3 недели или 21 день.

>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".

Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).

>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>
>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>Так воспользуются уже имеющимися.

... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:48:04)
Дата	24.10.2014 15:50:06

Re: Есть вариант...

>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>
>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>
>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>
>нет, не любая.
Любая.

>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>
>3 недели или 21 день.
Или 2 недели или неделя, или три дня.

>>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".
>
>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?

>>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>>
>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>Так воспользуются уже имеющимися.
>
>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
Осталось определить степень несоответствия.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.10.2014 15:50:06)
Дата	24.10.2014 16:06:49

Re: Есть вариант...

>>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
>Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.

>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>
>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>
>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".

>>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>>
>>нет, не любая.
>Любая.

Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".

>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>
>>3 недели или 21 день.
>Или 2 недели или неделя, или три дня.

нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка, она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".

>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?

см. выше. "почти серединой" :) Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
Я определился?

>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>
>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>Осталось определить степень несоответствия.

например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен. Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия? В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:06:49)
Дата	24.10.2014 23:02:21

Re: Есть вариант...

>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Сутки Вас устроят?

>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
Пожалуйста.

>>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>>
>>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>>
>>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>
>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.

>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
Какие Ваши доказательства?

>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

>>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>>
>>>3 недели или 21 день.
>>Или 2 недели или неделя, или три дня.
>
>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?

>>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?
>
>см. выше. "почти серединой" :)
Еще раз "почти"-не считается.

> Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
>Я определился?
"Почти".

>>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>>
>>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>>Осталось определить степень несоответствия.
>
>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
И это тоже.
>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк. Возможно, свет на это мог быпролить участник серж...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.10.2014 23:02:21)
Дата	24.10.2014 23:29:40

Re: Есть вариант...

>>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
>Сутки Вас устроят?

Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.

>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>Пожалуйста.

Извольте.

>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>
>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.

Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа. Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем. В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
"дождливая весна" это тоже период по май включительно.

>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>Какие Ваши доказательства?

см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.

>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".

>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?

тупите. Или притворяетесь Нельсоном.

>>см. выше. "почти серединой" :)
>Еще раз "почти"-не считается.

да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? Если так то дискуссия бессмысленна :)

>>>Осталось определить степень несоответствия.
>>
>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК. Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.

>>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
>И это тоже.

А еще что?

>>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
>Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк.

майская редакция связана с новым мобпланом и новым планом стратегического развертывания. Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 23:29:40)
Дата	25.10.2014 00:05:09

Re: Есть вариант...

>
>Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.
Вот и договорились

>>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>>Пожалуйста.
>
>Извольте.

>>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>>
>>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.
>
>Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа.
Потому, что она не вписывается в Вашу видение ситуации?

> Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем.
Конечно.
>В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
В цитате такой привязки нет. Есть перенос начала кампании на июнь.

>"дождливая весна" это тоже период по май включительно.
Спасибо, Кэп.

>>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>>Какие Ваши доказательства?
>
>см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
А причем здесь "можно" или нельзя?

>Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Вот только Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г. или 8 июня 1941 года (воскресенье)...Совещания с начальниками штабов 12-го армейского корпуса (Вальденбург), 47-го армейского корпуса (Бамлер) и офицерами службы генштаба в этих дивизиях. Все хорошо проинструктированы, у всех превосходное настроение. Подготовка будет закончена к 22.6.

>Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.
Судя по цитате. немецкие генералы считали несколько иначе.

>>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.
>
>Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".
Это уже Ваши собственные домыслы. Или у Вас миелофон есть? А то Вы так уверенно за автора разговариваете...Может автор специально задал подобный интервал, так как точнее определить сроки не мог?

>>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?
>
>тупите. Или притворяетесь Нельсоном.
Ок, покажите мне в цитате это самое "начало июня". Найдете-хорошо. Не найдете, придется мне решить, что тупите Вы.

>>>см. выше. "почти серединой" :)
>>Еще раз "почти"-не считается.
>
>да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
Заявляет человек, находящий в цитате отсутствующие там слова :)

>сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Неверно. Предметом спора является насколько конкретно раньше они могли начать Барбароссу.

>Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? >Если так то дискуссия бессмысленна :)
1.Нет. я настаиваю на том, что Ваши гибкий срок с размахом в неделю (от 15 до 22 мая) является, скажем так, слишком оптимистичным.

>>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.
>
>Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК.
Это в реальном апреле. А у нас, напоминаю, апрель иной, в котором Мариты нет и Роммеля в Африке тоже нет.
>Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.
Или не будет.

>А еще что?
См. ниже.

> Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.
Они с таким же успехом могли быть увязаны в старый план.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:15:54)
Дата	24.10.2014 12:28:38

Re: Есть вариант...

>>>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала.
>>1.На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель. Угадайте, чья цитата?
>
>"100 раз обсуждалось". Но три недели - это как раз почти месяц.

>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>
>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.

Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 12:28:38)
Дата	24.10.2014 12:34:02

Re: Есть вариант...

>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>
>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>
>Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1

Каким образом это произойдет?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:34:02)
Дата	24.10.2014 13:10:04

Re: Есть вариант...

>>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>>
>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>
>>Зато за месяц до того как объявят мобилизацию и войскам всеобщую БГ№1
>
>Каким образом это произойдет?

Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?

ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 13:10:04)
Дата	24.10.2014 13:28:23

Re: Есть вариант...

>>Каким образом это произойдет?
>
>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?

Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится

В связи с чем?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:28:23)
Дата	24.10.2014 13:36:27

Re: Есть вариант...

>>>Каким образом это произойдет?
>>
>>Каким образом приказ отдадут или каким образом примут решение об отдаче такого приказа?
>
>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?

Эмпирически ;))
Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>
>В связи с чем?
В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)

От	Cat
К	ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата	24.10.2014 14:08:30

Re: Есть вариант...

>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.

===В реале югославские события вызвали жестокий кризис в германо-советских отношениях, и советское руководство худо-бедно начало шевелиться в нужном направлении. Без этого, вполне возможно, оно и дальше пребывало бы в мечтательной задумчивости о "Морском льве" и "войне не раньше 42 года".

>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?

===А вот это вполне может быть - даже если принципиальное решение не изменится - пока грунт подсохнет, пока раскачаются, завезут технику, щебень, цемент и пр.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 13:36:27)
Дата	24.10.2014 14:02:42

Re: Есть вариант...

>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>
>Эмпирически ;))
>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.

Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.

>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>
>>В связи с чем?
>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)

Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:02:42)
Дата	24.10.2014 14:19:27

Re: Есть вариант...

>>>Да, какие конкретно изменения реальности побудят советское руководство дейстовать иначе?
>>
>>Эмпирически ;))
>>Если в реале все-таки были реальные телодвижения немцев и в сторону Африки, и в сторону Балкан. То теперь то этого ничего нет. А концентрация сил у границ СССР - идёт по полной программе.
>>От налетов англичан наверное отсиживаться будут. Ага.
>
>Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
>Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.

Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
Контекст принятия решений меняется от слова совсем.

>>>>ЗЫ. Да, еще - повальная реконструкция и перестройка приграничных аэродромов резко прекратится
>>>
>>>В связи с чем?
>>В общем комплексе вопросов и решений (или вы считаете, что слонопотам-СССР упорно продолжает смотреть в небо?)
>
>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.

Дык по классике - англичанка гадит!
Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 14:19:27)
Дата	24.10.2014 14:39:03

Re: Есть вариант...

>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>
>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.

Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).

>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>
>Дык по классике - англичанка гадит!
>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.

Это 10 мая.

>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.

У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:39:03)
Дата	24.10.2014 14:59:04

Re: Есть вариант...

>>>А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
>>>А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.
>>
>>Но всё это - на фоне активных боевых действий Вермахта.
>>А тут опаньки - действий боевых нет, а активное накопление сил идет.
>>Контекст принятия решений меняется от слова совсем.
>

>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
А мы дальше смотрим в небо....

>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
Наш тайминг тоже будет меняться.
В колокола начнут бить раньше, в апреле.

>>>Так он в реале можно сказать и смотрел. Я хочу обоснованных мотивов изменения этого курса.
>>
>>Дык по классике - англичанка гадит!
>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>
>Это 10 мая.
Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>
>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Или же, всё совсем наоборот, - англичане тоже решили пойти в поход на СССР? ;))) А потом вместе с немцами и японцами еще и на США? ;))))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 14:59:04)
Дата	24.10.2014 15:25:02

Re: Есть вариант...

>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).

ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

>А вообще-то и Африка тоже - ув.SSC ПМСМ совсем Роммеля без танков хочет оставить. ;)
>Да и Роммеля, пожалуй, тоже на Восточный фронт отправит.

Ну да, это обязательно. Но в африке движуха тоже идет сама собой. Можно туда для отвода глаз 2-3 пехотных дивизии перебросить, чтобы удержаться хотя бы в западной ливии.

>>А тут вместо действий на Балканах - сосредоточение южной группировки будут объяснять сосредоточением "против Балкан", "защитой Румынии". Плюс отыграют дезу по имитации сосредоточения к "Морскому льву".
>Дезы-дезами, но и на фактические действия тоже ведь смотрели.
>А их нет. Вообще нет. Одни дезы.
>А мы дальше смотрим в небо....

да есть они есть.

>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>Наш тайминг тоже будет меняться.
>В колокола начнут бить раньше, в апреле.

Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".

>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>
>>Это 10 мая.
>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.

После не значит вследствие.

>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.

Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.

>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>
>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.

Почему же они в реале этого не сделали?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:25:02)
Дата	24.10.2014 15:59:16

Re: Есть вариант...

>>>Ну какие активные боевые действия до апреля? Экспедиционный корпус в Африке?
>>До апреля - нет. А вот апрель уже в полный рост (чего в альтернативке уже нет).
>
>ну как нет? Переворот в Югославии случается помимо немецкой воли. Югославию кстати можно и в альтернативке оккупировать - много сил это не потребует.
>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.

Ага.
Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
Даже из Африки танки забрали.

>>>А в мае уже поедут быстро-быстро. Вы же преждложили "на месяц раньше" - 1 мая с чего начинать? А 22 мая - уже опять поздно, даже сели адекватно среагировать на записку Василевского (которая не позже 15 мая).
>>Наш тайминг тоже будет меняться.
>>В колокола начнут бить раньше, в апреле.
>
>Я так понимаю, что "соображения по стратегическому развертыванию" докладывались не спонтанно, а в соответсвии с неким планом. Вот в марте они были и в мае.
>И в марте несмотря на "отсутсвие событий" никто не сказал - "немцы держат армию отмобилизованной с развернутыми тылами необходимо начать скрытую мобилизацию под видом БУС".
В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

>>>>Немецкие устремления замириться с англичанами никуда не деваются.
>>>>Так что либо перелет Гесса (либо иное альтернативное событие) - и опять у англичан перед глазами весь немецкий пасьянс.
>>>
>>>Это 10 мая.
>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>
>После не значит вследствие.
Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
Так что 22 июня - 10 мая = 43 дня.
Уж извините, но ПМСМ альтернативному Гессу надо лететь за 40 дней до вторжения в Союз ;))

>>Раз уж сам поход на СССР сдвигается на более ранние сроки, то и условный "перелет Гесса" должен состояться раньше.
>Почему вдруг? До событий в Югославии Барбаросса и планировалась на более ранний срок - но никакой Гесс никуда не полетел.
Может он уже на аэродром ехал, когда пришла информация о перевороте в Югославии? Вот поэтому Гитлер-то и взбесился :))))))

Не знаю. Тут ведь опять англичанка гадит. Архив то всё не рассекретят. Темнят до сих пор. Может там и про сроки информация была. Не знаю.

>>>>Но на этот раз они оглушительных потерь в 1941 году не понесли, а посему считают более выгодным для себя шепнуть на ушко Дяде Джо заранее.
>>>
>>>У нас в альтернативке переход вермахта в наступление не позже 1 июня. Заранее это когда? Среагирует ли дядя Джо безусловно на это предупреждение в условиях когда англичане "сокрушительных потерь не понесли"?
>>А это уже интерес англичан - преподнести так, что Дядя Джо и поверил, и изготовился.
>
>Почему же они в реале этого не сделали?
Полагаю, что оценив весь выложенный Гессом немецкий пасьянс, англичане пришли к выводу что Дядя Джо и так сможет отбиться.
Им ведь, англичанам то, чем тяжелее потери что с той, что с другой стороны - так выгоднее.
Поэтому наоборот тут даже лучше где-то немцами подыграть. Напустить "тумана войны".

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 15:59:16)
Дата	24.10.2014 21:42:35

Re: Есть вариант...

>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>
>Ага.
>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.

Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.

>Даже из Африки танки забрали.

Не забирали - просто не посылали.

>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".

В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.

>>>>Это 10 мая.
>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>
>>После не значит вследствие.
>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.

не понял вашего тезиса.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:42:35)
Дата	24.10.2014 22:08:24

Re: Есть вариант...

>>>А дальше начнется вялотекущая движуха на Балканах - туда приедут англичане, начнут гонять итальянцев и болгар вместе с греками. Немцы будут на это взирать, грозить и накапливать силы.
>>
>>Ага.
>>Только вот силы почему-то накапливаются в Польше и Восточной Пруссии.
>
>Так они там и в реале накапливались, и что? Просто теперь сосредоточение в южной Польше и румынии можно оправдывать сосредоточением против Балкан.

Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
Какие страшны греки. Ухххх 8-)

>>Даже из Африки танки забрали.
>Не забирали - просто не посылали.
Суть для Москвы таже.
В Африке немецких танков - нет и не будет.

Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
В отношении самого доклада - нет.
А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

>>>>>Это 10 мая.
>>>>Не так. Это не просто 10 мая. Это после поражения в Югославии и Греции, но еще до высадки на Крите. И ключевое - поход на СССР.
>>>
>>>После не значит вследствие.
>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>
>не понял вашего тезиса.
Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.
Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".
А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
Конспирология :)))))))))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 22:08:24)
Дата	24.10.2014 22:39:34

Re: Есть вариант...

>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.

да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)

>>>Даже из Африки танки забрали.
>>Не забирали - просто не посылали.
>Суть для Москвы таже.
>В Африке немецких танков - нет и не будет.

их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.

>Возникает вопрос - так а где будут? Куда девается продукция немецкого танкопрома?
>Или такой вопрос не возникает? :)))))))))

Известно куда - на увеличение количества танковых дивизий. Как в реале.
Было 10 стало 20. Все в европе. Против кого бы? И мобилизацию не объявили.

>>>В реале мартовский доклад косвенно поддержали апрельские события.
>>>В альтернативке же мартовский доклад что называется "повисает в воздухе".
>>В отношении мартовского доклада альтернативка не отличается от реала.
>В отношении самого доклада - нет.
>А вот в отношении событийного контекста в апреле отличия начинаю резко нарастать.

Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?

>>>Но весь смысл перелета Гесса - это поход на СССР.
>>
>>не понял вашего тезиса.
>Вроде как Гесс полетел в Шотландию не просто замириться, но еще и в поход на СССР позвал.

это конспирология.

>Или же не позвал в поход на СССР, но самой информацией о подготовке к походу детально поделился и этим мотивировал предложения о мире.
>Т.е. вроде бы англичане имели более чем подробную информацию о "Барбаросса".

В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.

>А потому поступили как им выгодно было - немцев продинамили (а может чего даже и пообещали, но потом кинули), но и русских предупреждать не стали.
>Конспирология :)))))))))

точно.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:39:34)
Дата	25.10.2014 08:30:27

Re: Есть вариант...

>>Только вот в реале немцы то в Болгарии накапливались.
>>А тут вроде и против Балкан, но как бы и подальше от них.
>
>да ладно. Если прокатывало что против Англии накапливаются в Польше.... Балканы всяко ближе :)
Против Англии, ПМСМ, понималось несколько шире, чем против непосредственно метрополии - балканская активность англичан сюда тоже входила.
И так таки эта деза все-таки подкреплялась определенными активными военными действиями против англичан.
Вы же полагаете, что существенно менее активные боевые действия против англичан тем не менее повысят эффективность дезинформации. Странная логика.

Да без "Мариты" вся б эта деза рассыпалась бы как карточный домик. ;))

>их там в любом случае ничтожное количество. Одна танковая дивизия всего формльно.
Как и в моменте сил - важно еще и расстояние.
Так вроде бы и небольшое но распыление сил, а так - и его нет, идет тупая молчаливая концентрация на одном единственном ТВД.

>Вы не показываете связи. Какие документы советского планирования иллютрируют каую то связь с событиями?
Документы планирования - это уже вершина "информационной пирамиды"
Или вы полагаете, что разведсводки никак бы не изменились бы?

>это конспирология.
>В этом контексте Англии просто выгодно нападение Германии на СССР.
Но если англичане еще до нападения вдруг видят, что шансы немцев победить СССР становятся уж слишком высоки? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.10.2014 22:42:28)
Дата	24.10.2014 09:51:38

Re: Есть вариант...

>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье,

Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).

>но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами

все таки корпус Роммеля еще не образует танковую группу, а если использовать 40-й тк (не исшорканый балканами), то резервов подвижных войск вообще не остается.

>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 09:51:38)
Дата	24.10.2014 15:34:41

Re: Есть вариант...

>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) ...

Принципиально в реале немцам не хватило не так уж много. Поэтому все обсуждаемые далее вопросы, конечно же, сами по себе весьма интересны, но есть один общий момент - если немцы согласятся выделить лишь процентов на 10-15 больше ресурсов, то СССР наверняка сольёт в любой альтернативе (ну и в альтернативе на основе реала).

В чём-то предложенный SSC вариант увеличивает соотношение выделенных/противостоящих ресурсов по отношению к реалу. Но главное - немцы могут добавить ещё. Пусть не сиюминутно в виде готовых дивизий, но в виде донабора в будущие дивизии (с готовностью к осени), в виде вложений в выпуск техники, в виде лучшей подготовки к зиме (то есть не ожидая безусловного падения СССР за лето). В целом - просто немцам нужно играть надёжнее, оставляя больше запасов на случай "если что не так".

От	Iva
К	alexio (24.10.2014 15:34:41)
Дата	25.10.2014 09:07:51

Re: Есть вариант...

Привет!

> В целом - просто немцам нужно играть надёжнее, оставляя больше запасов на случай "если что не так".

нельзя немцам играть надежнее. для них это гарантированный проигрыш.
Их единственная надежда, что как то прокатит, как то удастся прыгнуть выше головы и так двадцать раз подряд. Попрет и противник допустит ошибки.

Играя надежнее - они гарантированно проигрывают. И быстрее. чем в реале.

Владимир

От	alexio
К	Iva (25.10.2014 09:07:51)
Дата	25.10.2014 15:33:20

Re: Есть вариант...

>нельзя немцам играть надежнее. для них это гарантированный проигрыш.
>Их единственная надежда, что как то прокатит, как то удастся прыгнуть выше головы и так двадцать раз подряд. Попрет и противник допустит ошибки.

Речь идёт об экономических возможностях Германии. Экономически население было напряжено в разы меньше, чем в 44-м, например. Поэтому вот за счёт такого напряжения и можно организовать запасы. Немцы по сути слегка расслабленно выступили, мол нам героям всего и так хватит. Но если расслабленность устранить - вот вам и резервы, которых так не хватило осенью-зимой 41-го.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 09:51:38)
Дата	24.10.2014 10:57:33

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье,
>
>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).

Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.

Вполне понятны мотивы Гитлера, но ИМХО можно было бы убедить союзника потерпеть в обмен на обещание доли в советской нефти, например.

>>но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами
>
>все таки корпус Роммеля еще не образует танковую группу, а если использовать 40-й тк (не исшорканый балканами), то резервов подвижных войск вообще не остается.

Африка корпус с 40тк вместе разумеется. Без резервов непривычно, но политические инновации Гитлера практически гарантируют заставание РККА без штанов - так что риск вполне приемлемый.

>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>
>Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?

Сложно сказать навскидку, надо проводить штабную игру :). Факторы за:
1) киевский котёл образуется на 2-3 месяца раньше реала;
2) далее, неизебжные разгром и нейтрализации ЧФ силами 10 АК ЛВ позволит а) быстро захватить важные порты на ЧМ включая Севас; б) широко использовать морской транспорт для снабжения ГА Юг, что изменит логистическую ситуацию в заметно лучшую сторону по сравнению с реалом;
3) советскому руководству всё равно придётся держать крупную группировку в центре;
4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.

При обсуждаемом сценарии, после киевского котла и выхода к Смоленску-Ельне, ИМХО целесообразно рокировать до 4х ТГ на Юг, оставив одну для дожимания Ленинграда, и перейдя к обороне силами пехоты в центре (можно выделить ТК в резерв для страховки). Также целесообразно первые построенные БДБ сразу гнать на ЧМ (в реале их оставили на Балтике), что позволит уже к концу года иметь там заметные десантные возможности.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 10:57:33)
Дата	24.10.2014 12:26:45

Re: Есть вариант...

>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 12:26:45)
Дата	24.10.2014 12:39:31

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>
>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.

Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 12:39:31)
Дата	24.10.2014 13:21:19

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>
>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>
>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>
>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.

Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.

А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 13:21:19)
Дата	24.10.2014 14:38:47

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>
>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>
>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>
>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>
>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.

Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.

>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.

Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.

>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"

Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 14:38:47)
Дата	24.10.2014 15:22:37

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>>
>>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>>
>>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>>
>>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>>
>>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
>
>Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.

Не один. Но ключевой.
Говорят, что его могли и травануть. Пробританские.

Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))

>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.

А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).

>>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"
>Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.

Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 15:22:37)
Дата	24.10.2014 18:35:31

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!
>
>>>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>>>
>>>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>>>
>>>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>>>
>>>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>>>
>>>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
>>
>>Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.
>
>Не один. Но ключевой.
>Говорят, что его могли и травануть. Пробританские.

>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))

Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.

>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.

А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?

>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).

Немцы могли ответить симметрично.

>>>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"
>>Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.
>
>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?

Да, очень страшная угроза.

>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))

Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём. Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.

А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 18:35:31)
Дата	24.10.2014 19:46:58

Re: Есть вариант...

>>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))
>
>Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.
Могут и договор какой-то "продавить"

>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>
>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
По сравнению с Югославией - да, проще.

>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>Немцы могли ответить симметрично.
Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)

>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
А надо было - и на Мальту с боем прорывались.

>Да, очень страшная угроза.
А тут интересное противоречие.
Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)

ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.

>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>
>Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём.
Американские налеты шли уже совсем в других условиях.

> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.
Если хотя бы даже 3 сквадрона в полном составе выполнят несколько рейдов - наряд сил совсем другой.

>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
Остаются только англичане.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 19:46:58)
Дата	24.10.2014 20:09:19

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>>>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))
>>
>>Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.
>Могут и договор какой-то "продавить"

В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.

>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>
>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>По сравнению с Югославией - да, проще.

А по сравнению с Англией - сложно.

>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>Немцы могли ответить симметрично.
>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)

Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?

>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.

Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.

>>Да, очень страшная угроза.
>А тут интересное противоречие.
>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.

Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

>>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>>
>>Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём.
>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.

И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.

>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.

Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.

>Если хотя бы даже 3 сквадрона в полном составе выполнят несколько рейдов - наряд сил совсем другой.

Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.

>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>Остаются только англичане.

Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики. А страхи Гитлера закончились ампулой с йадом.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 20:09:19)
Дата	24.10.2014 20:32:11

Re: Есть вариант...

>В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.
Как говорится, фиксируем противоречие.

>>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>>
>>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>>По сравнению с Югославией - да, проще.
>А по сравнению с Англией - сложно.
И дальше?
Как неоднократно повторяет ув.Д.Козырев, будет идти перераспределение сил.
Раз уж немецкие танки и мн.мн.другое в Африку не едут, то тогда мальтийские и прочая бомбардировщики и накопленные для них ресурсы получают другие цели и задачи.

>>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>>Немцы могли ответить симметрично.
>>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)
>Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?
Опять же, фиксируем разногласие.

А вообще - смешно у вас выходит.
Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).
Тут читаю, тут не читаю, тут играю, тут рыбу заворачиваю :))))

>>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.
>Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.
Не забывайте, по вашим же условиям - немцы в больших количествах в Африку уже не плывут. Соответственно и снабжать их надо гораздо меньше.
А значит и у англичан появляются лишние силы и ресурсы.
Перераспределят-с

>>>Да, очень страшная угроза.
>>А тут интересное противоречие.
>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>
>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
На меньшее мы не согласны.

>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
В 1941 всего этого еще не было.

>>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.
>
>Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.
В том то всё и дело, что вылеты были размазаны на большой срок. Крупными силами, по сути, ни разу не бомбили.

>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.

>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>Остаются только англичане.
>
>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 20:32:11)
Дата	24.10.2014 20:47:24

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>А вообще - смешно у вас выходит.
>Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
>А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).

Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

>>>>Да, очень страшная угроза.
>>>А тут интересное противоречие.
>>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>>
>>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.
>
>Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
>Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
>Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
>На меньшее мы не согласны.

Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

>>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
>Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
>В 1941 всего этого еще не было.

Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.

>>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
>Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
>Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.

Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".

>>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>>Остаются только англичане.
>>
>>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
>Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.

Фиксируем разногласие.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 20:47:24)
Дата	24.10.2014 21:09:13

Re: Есть вариант...

>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
Аналогично, кстати говоря, и по Греции.
Таки да, шелленберги кончились. Такшта гудерианы убер аллес! Панцер форвертс!

Англичане же и переворот в Ю. провернули, и договор с Г. подписали.
Но блин в альтернативке у них всё-всё гарантированно наперекосяк пойдет.

Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
А это ПМСМ как раз лишний козырь с греками - тоже можно угрожая переворотом (немцы то на помощь не придут, вон сами смотрите на Югославию) договор нужный подписать. А может и переворот организовать.

>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

>Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.
Пожар в Плоешти? Дык нам этого то только и надо! :)))))

>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата	25.10.2014 00:24:28

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>
>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.

Насколько известно, в реале он этого не делал. Так что если Вы можете это сказать, то создавайте реальность в своей голове и далее.

>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.

Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.

>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>
>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?

Дальше восстанавлить.

>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.

>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.

Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону. В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (25.10.2014 00:24:28)
Дата	25.10.2014 07:07:57

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>
>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>
>Насколько известно, в реале он этого не делал.
Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>
>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
Уточните пожалуйста.
Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>
>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>Дальше восстанавлить.
Сколько лет пройдет?

>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>
>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
Дунай форсировать лучше через Югославию.
От Белграда до Плоешти ок.600 км.

Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.

>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>
>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
Это как это? Уточните пожалуйста.

> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

От	gull
К	ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата	25.10.2014 17:33:21

Не будет никаких широкомасштабных бомбардировок Плоешти в 1941-м

А те, что будут - ни на что не повлияют

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования. Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям. Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии? Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.

С уважением,

gull

От	ZaReznik
К	gull (25.10.2014 17:33:21)
Дата	26.10.2014 00:54:01

Если англичане в 1941 остаются в Греции - почему нет?

>А те, что будут - ни на что не повлияют

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>
>За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
>Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования.
Но такой "мягкой" цели, как Плоешти у них просто не было в ассортименте.

> Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям.
Очень военная ситуация вынуждала англичан в 1941 бомбить Кёльн? ;)))

> Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии?
Больше уязвимых мест, и не таких точечных как отдельный завод в Гельзенкирхене - там их реально больше - нефтедобыча, нефтеперекачка, нефтеналивные базы, нефтепереработка.
Существенно более слабая ПВО и особенно ВНОС.
Можно полагать и более слабая оснащенность румын как в плане пожарных команд, так и в плане ремонтно-восстановительных работ.

> Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
Не может не прийти. Они вон усердно собирались еще в 1940 году Баку пробомбить.
А тут вдруг склероз и амнезия?

>По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.
В Германии - другие расклады.
Сами цели обнаружить сложнее (район то индустриальный), они компактнее. Гораздо более мощная ПВО, более мощная и более эффективная система ВНОС.
Да и кстати говоря - метеообстановка в целом потяжелее будет.

От	SSC
К	ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата	25.10.2014 16:20:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>>
>>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>>
>>Насколько известно, в реале он этого не делал.
>Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

>>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.

>>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>>
>>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>>Дальше восстанавлить.
>Сколько лет пройдет?

И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.

>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>
>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>От Белграда до Плоешти ок.600 км.

О, ещё круче.

>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.

Немцы для таких операций развёртывали группы армий.

>>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>>
>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>Это как это? Уточните пожалуйста.

Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

Город Плоешти нефть не добывает.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (25.10.2014 16:20:34)
Дата	26.10.2014 01:08:37

Re: Есть вариант...

>Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

Не делал "чего"?
Не участвовал в подготовке ноябрьских предложений?
Не участвовал в проработках как склонить Цветковича к подписанию?
Не был информирован о конфликте Цветковича как с генералитетом так и с ширнармассами?
Несмотря на кажущуюся скоропалительность решения, Гитлер прекрасно знал контекст событий.

>В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.
В очередной раз наблюдаем за планированием фарта для немцев :))))

Англы в Греции, напомню, уже в 1940 появились.
И как-то греки не спешили их выставлять силой.
Совсем наоборот.

>И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.
Однако Гитлеру явно не дикая чеченская нефть нужна.
А нечто более товарное.

>>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>>
>>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>>От Белграда до Плоешти ок.600 км.
>О, ещё круче.
А то!

>>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.
>
>Немцы для таких операций развёртывали группы армий.
Противник у англичан в этот раз попроще будет.
Можно попробовать.

>>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>>Это как это? Уточните пожалуйста.
>
>Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.
Групповой налет - это не обязательно все залпом.
Можно и колонной звеньев, например, работать.

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>Город Плоешти нефть не добывает.
Тем не менее ряд "ништяков" был расположен и в самом городе.

От	Prepod
К	ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата	25.10.2014 11:10:59

Re: Есть вариант...

>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.

От	ZaReznik
К	Prepod (25.10.2014 11:10:59)
Дата	25.10.2014 11:50:59

Re: Есть вариант...

>>>
>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>Уточните пожалуйста.
>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.

Это другая "вилка".
ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627681.htm

От	Prepod
К	ZaReznik (25.10.2014 11:50:59)
Дата	25.10.2014 12:13:01

Re: Есть вариант...

>>>>
>>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>>Уточните пожалуйста.
>>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.
>
>Это другая "вилка".
>ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627681.htm

Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой". Ему оккупация Югославии противоречит. Не высаживаться в Африке немцы могли - там фронт уже был относительно стабилен, а после решения вопроса в Греции у итальянцев освобождались войска первой линии для решения ливийского вопроса. Все вопросы с англичанами в Средиземноморье решаются оккупацией Мальты, что было реально, и Крита, что случилось по факту. И все. Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.

От	ZaReznik
К	Prepod (25.10.2014 12:13:01)
Дата	25.10.2014 12:51:33

Re: Есть вариант...

>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
Как же не мешает?
Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.

Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).

Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
Не думаю.
Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой

ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))

От	Prepod
К	ZaReznik (25.10.2014 12:51:33)
Дата	25.10.2014 15:54:21

Re: Есть вариант...

>>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
>Как же не мешает?
>Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.
>Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).
Согласен, тут требуется пораньше начать формировать Фольгоре и закладывать суда для высадки. А в Люфтваффе я верю, они справятся. -))))
>Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
>Не думаю.
>Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
Пусть тиранит. Их и в реале не дотиранили, а уж если итальянцы и немцы вахтовым методом смогут летать с Мальты....
>А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой
Не сможет, по тем же причинам, по которым итальянцы не дошли до Суэца. Ну и в альтернативе англичане в каком-то варианте высаживаются на Балканах.
>ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))
И правда, куда-то меня не туда занесло -))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата	24.10.2014 21:30:39

Re: Есть вариант...

>Панцер форвертс!

воран

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:30:39)
Дата	24.10.2014 23:37:44

Re: Есть вариант...

>>Панцер форвертс!
>
>воран

форан :)

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 15:22:37)
Дата	24.10.2014 15:34:02

Re: Есть вариант...

>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

А чего в реале не приложили? У них месяц был.

>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))

Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:34:02)
Дата	24.10.2014 15:45:27

Re: Есть вариант...

>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>
>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
В реале у них расклад совсем другой был.
И приоритеты вынуждены были расставлять по другому.
В принципе, немцы то англичан в 1941 году довольно неплохо "по углам" раздёргали. Хотя и сами на этом несколько обожглись.

>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>
>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
Не смешите мои тапочки.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 15:45:27)
Дата	24.10.2014 16:25:19

Re: Есть вариант...

>>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>>
>>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
>В реале у них расклад совсем другой был.
Но они ведь "нехорошие" - могли бы и подгадить раз удачно?

>>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
>ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
>Не смешите мои тапочки.

А что не так. Именно что ВВС Болгарии и Румынии в полном составе (а мессеры там уже есть), против некоторого количества бомбардировщиков РАФ не самых быстрых и не самых вооруженных - без истребительного прикрытия. Что они будут делать? Кидать по ночам в цель типа город?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:25:19)
Дата	24.10.2014 16:41:09

Re: Есть вариант...

>>>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>>>
>>>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
>>В реале у них расклад совсем другой был.
>Но они ведь "нехорошие" - могли бы и подгадить раз удачно?

а) Таки не успели.
б) По поводу изменившихся мотивов я уже писал, там где Гесса вспоминали
Полагаю, что оценив весь выложенный Гессом немецкий пасьянс, англичане пришли к выводу что Дядя Джо и так сможет отбиться.
Им ведь, англичанам то, чем тяжелее потери что с той, что с другой стороны - так выгоднее.
Поэтому наоборот тут даже лучше где-то немцам и подыграть.
В альтернативке - ПМСМ - если англичане будут видеть, что СССР ближе к проигрышу, то и помогать они станут гораздо активнее, чем в реальном 1941.

>>>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
>>ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
>>Не смешите мои тапочки.
>
>А что не так. Именно что ВВС Болгарии и Румынии в полном составе (а мессеры там уже есть), против некоторого количества бомбардировщиков РАФ не самых быстрых и не самых вооруженных - без истребительного прикрытия. Что они будут делать? Кидать по ночам в цель типа город?
Да, летать по ночам.
Bf.109 - как показала практика, не самый удачный ночной истребитель.
Да и выучка у румын явно была слабовата (это уже по опыту наших боев с ними в 1941).

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 12:26:45)
Дата	24.10.2014 12:30:50

Re: Есть вариант...

>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>
>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.

>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.

Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:30:50)
Дата	24.10.2014 13:25:02

Re: Есть вариант...

>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>
>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>
>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.

Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.

>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>
>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.

Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 13:25:02)
Дата	24.10.2014 14:16:07

Re: Есть вариант...

>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>
>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.

Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?

>>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
>
>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.

Ктоже выиграл битву за Крит?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:16:07)
Дата	24.10.2014 14:31:00

Re: Есть вариант...

>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>
>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>
>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?

1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

>>>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
>>
>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>
>Ктоже выиграл битву за Крит?

Вы сейчас о чем?
Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 14:31:00)
Дата	24.10.2014 14:58:23

Re: Есть вариант...

>>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>>
>>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>>
>>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?
>
>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)

Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.

>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>
>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>
>Вы сейчас о чем?
>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО

ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:58:23)
Дата	24.10.2014 15:33:56

Re: Есть вариант...

>>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
>
>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
"Не верю!" (с)
Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

>>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.
>
>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

Но время то есть.
Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

>>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>>
>>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>>
>>Вы сейчас о чем?
>>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>
>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.

Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 15:33:56)
Дата	24.10.2014 15:57:15

Re: Есть вариант...

>>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
>Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
>"Не верю!" (с)
>Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
Вобщем типичное "оказание услуги нападением".

>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>
>Но время то есть.
>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>
>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>
>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.

Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:57:15)
Дата	24.10.2014 16:21:49

Re: Есть вариант...

>Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
>Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

ОК. Военно-историческое садо-мазо.
Для пятницы сгодится.

>>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.
>
>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о

>>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>>
>>Но время то есть.
>>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.
>
>Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
>Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

>>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>>
>>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>>
>>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.
>
>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 16:21:49)
Дата	24.10.2014 16:38:57

Re: Есть вариант...

>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о

"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>
>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.

Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.

>Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

ну это ахилесова пята СССР по тем временам.

>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .

ТОгда и немцы пербросят из Франции.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:38:57)
Дата	24.10.2014 17:00:59

Re: Есть вариант...

>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>
>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

Ээээх! Гулять так гулять.
А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))

>>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>>
>>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
>
>Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
>Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.
Англичане - это для придания остроты ситуации.
А так да - думаю, наши бы таки подрывали бы.

>>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?
>
>Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
>В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
>Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

Это перед Критом
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Balkan.html#ItalCrete

А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
В августе и того меньше стало 42 / 28.
Слёзы.

>>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .
>
>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
Неа. Нету лишних.
Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 17:00:59)
Дата	24.10.2014 17:08:41

Re: Есть вариант...

>>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>>
>>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?
>
>Ээээх! Гулять так гулять.
>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))

Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.

>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>Слёзы.

ну а англичане сколько выставят?

>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>Неа. Нету лишних.
>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.

а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.

>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))

ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:08:41)
Дата	24.10.2014 17:28:22

Re: Есть вариант...

>>Ээээх! Гулять так гулять.
>>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))
>Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.
Мда...Сицилию разве что потиранить немного. ;)))

>>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
>> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>>Слёзы.
>
>ну а англичане сколько выставят?
Полагаю, не меньше 3 сквадронов.

Я бы для ориентира брал бы наряд сил, которым они в 1940 с французами планировали бомбить Баку.

>>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>>Неа. Нету лишних.
>>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
>

>а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.
В том то всё и дело, что у немцев во Франции и Германии избытка сил уже и так нет. Там уже нечего перераспределять, только очередной кусок фронта оголять.

>>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))
>ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,
Ага. JG52. Которую ждут не дождутся на фронте.

От	sas
К	SSC (24.10.2014 10:57:33)
Дата	24.10.2014 12:15:12

Re: Есть вариант...

>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент", для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...

От	SSC
К	sas (24.10.2014 12:15:12)
Дата	24.10.2014 12:42:13

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!
>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент",

И как, оказали?

>для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...

Что Югославия?

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 12:42:13)
Дата	24.10.2014 12:43:34

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!
>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент",
>
>И как, оказали?
Представьте себе.

>>для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...
>
>Что Югославия?
Она вдруг перестала быть пронемецкой.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 12:43:34)
Дата	24.10.2014 12:46:47

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>>В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент",
>>
>>И как, оказали?
>Представьте себе.

Расскажите подробнее.

>>>для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...
>>
>>Что Югославия?
>Она вдруг перестала быть пронемецкой.

Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 12:46:47)
Дата	24.10.2014 13:14:50

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>Расскажите подробнее.
Если Вы не помните, из-за чего в том числе проводилась "Марита", то оч ем вообще тогда говорить?
>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>
>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 13:14:50)
Дата	24.10.2014 14:34:59

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>Расскажите подробнее.
>Если Вы не помните, из-за чего в том числе проводилась "Марита", то оч ем вообще тогда говорить?

Это не ответ.

>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>
>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.

Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992. Хорватия, Словения, Б-Г были однозначно пронемецкие, даже в Сербии были заметные про-немецкие группы влияния, при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.

Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 14:34:59)
Дата	24.10.2014 15:38:27

Re: Есть вариант...

>Это не ответ.
В данном случае вполне ответ.

>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>
>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>
>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.

> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.

>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.
Вам не кажется, что в Ваших построениях что-то не сходится?

От	SSC
К	sas (24.10.2014 15:38:27)
Дата	24.10.2014 18:08:35

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Это не ответ.
>В данном случае вполне ответ.

Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов. На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.

>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>
>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>
>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.

В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.

>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.

В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.

>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.

В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.

>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".

До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.

>2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.

Весьма умеренно поделились, без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 18:08:35)
Дата	24.10.2014 18:28:17

Re: Есть вариант...

>Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов.
И по ней тоже.
>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.

>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>
>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>
>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>
>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!
Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.

>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>
>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
Вполне возможно, что вреальности они понимали бесперспективность данной попытки.

>>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.
>
>В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.
1. Окончательна она решена не была.
2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.

>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>
>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.

>>2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.
>
>Весьма умеренно поделились,.
Дык сколько союзники заработали, столько и получили.

> без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже
Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 18:28:17)
Дата	24.10.2014 18:51:32

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов.
>И по ней тоже.

Не было там никакого военного давления англов.

>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.

В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.

>>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>>
>>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>>
>>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>>
>>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
>В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!

Мне не интересны разговоры в бабском стиле.

>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.

Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса. Разумеется, под "разведкой" понимается весь набор действий гос.органов "под ковром", а не интриги отдельных Штирлицев.

>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>
>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.

В реальности они были силовыми перфекционистами, а предлагаемое решение в британском стиле. Ума не хватило.

>>>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.
>>
>>В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.
>1. Окончательна она решена не была.

С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.

>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.

Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной. А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.

>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>
>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.

Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm

>> без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже
>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.

Либо не продолжало бы.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 18:51:32)
Дата	24.10.2014 19:13:11

Re: Есть вариант...

>Не было там никакого военного давления англов.
Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.
>
>В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.
Не пытались или не получилось?

>>>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>>>
>>>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>>>
>>>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>>>
>>>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
>>В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!
>
>Мне не интересны разговоры в бабском стиле.
Более того, Вам еще неинтересны разговоры, в которыхставится под сомнение Ваша трактовка событий.

>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>
>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
Там старались отнюдь не одни немцы.

>>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>>
>>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.
>
>В реальности они были силовыми перфекционистами,
В реальности они использовали любые подвернувшиеся возможности.
> а предлагаемое решение в британском стиле.
Предлагаемое решение пожалуй, старше Британии.
> Ума не хватило.
Т.е. не получилось.

>>1. Окончательна она решена не была.
>
>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами

>>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.
>
>Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной.
Вообще-то они таковой всю Европу считали.

> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?

>>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>>
>>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.
>
>Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm
Вы там сами себя загнали в логическую ловушку, т.к. либо Югославия изменилась, либо немцам нечего было беспокоиться.

>>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
>
>Либо не продолжало бы.
Без вермахта однозначно продолжало бы.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 19:13:11)
Дата	24.10.2014 19:37:08

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Не было там никакого военного давления англов.
>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.

Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.

>>>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>>>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.
>>
>>В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.
>Не пытались или не получилось?

Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.

>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>
>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>Там старались отнюдь не одни немцы.

Ваш тезис не противоречит моему.

>>>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>>>
>>>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>>>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.
>>
>>В реальности они были силовыми перфекционистами,
>В реальности они использовали любые подвернувшиеся возможности.
>> а предлагаемое решение в британском стиле.
>Предлагаемое решение пожалуй, старше Британии.
>> Ума не хватило.
>Т.е. не получилось.

Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.

>>>1. Окончательна она решена не была.
>>
>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами

Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.

>>>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.
>>
>>Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной.
>Вообще-то они таковой всю Европу считали.

Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.

>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?

Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.

>>>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>>>
>>>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>>>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.
>>
>>Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm
>Вы там сами себя загнали в логическую ловушку, т.к. либо Югославия изменилась, либо немцам нечего было беспокоиться.

Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.

>>>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
>>
>>Либо не продолжало бы.
>Без вермахта однозначно продолжало бы.

Не однозначно.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 19:37:08)
Дата	24.10.2014 20:14:58

Re: Есть вариант...

>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>
>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
А зачем, если они бесперспективны?

>>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>>
>>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>>Там старались отнюдь не одни немцы.
>
>Ваш тезис не противоречит моему.
В чем-то да, а в чем-то и противоречит.

>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?

>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>
>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>
>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

>Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.
Ваш тезис не противоречит моему.

>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>
>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

>>>
>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>
>Не однозначно.
Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 20:14:58)
Дата	24.10.2014 20:37:52

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>>
>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей. Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.

>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>А зачем, если они бесперспективны?

А как определяется бесперспективность без рассмотрения?

>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?

Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.

>>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>>
>>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>>
>>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

А венгры хотели помогать немцам без компенсации?

>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>
>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Не может получиться то, что не делается. Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.

>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

Правительство меняется, Ю. остаётся. Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.

>>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>>
>>Не однозначно.
>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.

Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (24.10.2014 20:37:52)
Дата	24.10.2014 22:29:33

Re: Есть вариант...

>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>
>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
Это все фигня, а не активность, тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>А зачем, если они бесперспективны?
>
>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
Например, по рпедыдущему опыту.

>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>
>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>
>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>
>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

>Не может получиться то, что не делается.
Это только одна возможная причина.
> Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.
Судя по всему, они были скромнее, чем вам кажется.

>>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".
>
>Правительство меняется, Ю. остаётся.
А Югославия меняется вместе с ними. Иначе немцам на нее было бы нападать необязательно.
> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>
>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
Не факт.

От	SSC
К	sas (24.10.2014 22:29:33)
Дата	25.10.2014 00:33:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>>
>>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
>Это все фигня, а не активность,

Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.

>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.

>> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
>Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.

Иными словами, немцы в данном случае получили самосбывающийся прогноз.

>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>
>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>Например, по рпедыдущему опыту.

И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.

>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>
>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.

Вы ппять перешли на бабский стиль беседы. Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.

>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>
>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

Это оплата за уже сделанные услуги.

>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>
>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.

>>Не может получиться то, что не делается.
>Это только одна возможная причина.

Эта причина достаточная.

>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

Наличие означает возможность войны.

>>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>>
>>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
>Не факт.

Как раз факт.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (25.10.2014 00:33:34)
Дата	25.10.2014 08:37:35

Re: Есть вариант...

>Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.
Есть. Защита румынских нефтепромыслов.

>>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.
>
>В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.
Еще раз-дивизии в Болгарии появились отнюдь не в 40-м.

>Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.
К тому времени, когда он стал очевиден, в Греции уже находились англичане. А немцев этот вопрос волновал еще раньше.

>>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>>
>>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>>Например, по рпедыдущему опыту.
>
>И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.
1.Простите, а как же та сильномогучая агентура, о которой Вы тут столько рассказывали? Выходит, не такая она уж и сильномогучая.
2. Опыт у немцев как раз был-Австрия, Словакия.

>>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>>
>>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>
>Вы ппять перешли на бабский стиль беседы.
Я всего лишь уточняю Ваш витиеватый полет мысли.

> Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.
А с чего Вы взяли. что данный вопрос не прорабатывался? Только из-за того, что он не обсуждался на совещании 27 марта?

>>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>>
>>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.
>
>Это оплата за уже сделанные услуги.
1.Это как раз аванс, т.к. к тому времени ничего серьезного Венгрия еще не сделала.
2. Они и кусочек Югославии получили.

>>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>>
>>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.
>
>Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.
И этот тезис ложный. Т.к. было ил и не было нам неизвестно.

>Эта причина достаточная.
Эта причина всего лишь одна из возможных, причем не необходимая.

>>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.
>
>Наличие означает возможность войны.
Это не означает, что война обязательно возникнет вот прям сейчас по одному мановению Вашей руки.

>
>Как раз факт.
Нет.

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 10:57:33)
Дата	24.10.2014 11:50:55

при таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется

>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
При таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется. А это дает шанс на то, что у границе потери будет меньше, а на старой границе сопротивление наоборот сильнее.
Для немцев может получиться и хуже, чем в реале.

От	SSC
К	Claus (24.10.2014 11:50:55)
Дата	24.10.2014 12:41:23

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>При таком раскладе ведь и советских войск на границе меньше окажется.

Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 12:41:23)
Дата	24.10.2014 14:24:36

Re: при таком...

>Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.
НО при этом под первый, наиболее мощный и наиболее эффективный удар попадет меньше войск и меньше самолетов. А на старой границе наоборот будет войск больше и у них будет больше времени, а у немцев наоборот какие то части к старой границе отстать могут.
Плюс у нас меньше будет авиачастей с двойным комплектом техники и будет больше % освоенной,хоть и старой техники.
Так что плюсы от более раннего начала за немцев не столь очевидны.

От	SSC
К	Claus (24.10.2014 14:24:36)
Дата	24.10.2014 14:43:38

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>Потери немцев на разгром/уничтожение приграничной группировки уменьшаться в бОльшей пропорции, а темп преодоления сопротивления этой группировки будет выше.
>НО при этом под первый, наиболее мощный и наиболее эффективный удар попадет меньше войск и меньше самолетов. А на старой границе наоборот будет войск больше и у них будет больше времени, а у немцев наоборот какие то части к старой границе отстать могут.

См. "Вяземская оборонительная операция".

>Плюс у нас меньше будет авиачастей с двойным комплектом техники и будет больше % освоенной,хоть и старой техники.

Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.

С уважением, SSC

От	landman
К	SSC (24.10.2014 14:43:38)
Дата	24.10.2014 22:34:21

Re: при таком...

Доброго всем времени суток

>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.

***Учитывая более высокую скороподъемность и приеместость поздних И-16 (М-62 и М-63) по сравнению с ранними Bf-109f (1 и 2), а так же более сильное вооружение "Ишаков", то не все однозначно (ТМ). Есть и практика, которая критерий истины - А6М5 и "Корсар"

>С уважением, SSC
С уважением Олег

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 14:43:38)
Дата	24.10.2014 14:57:34

Re: при таком...

>См. "Вяземская оборонительная операция".
Так расклад сил другой. Вячземская и другие операции 1941го проходили в условиях тяжелых потерь понесенных в приграничном сражении.
А раннее начало приводит к тому, что к границе у нас меньше сил успевает, соответственно и потери там меньше.
И совсем не факт,что по итогам немцы выиграют тем.
Вполне может получиться, что быстро рванув вперед на границе они будут тормозиться быстрее и нести при этом большие потери.

>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.

От	SSC
К	Claus (24.10.2014 14:57:34)
Дата	24.10.2014 18:12:56

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>См. "Вяземская оборонительная операция".
>Так расклад сил другой. Вячземская и другие операции 1941го проходили в условиях тяжелых потерь понесенных в приграничном сражении.

В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.

>А раннее начало приводит к тому, что к границе у нас меньше сил успевает, соответственно и потери там меньше.
>И совсем не факт,что по итогам немцы выиграют тем.
>Вполне может получиться, что быстро рванув вперед на границе они будут тормозиться быстрее и нести при этом большие потери.

За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.

>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.

Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 18:12:56)
Дата	24.10.2014 20:42:10

Re: при таком...

>В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.
Сколько у западного и резервного фронтов к вяземской операции имелось мехкорпусов, с помощью которых можно было наносить контрудары и парировать немецкие прорывы?
Это к вопросу о тождественности ситуации приграничного сражения и вязьмы.

>За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.
С какой это стати?
Летом 1941 немцы били РККА по частям имея в каждом случае приемлемое для себя соотношение сил. И разорванность РККА на эшелоны это один из факторов поражения.

При этом надо понимать, что удар непосредственно у границы являлся наиболее мощным из-за внезапности и возможности разом ввести большие силы.
И чем дальше от границы тем эффективность этого удара снижается - у РККА больше времени на реакцию, а у немцев какие то части отстают.

И раннее начало приводит к тому. что у нас меньше частей успевает добраться до западной границы и соответственно не попадает под наиболее эффективный удар. Соответственно в районе старой границы ситуация может по сравнению с реалом даже улучшиться. К разгрому немцев это не приведет, но темпы их продвижения могут оказаться в итоге ниже, чем в реале.

>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
В некоторых полках на земле вообще то половину матчасти потеряли. А потери на земле автоматом ухудшают соотношение сил в воздухе, что весьма способствует набиванию фрагов немцами.

От	SSC
К	Claus (24.10.2014 20:42:10)
Дата	25.10.2014 00:12:40

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>В Вяземской операции РККА имела вполне приличные силы, и разгрома никак не ожидала.
>Сколько у западного и резервного фронтов к вяземской операции имелось мехкорпусов, с помощью которых можно было наносить контрудары и парировать немецкие прорывы?

Ну у Павлова были мехкорпуса, и?

>>За фиксированное время им нужно разгромить фиксированное кол-во советских соединений (старых и вновь сформированных), чем равномернее эти соединения распределены, тем легче это сделать.
>С какой это стати?
>Летом 1941 немцы били РККА по частям имея в каждом случае приемлемое для себя соотношение сил. И разорванность РККА на эшелоны это один из факторов поражения.

Так и в описываемом случае второй эшелон РККА кратно слабее наличных сил Вермахта.

>При этом надо понимать, что удар непосредственно у границы являлся наиболее мощным из-за внезапности и возможности разом ввести большие силы.
>И чем дальше от границы тем эффективность этого удара снижается - у РККА больше времени на реакцию, а у немцев какие то части отстают.

Вы оперируете какими-то туманными бессмысленными категориями, "более мощный, менее эффективный". Эффективность удара ГА Центр в Вяземской операции была например выше, чем эффективность удара ГА Юг в приграничном сражении, мощность затрудняюсь оценить. В общем, я пока не вижу предмета для спора.

>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам, а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>В некоторых полках на земле вообще то половину матчасти потеряли. А потери на земле автоматом ухудшают соотношение сил в воздухе, что весьма способствует набиванию фрагов немцами.

С учётом ТТХ, а равно убогих оперативно-тактических потенций ВВС РККА, увеличение кол-ва ишачков в воздухе ничего не даёт. Их и в реале было много больше чем немцев.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 18:12:56)
Дата	24.10.2014 19:57:24

Re: при таком...

>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>
>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
Утрировать тоже не надо.
Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))

> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 19:57:24)
Дата	24.10.2014 20:13:11

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>>
>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
>Утрировать тоже не надо.
>Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))

Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?

>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.

Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 20:13:11)
Дата	24.10.2014 20:45:36

Re: при таком...

>Здравствуйте!

>>>>>Освоенные ишачки и т.п. в общем балансе ничего не меняют.
>>>>Дают некоторое улучшение ситуации. Пусть и не глобальное, но все равно в плюс. Опять же и потери на приграничных аэродромах меньше.
>>>
>>>Ничего ишачки не дают, кроме фрагов немецким асам,
>>Утрировать тоже не надо.
>>Вас послушать, так и не поймешь, откуда ж взялись полки, которые на "ишаках", себе гвардейское звание в 1941-42 заработали? ;))
>
>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
А это уже откровенный передёрг. Теперь уже и "Яки" весной 1941 полками появляются? Бу-га-га.

Напомню, что по условиям вашей альтернативки - немцы начинают еще раньше.
Так что "Яки" на фронте появляются позже.
Из-за стремительного наступления быстрее потеряно Запорожье - т.е. алюминиевый кризис начинается еще раньше.

>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>
>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.

Всё в этой жизни относительно.
И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.

А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 20:45:36)
Дата	25.10.2014 00:04:49

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>
>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>
>Всё в этой жизни относительно.
>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?

А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.

>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.

В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.

>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.

Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (25.10.2014 00:04:49)
Дата	25.10.2014 15:25:42

Re: при таком...

>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>
>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.

Ишаки вполне сбивали бомбардировщики. Бомбардировщики есть суть ВВС, а истребители - лишь обеспечение. Вот по бомбёрам и будут работать уцелевшие ишаки, а если уцелевших количеств будет в разы по сравнению с реалом - будет очень заметная польза. Правда качество руководства любым количеством с нашей стороны может всё испортить.

От	ZaReznik
К	SSC (25.10.2014 00:04:49)
Дата	25.10.2014 08:12:51

Re: при таком...

>Здравствуйте!

>>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>>
>>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>>
>>Всё в этой жизни относительно.
>>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
>
>А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.

>>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.
>
>В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.
Вот и есть мнение, что в условиях предлагаемой альтенативки у наших ВВС увеличится % боеготовых, нормально укомплектованных и освоенных самолетов.
Небольшой, но всё-таки "плюсик".

>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>
>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.
Безусловно Bf.109F очень неудобный противник для И-16, даже для последних модификаций.
Однако как показал 1941 "фридрихов" везде и всюду - таки не хватало, да и не "фридрихами" едиными воевали люфты.

А новые истребители - они никуда не денутся. Просто полки не попадут под прессинг наступающих войск, а будут осваивать технику хотя бы и в Москве и оттуда направляться на фронт.

Да, кстати, раз уж сдвигаются сроки, то тогда и первые английские истребители появляются в СССР не в конце августа, а немножко раньше.
Помним и о том, что закон то о ленд-лизе уже принят еще в марте 1941.

От	SSC
К	ZaReznik (25.10.2014 08:12:51)
Дата	25.10.2014 16:13:05

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>>>>> ...а потери РККА на аэродромах значительно меньше потерь в воздухе.
>>>>>Тем не менее и потери на земле дали приличный %, особенно в первые недели.
>>>>
>>>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>>>
>>>Всё в этой жизни относительно.
>>>И чего это ну круть-крутые немецкие "эксперты" сильно много жаловались на дефицит бензина в 1944-45?
>>
>>А немецкие ВВС в 1944 жаловались на отсутствие дееспособных пилотов, при рекордном производстве. В т.ч. и из-за нехватки бензина, да.
>
>>>Пилот, безусловно, ценный ресурс. Но пилот без самолета, без бензина, без запчастей к самолету, без заряженного пневмобаллона и мн.мн.другого = малоэффективная легкая пехота.
>>
>>В нормальных ВВС понятие "самолёт" включает в себя запчасти, пневмобаллоны, и т.д.
>Вот и есть мнение, что в условиях предлагаемой альтенативки у наших ВВС увеличится % боеготовых, нормально укомплектованных и освоенных самолетов.
>Небольшой, но всё-таки "плюсик".

Увеличится кол-во ишачков, уменьшится кол-во новых типов. Насчёт комплектации и боеготовности ишачков, а также уровня их освоения - очень спорно, мягко говоря, смотрим Халхин-гол.

>>>А так: больше воздушных боев, значит и у немцев больше потери, в т.ч. и среди пилотов.
>>
>>Воздушный бой Ме-109Ф с ишачком - несколько специфичное понятие.
>Безусловно Bf.109F очень неудобный противник для И-16, даже для последних модификаций.
>Однако как показал 1941 "фридрихов" везде и всюду - таки не хватало, да и не "фридрихами" едиными воевали люфты.
>А новые истребители - они никуда не денутся. Просто полки не попадут под прессинг наступающих войск, а будут осваивать технику хотя бы и в Москве и оттуда направляться на фронт.
>Да, кстати, раз уж сдвигаются сроки, то тогда и первые английские истребители появляются в СССР не в конце августа, а немножко раньше.
>Помним и о том, что закон то о ленд-лизе уже принят еще в марте 1941.

Разговор перешёл в бессмысленную болтовню без конкретики, к оценке альтернативы это всё отношения не имеет.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (25.10.2014 16:13:05)
Дата	26.10.2014 01:23:10

Re: при таком...

>Увеличится кол-во ишачков, уменьшится кол-во новых типов. Насчёт комплектации и боеготовности ишачков, а также уровня их освоения - очень спорно, мягко говоря, смотрим Халхин-гол.

После Халхин-Гола была еще самая главная до_барбаросовская подготовка - Зимняя война.
Так что по сравнению с весной-летом 1939 общая ситуация к весне 1941 всё-таки была несколько иной.

>Разговор перешёл в бессмысленную болтовню без конкретики, к оценке альтернативы это всё отношения не имеет.
Отчего же?
Очень интересный комплекс вопросов, между прочим. Скажем, как изменится тайминг в действиях союзников в 1941 до и после включения СССР в программу ленд-лиза?
Изменится ли только тайминг или будут еще какие-то дополнительные действия?
Вот мне например представляется реальным, что английские торпедоносцы в СССР могут появиться не в 1942, а уже в 1941, и не на Северном море, а на Черном.

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 20:13:11)
Дата	24.10.2014 20:44:18

Re: при таком...

>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
Насколько я помню, как раз Яков на границе не было - там МиГи и ЛаГГи отметились.
Причем в некоторых полках возникала ситуация с двойным комплектом матчасти при одинарном комплекте пилотов и выходящих к аэродрому немцев.

>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
Вы считаете, что немцы с одинаковой эффективностью уничтожали русских при любом соотношении сил?

От	SSC
К	Claus (24.10.2014 20:44:18)
Дата	25.10.2014 00:01:05

Re: при таком...

Здравствуйте!

>>Вы полагаете, что на Яках эти полки бы облажались?
>Насколько я помню, как раз Яков на границе не было - там МиГи и ЛаГГи отметились.

Як - это собирательное для новых типов.

>>Это не принципиально. Меньше уничтожили бы на земле - больше немцы бы сбили в воздухе. Вообще, война показала, что главная ценность - пилот.
>Вы считаете, что немцы с одинаковой эффективностью уничтожали русских при любом соотношении сил?

Я считаю, что СССР производил в 41 матчасть быстрее, чем дееспособных пилотов.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.10.2014 10:57:33)
Дата	24.10.2014 11:30:29

Re: Есть вариант...

>>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).
>
>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.

>Вполне понятны мотивы Гитлера, но ИМХО можно было бы убедить союзника потерпеть в обмен на обещание доли в советской нефти, например.

В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС) или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.

>Африка корпус с 40тк вместе разумеется. Без резервов непривычно, но политические инновации Гитлера практически гарантируют заставание РККА без штанов - так что риск вполне приемлемый.

Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.

>>Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?
>
>Сложно сказать навскидку, надо проводить штабную игру :).

тут можно расчетно :)
- темп наступления для подвижных войск ~ 50 км/сут - т.е. нужно 40 дней активных операций (которых будет не менее 4-х по 500 км), с оперативными паузами между ними. Т.е. 4 месяца - это на пределе для подвижных войск в режиме 2 недели воюем - 2 недели закрепляемся, подтягиваем тылы и пехоту.
- темп наступления для пехоты ~10 км/сут, он же "темп восстановления железных дорог" - необходимо не менее 200 дней или 6-7 месяцев.
Понятно, что пехота идущая за подвижными войсками движется быстрее, но ей также нужны оперативные паузы на отдых, сосредоточения и перегруппировки.
Т.е. начав кампанию в середине мая необходимо не позже августа (!) овладеть Ростовом и иметь там группировку для удара на Кавказ.
Очень сомнительный темп.

>Факторы за:
>1) киевский котёл образуется на 2-3 месяца раньше реала;

на 2. На 1 месяц за счет 5-й ТГр, и на 1 за счет раннего начала. Т.е. к середине июля.
И, см. выше, завершив этот котел нужно еще "успеть в Ростов".

>2) далее, неизебжные разгром и нейтрализации ЧФ силами 10 АК ЛВ позволит а) быстро захватить важные порты на ЧМ включая Севас; б) широко использовать морской транспорт для снабжения ГА Юг, что изменит логистическую ситуацию в заметно лучшую сторону по сравнению с реалом;

да, и Крым можно использовать как плацдарм для удара полевой армией на Кавказ, навстречу танковой группе, идущей через Ростов.

>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.

В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 11:30:29)
Дата	24.10.2014 12:35:51

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).
>>
>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>
>>Вполне понятны мотивы Гитлера, но ИМХО можно было бы убедить союзника потерпеть в обмен на обещание доли в советской нефти, например.
>
>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)

У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.

>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.

Что конкретно имеется в виду? До отказа от М.Льва нереально, а после требуется время на организацию - как раз в январе 41 и начали.

>>Африка корпус с 40тк вместе разумеется. Без резервов непривычно, но политические инновации Гитлера практически гарантируют заставание РККА без штанов - так что риск вполне приемлемый.
>
>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.

ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.

>>>Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?
>>
>>Сложно сказать навскидку, надо проводить штабную игру :).
>
>тут можно расчетно :)
>- темп наступления для подвижных войск ~ 50 км/сут - т.е. нужно 40 дней активных операций (которых будет не менее 4-х по 500 км), с оперативными паузами между ними. Т.е. 4 месяца - это на пределе для подвижных войск в режиме 2 недели воюем - 2 недели закрепляемся, подтягиваем тылы и пехоту.
>- темп наступления для пехоты ~10 км/сут, он же "темп восстановления железных дорог" - необходимо не менее 200 дней или 6-7 месяцев.
>Понятно, что пехота идущая за подвижными войсками движется быстрее, но ей также нужны оперативные паузы на отдых, сосредоточения и перегруппировки.
>Т.е. начав кампанию в середине мая необходимо не позже августа (!) овладеть Ростовом и иметь там группировку для удара на Кавказ.
>Очень сомнительный темп.

ИМХО вполне реальный. Середина июля - "киевский котёл". Середина августа - Ростов. Остаётся ещё ~1.5 месяца до прихода генерала грязь. Можно помечтать и о Сталинграде, и об Астрахани.

>>Факторы за:
>>1) киевский котёл образуется на 2-3 месяца раньше реала;
>
>на 2. На 1 месяц за счет 5-й ТГр, и на 1 за счет раннего начала. Т.е. к середине июля.
>И, см. выше, завершив этот котел нужно еще "успеть в Ростов".

После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.

>>2) далее, неизебжные разгром и нейтрализации ЧФ силами 10 АК ЛВ позволит а) быстро захватить важные порты на ЧМ включая Севас; б) широко использовать морской транспорт для снабжения ГА Юг, что изменит логистическую ситуацию в заметно лучшую сторону по сравнению с реалом;
>
>да, и Крым можно использовать как плацдарм для удара полевой армией на Кавказ, навстречу танковой группе, идущей через Ростов.

Разумеется. Снабжение же наступления на Кавказ можно организовать через порты Азовского моря и Анапу-Новороссийск.

>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>
>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.

Так в реале в октябре везде пошли.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.10.2014 12:35:51)
Дата	24.10.2014 13:50:27

Re: Есть вариант...

>>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)
>
>У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.

Спорный тезис. В чем то выше, в чем то нет. Конкретно итальнцы отставали по танкам, авиамоторам (даже простое копирование мессеровского мотора радикально улучшило их истребитель), не имели радаров.

>>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.
>
>Что конкретно имеется в виду?

Перебросить несколько соединений в африку сразу по завершению французской кампании. Попутно, заплющить французов под плинтус, позволив итальянцам оккупировать Тунис, а испанцам отдать Марокко.
Это создаст благоприятные условия на перспективу изгоняния англичан из средиземноморья т.к. поставить под угрозу Мальту и Гибралтар.

>До отказа от М.Льва нереально,

Почему? У вермахта нет свободных 2.5 дивизий?

>>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.
>
>ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.

При численности ТГр в среднем в два корпуса - он восстанавливает боеспособность 1 ТГр. При этом также надо сознавать что на завершающем этапе операции число танковых групп целесобразно сократить до 3-х (пополнив наиболее боеспособные соединения за счет наименее боеспособных, отправив последние на переформирование).

>>Очень сомнительный темп.
>
>ИМХО вполне реальный.

но на грани фола.

>После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.

Киевский котел замкнется в р-не Прилуки-Нежин-Конотоп оттуда до Ростова 600+ км
При этом необходимо еще зачистить южное правобережье Днепра, захватить Крым, Донбасс, перебросить на левый берег Днепра полевые армии. И только потом удар на Ростов.

>>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>>
>>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.
>
>Так в реале в октябре везде пошли.

Ну в смысле, что лишний месяц не вытанцовывается, даже из за смешения к югу. Будет тепло. Но мокро и грязно.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:50:27)
Дата	24.10.2014 14:21:30

Re: Есть вариант...

>...И только потом удар на Ростов.
Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 14:21:30)
Дата	24.10.2014 14:39:49

Re: Есть вариант...

>>...И только потом удар на Ростов.
>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.

Это этап и ворота на Кавказ.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:39:49)
Дата	24.10.2014 16:31:03

Re: Есть вариант...

>>>...И только потом удар на Ростов.
>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>
>Это этап и ворота на Кавказ.

Это понятно.
Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.
"Где деньги, Зин?" (с)

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 16:31:03)
Дата	24.10.2014 17:59:14

Все люди любят писать, но никто не любит читать

Здравствуйте!

>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>
>>Это этап и ворота на Кавказ.
>
>Это понятно.
>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.

Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.

>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?

Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели штурмовики...

В Москве встанут перед очень неприятной диллемой - после выхода на линию ~Воронеж-Ростов немцы могут продолжать на восток, а могут и повернуть на север.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 17:59:14)
Дата	24.10.2014 20:13:08

Сегодня пятница, сегодня можно

>Здравствуйте!

>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>
>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>
>>Это понятно.
>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>
>Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.
Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
И минам морским более удачное применение найдется.

Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".

Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))
Ну тогда канешна ой.
Тут играю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю.

>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>
>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
штурмовики...
Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

>В Москве встанут перед очень неприятной диллемой - после выхода на линию ~Воронеж-Ростов немцы могут продолжать на восток,
...на восток? Еще лучше. Кишка становится еще длиннее.
Значит Резервный фронт выстраивается севернее Ростова.

>...а могут и повернуть на север.
Еще одна причина выстраивать Резервный фронт севернее Ростова.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 20:13:08)
Дата	24.10.2014 21:29:40

Re: Сегодня пятница,...

>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>И минам морским более удачное применение найдется.

У подлодок ЧФ и мн было больше чем один шанс и они не были реализованы.

>Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
>Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))

немцы могут перебросить больше легких сил в черное море и вооружить несколько ВспКр за счет болгарских и румынских судов.
Англичан там просто нет, а вот успех немцев в сторону кавказа может изменить позицию Турции.

>>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
>штурмовики...
>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

Они не имели практически даже оперативного характера.
В этом и заключается удобство моделирования альтернатив за немцев - при наличии заданного соотношения сил они способны реализовать оперативный план.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:29:40)
Дата	24.10.2014 22:47:07

Re: Сегодня пятница,...

>>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>>И минам морским более удачное применение найдется.
>У подлодок ЧФ и мн было больше чем один шанс и они не были реализованы.
Дык потому что нормальных то перевозок морем у противника то и не было.
А тут, наконец-то всё небо (пардон, море) в попугаях.
Да еще и обязательно протаскивать весь траффик через игольное ушко - Керченский пролив.

>>Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
>>Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))
>
>немцы могут перебросить больше легких сил в черное море и вооружить несколько ВспКр за счет болгарских и румынских судов.
И что им даст на Чёрном море вспомогательный крейсер, а то и пара на ЧМ? Даже если их и нарекут "Гебен" и "Бреслау" - то выхлопа всё равно будет пшик.

>Англичан там просто нет, а вот успех немцев в сторону кавказа может изменить позицию Турции.
Как это нет? Они вот они, у самых проливов. Грецию то немцы не оккупировали, не забывайте.
В реале Турцию и в 1942 склонить не удалось, хотя немцы уже и на хребет вылезли, и даже флаг на Эльбрусе подняли.
Так что когда там реально удастся склонить позицию Турции - еще вопрос. А снабжать танковые группы через азовские порты уже надо - а иначе как они от Ростова до Кавказа дойдут?

>Они не имели практически даже оперативного характера.
>В этом и заключается удобство моделирования альтернатив за немцев - при наличии заданного соотношения сил они способны реализовать оперативный план.
Ну классное читерство, что я могу сказать.
Чуть что: так это ж немцы! Они всё смогут :)))))

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 20:13:08)
Дата	24.10.2014 20:21:11

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>>
>>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>>
>>>Это понятно.
>>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>>
>>Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.
>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>И минам морским более удачное применение найдется.

Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.

>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".

Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.

>>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>>
>>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
>штурмовики...
>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

Активность и успешность - это очень разные понятия.

>Значит Резервный фронт выстраивается севернее Ростова.

Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 20:21:11)
Дата	24.10.2014 21:22:02

Re: Сегодня пятница,...

>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
Так что ЧФ как раз получает более льготные условия для набивания фрагов.

>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
Нет, не путаю.
Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
Откуда они возьмутся?
Попутно напомню, что в реалиях осенне-зимних штормов на Черном море ни "зибели", ни БДБ плавать не смогут.

>>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.
>Активность и успешность - это очень разные понятия.
Как мы уже увидели на примере Ю. и Г., в вашей альтернативке большое внимание уделяется планированию фарта за немцев :))))

Генерал Потапов ведь, похоже, в плен не попадает. Вот ему и поручают организовать Резервный фронт севернее Ростова. Как вы думаете, тоже не справится?

>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?

От	SSC
К	ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата	24.10.2014 23:54:31

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.

Общение с Вами становится малоинтересным, ибо источником Вашей аргументации всё более становится "я так чувствую". Показываю на данном примере:

По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день. Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта. Либерти явно не потребуются.

>>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
>Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?

Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.10.2014 23:54:31)
Дата	25.10.2014 10:19:18

Re: Сегодня пятница,...

>>>По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день.
>>
Примерно 300.000 т в месяц? Для прикидки - согласен
Роммель в 1943 для удержания Туниса просил 140.000 т в месяц

>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
Как оценка минимум - согласен.
Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

>> Либерти явно не потребуются.
Ну как сказать.
Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.
Но в любом случае представление о размерах конвоя можно составить.
Крупняков то, таких как "Альба Юлия" (~5700 брт), "Ардял" (5700 брт), "Сулина" (~3500 брт) у румын то ПМСМ немного было.
Всё больше в районе ~1000 брт, а то и еще меньше.
А если из БДБ конвой формировать, то тем более много не увезешь.

>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.

От	SSC
К	ZaReznik (25.10.2014 10:19:18)
Дата	25.10.2014 16:01:17

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
>Как оценка минимум - согласен.
>Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
>Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

>Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
>Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
>А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.

(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.

>>> Либерти явно не потребуются.
>Ну как сказать.
>Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
>Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.

516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
>Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
>Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.

По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (25.10.2014 16:01:17)
Дата	26.10.2014 01:47:40

Re: Сегодня пятница,...

>Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.
>(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

Зачем нам большой флот раньше времени?
Керченский пролив - это в первую очередь подлодки и мины.
Мины ставят те же подлодки, самолеты, ну и если можно, то и катерников привлечь.
Напомню, что самолетов-тральщиков Ju.52 у немцев еще нет.

>>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))
>
>Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.
Это на "Фрэнтик" много времени ушло на утрясания-согласования.
А в реалиях 1941 года англичане на "харрикейнах" на Севере появились уже в августе (!!).

>516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.
И по вашему очередные сибирские дивизии, с почетом промаршировав, скажем, в День знаний на Красной площади потом будут тихо-тихо сидеть в окопах.
Сил то явно побольше будет накоплено, чем просто оборону держать.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата	24.10.2014 21:34:13

Re: Сегодня пятница,...

>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.

Какие?

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>Откуда они возьмутся?

Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:34:13)
Дата	24.10.2014 22:19:38

Re: Сегодня пятница,...

>>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
>
>Какие?

Пардон :(((
Был цикл статей у Ларинцева и Заболоцкого, они потом еще в книгу-сборник вошли.
Минные успехи на Дунае были, но уже в 1943 :((

http://sk16.ru/article/A.N.Zabolotskiy_R.I.Larincev_Sovetskie_VVS_protiv_Kriegsmarine_2010.pdf

>>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>>Нет, не путаю.
>>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>>Откуда они возьмутся?
>
>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.
Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 22:19:38)
Дата	24.10.2014 22:42:58

Re: Сегодня пятница,...

>>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
>Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.

Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.

>Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.

Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:42:58)
Дата	24.10.2014 23:03:32

Re: Сегодня пятница,...

>Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.
ЕМНИП советские разок попытались кого-то отправить, но и тот быстро был утоплен в Средиземном.
Ходить нормально стали только в 1944.

>Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.

ПМСМ, вы забыли одно из ключевых условий альтернативки.
Немцы ни Грецию, ни Крит не берут в 1941.
Так что там англичане хозяйничают в полный рост :))))
Со всеми вытекающими для итальянских судов при перевозке румынской нефти.

От	Claus
К	SSC (24.10.2014 20:21:11)
Дата	24.10.2014 20:47:25

Re: Сегодня пятница,...

>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
Как там у нас в Керченско -ФЫеодоссийскую удалось десант снабжать и наращивать его силы быстро?
и это при несравнимо большем тоннаже, чем возможный у немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.10.2014 20:47:25)
Дата	24.10.2014 21:22:35

Re: Сегодня пятница,...

>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Как там у нас в Керченско -ФЫеодоссийскую удалось десант снабжать и наращивать его силы быстро?

Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:22:35)
Дата	24.10.2014 21:32:44

Re: Сегодня пятница,...

>Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.

Феодоссию не через пролив снабжали и наращивание сил шло недостаточно быстро.
Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.
А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.10.2014 21:32:44)
Дата	24.10.2014 21:36:46

Re: Сегодня пятница,...

>>Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.
>
>Феодоссию не через пролив снабжали и наращивание сил шло недостаточно быстро.

Феодосию не снабжали. Там быстро набили в порту тоннаж и потеряли порт.

>Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.

ну вобщем не меньшие. Везде сидело 7-8 дивизий - как раз поевая армия.

> А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.

у них не было проблем с маневром тоннажа в т.ч со средиземного моря.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:36:46)
Дата	24.10.2014 22:28:19

Re: Сегодня пятница,...

>>Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.
>
>ну вобщем не меньшие. Везде сидело 7-8 дивизий - как раз поевая армия.
И Одесса, и Севастополь всё-таки опирались в значительной мере на базу и накопленные ранее ресурсы.
Немцам же придется везти значительно большую номенклатуру всего вся.
Две (или три?) танковых группы в наступлении снабжать через азовские порты - это не осажденному Севастополю снаряды "по ложке" подлодками возить.

>> А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.
>
>у них не было проблем с маневром тоннажа в т.ч со средиземного моря.
Стоп, стоп!
Греция немцами не оккупирована.
Как раз с точностью до наоборот, там скорее англичане хозяйничать будут.

А насчет "не было проблем" - вспомним ка про дружных самотопов в черноморских портах в 1944. Отчего-то не ушли они в Средиземное море. Что так вдруг? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (24.10.2014 16:31:03)
Дата	24.10.2014 17:04:42

Re: Есть вариант...

>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>
>>Это этап и ворота на Кавказ.
>
>Это понятно.
>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?

Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань

>Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.

И десант из Крыма на Кубань

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:04:42)
Дата	24.10.2014 18:01:58

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань

Тамбов и Рязань то причём здесь, зачем немцам переходить Дон в северном направлении?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.10.2014 18:01:58)
Дата	24.10.2014 21:11:29

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань
>
>Тамбов и Рязань то причём здесь, зачем немцам переходить Дон в северном направлении?

Чтобы перерезать Ж\д идущие в центральный хаб СССР

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:04:42)
Дата	24.10.2014 17:08:55

Re: Есть вариант...

>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>
>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>
>>Это понятно.
>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>
>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань
и харьковский балкон в тылу?
и сталинградский уступ на фланге?
или как?

>>Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.
>

>И десант из Крыма на Кубань
Это то понятно. Это само собой. Куда ж еще "зибели" девать то.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:50:27)
Дата	24.10.2014 14:15:57

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)
>>
>>У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.
>
>Спорный тезис. В чем то выше, в чем то нет. Конкретно итальнцы отставали по танкам, авиамоторам (даже простое копирование мессеровского мотора радикально улучшило их истребитель), не имели радаров.

ИМХО, это в первую очередь следствие бедности и отсутствия средств на полноценное развитие по всем направлениям. В 30е например их авиадвигатели были на уровне, а далее слишком много средств вбили во флот :).

>>>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.
>>
>>Что конкретно имеется в виду?
>
>Перебросить несколько соединений в африку сразу по завершению французской кампании. Попутно, заплющить французов под плинтус, позволив итальянцам оккупировать Тунис, а испанцам отдать Марокко.
>Это создаст благоприятные условия на перспективу изгоняния англичан из средиземноморья т.к. поставить под угрозу Мальту и Гибралтар.

Т.е. отказаться от оставления даже огрызка Франции? Возможно, не готов обсуждать, ибо не владею вопросом. Собственно, а для чего Гитлер оставил этот огрызок?

>>До отказа от М.Льва нереально,
>
>Почему? У вермахта нет свободных 2.5 дивизий?

По идее нужны ещё достаточные силы ЛВ, иначе Гранд Флит посмеётся над этой затеей.

>>>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>>>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>>>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.
>>
>>ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.
>
>При численности ТГр в среднем в два корпуса - он восстанавливает боеспособность 1 ТГр. При этом также надо сознавать что на завершающем этапе операции число танковых групп целесобразно сократить до 3-х (пополнив наиболее боеспособные соединения за счет наименее боеспособных, отправив последние на переформирование).

Ну, собственно, я и говорю о 3-х на Кавказ, 4я прикрывает фланг, 5я толчётся около Ленинграда.

>>>Очень сомнительный темп.
>>
>>ИМХО вполне реальный.
>
>но на грани фола.

С учётом известной нам неспособности РККА к крупным наступательным операциям в это время - не думаю. И владение коммуникациями в ЧМ вообще создаёт уникальную ситуацию, когда даже успешный фланговый удар центральной группировки РККА не создаёт критичную угрозу для наступающей на Кавказ группировки.

>>После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.
>
>Киевский котел замкнется в р-не Прилуки-Нежин-Конотоп оттуда до Ростова 600+ км
>При этом необходимо еще зачистить южное правобережье Днепра, захватить Крым, Донбасс, перебросить на левый берег Днепра полевые армии. И только потом удар на Ростов.

В реале наступали раза в полтора медленнее (чем требуется в альтернативе), в худших погодных условиях, с одной ТГ.

>>>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>>>
>>>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.
>>
>>Так в реале в октябре везде пошли.
>
>Ну в смысле, что лишний месяц не вытанцовывается, даже из за смешения к югу. Будет тепло. Но мокро и грязно.

Лишний месяц за счёт более раннего начала, плюс лишний месяц за счёт повышения темпа операций (больше ТГ, лучше логистика).

С уважением, SSC