От Цефа
К Kadet
Дата 15.09.2000 11:07:46
Рубрики Прочее;

Вот человек дело говорит :-)


>Лaдно, нa всeй этой чудо-тeхникe (в ee Aмeрикaнских вaриaнтaх) мнe eсли и удaстся поeздить, то нeскоро.
Кстати, а есть американский вариант "слоника" ? Насколько я знаю, нету ?
От landman
К Цефа (15.09.2000 11:07:46)
Дата 15.09.2000 11:48:24

Re: Вот человек дело говорит :-)

Доброго всем времени суток

Я буду рад если американская и израильская армии пересядут на слоников. Пускай тратят деньги на бесполезные вещи. Нам же нужно дешевое и эфективное транспортное средство для пехоты, а не очередное вундервафе

Олег
От landman
К landman (15.09.2000 11:48:24)
Дата 19.09.2000 08:21:27

Ответы всем ч. 2 (экономо-общечеловечкская)

Доброго всем времени суток

Вопрос 1. О деньгах

Я имею мнения что деньги планируемые Фофановым потратить на "слоников" можно пустить:

а. На обучение солдат
б. На закупку средств связи и набдюдения. Как показала война в Чечне это очень актуально.
в. На модефикацию уже состоящих на вооружении боевой техники.
г. На привлечение профессионалов в армию
д. На неортодоксальные методы войны (подкуп и т.д.)

Закупка "слоников" ИМХО может позволить лиш страна незнающая куда деть деньги, а Россия не из них. И денеги викинутые на прожект Фофанова можно направить на то что б солдаты ВС России стреляли не 2 раза за службу, а хотя бы раз в месяц. И не по три патрона, а по тридцать. Чтоб механик-водитель накатывал на танкодроме на порядок больше часов. Вот это разумная трата денег, а не псевдонепробиваемое "вундервафе" с пятью пукалками 7.62

2. О людях и ресурсах.
Как это не это не страно, но я тоже люблю эту жизнь и хочу жить долго и счастливо. Но в стличии от ряда лиц не питаю иллюзий на счет ценности своей жизни для других
людей (в частности военноначальников). Ну а Цефа пущай ищет розовых "слоников" (каламбурчик блин).
Люди (а тем более обученые) - самый ценный ресурс войны и задача военначальника использовать его максимально эффективно. И кроме одной крайности (не жалеть солдат) есть другая - жалеть солдат и проиграть войну. Истина же как обычно - посередине.

Олег

ЗЫ. Прошу прощение за некоторую сумбурность - второй день инсталю на "Пентиумы"133 с 16Мб виндовс98 :-((
От Василий Фофанов
К landman (19.09.2000 08:21:27)
Дата 19.09.2000 12:20:58

Re: Ответы всем ч. 2 (экономо-общечеловечкская)

Не волнуйтесь landman, солдаты наши будут стрелять два раза за службу независимо от того, на чем будут ездить. Новые мозги генералитету Вы на сэкономленные за счет меня деньги не прикупите. Да и будет ли экономия, большой вопрос. Вы по наивности явно полагаете, что цена в пропорции к массе машины находится. Ну что ж с Вами поделать. Полагайте. Небось и пентюхи в цене отличаются потому что один тяжелее другого.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От landman
К Василий Фофанов (19.09.2000 12:20:58)
Дата 19.09.2000 13:30:05

Re: Ответы всем ч. 2 (экономо-общечеловечкская)

Доброго всем времени суток
>Не волнуйтесь landman, солдаты наши будут стрелять два раза за службу независимо от того, на чем будут ездить. Новые мозги генералитету Вы на сэкономленные за счет меня деньги не прикупите.

*** Ну и нахрен тогда и "слоник" нужен? Для создания условий для взяток тем же генералам? Давайте ляжем и помрем в знак протеста.

> Да и будет ли экономия, большой вопрос. Вы по наивности явно полагаете, что цена в пропорции к массе машины находится.

*** Ну Исаев рекламировал же дешевую безникелевую броню из америки, а я чем хуже :-)) Просто я не увидел никаких прикидок по цене "слоника", а голословные утверждения, что "слоник" выгоднее БМП меня достали.

>Ну что ж с Вами поделать.

***Накормить, напоить и спать уложить.

>Полагайте. Небось и пентюхи в цене отличаются потому что один тяжелее другого.

*** Те которыми я сеичас занимаюсь, так и надо продавать

С уважением
Олег
От landman
К landman (15.09.2000 11:48:24)
Дата 18.09.2000 11:50:43

Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

Доброго всем времени суток

1. Давайте определимся с сферой применения "слоников":
а. "Большая война"
б. "Полицейские акции"

2. Недостатки "слоников":
а. Высокая стоимость приобретения
б. Высокая стоимость эксплуатации
в. Тактическая и стратегическая подвижности ниже
г. Безоружность

3. Достоинства "слоников"
а. более высокая защищенность

Я хочу поговорить о достоинствах "слоника", недостатки пускай попробуют "исправить" защитники данного вида транспорта.

В случаи 1а. при принятии "слоника" на вооружение ВС, вероятный противник поставит перед конструкторами РПГ задачу разработать гранату пробивающюю броню "слоника" и все. Тем более что такие гранаты уже есть.

В случаи 1б. при отсутствии гранат (не удалось купить, украсть, получить из-за границы) проблема борьбы с "слониками" перемещается в область тактики. Данному виду боевых действий свойственны засадные действия где "слоник" при грамотной тактике практически не имеет приемуществ в защите перед "классической" БМП (мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши) и практически не может оказать огневого противодействия.

С уважением
Олег

ЗЫ. речь выше шла лишь о реально существующих машинах, пректы не расматривалиь
От Василий Фофанов
К landman (18.09.2000 11:50:43)
Дата 18.09.2000 12:42:21

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

>3. Достоинства "слоников"
>а. более высокая защищенность

3. Достоинства танков
а. более высокая защищенность

>В случаи 1а. при принятии "слоника" на вооружение ВС, вероятный противник поставит перед конструкторами РПГ задачу разработать гранату пробивающюю броню "слоника" и все. Тем более что такие гранаты уже есть.

В случаи 1а. при принятии танка на вооружение ВС, вероятный противник поставит перед конструкторами РПГ задачу разработать гранату пробивающюю броню "слоника" и все. Тем более что такие гранаты уже есть.

В случаи 1б. при отсутствии гранат (не удалось купить, украсть, получить из-за границы) проблема борьбы с танками перемещается в область тактики. Данному виду боевых действий свойственны засадные действия где танк при грамотной тактике практически не имеет приемуществ в защите перед БТ-7 (мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши) и практически не может оказать огневого противодействия.


Ну? А что сказать-то хотели? :)

Я уж не стану по мелочам распинаться что таких гранат таки пока нет, а кады появятся, так и слоника добронировать можно.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От landman
К Василий Фофанов (18.09.2000 12:42:21)
Дата 18.09.2000 13:02:49

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

Доброго всем времени суток

>Ну? А что сказать-то хотели? :)

*** Ну про БТ7 - это наверно у Вас комплексы. А сказал я то что хотел сказать.

>Я уж не стану по мелочам распинаться что таких гранат таки пока нет, а кады появятся, так и слоника добронировать можно.

*** У Вас есть результаты испытания "слоников"? ахзарит? БМП-Т? Из каких РПГ? Колитесь! А иначе все крики о неуязвимости - реклама. А насчет добронирования - масса что стремится к бесконечности?


С уважением
Олег
От Василий Фофанов
К landman (18.09.2000 13:02:49)
Дата 18.09.2000 13:40:18

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

>*** Ну про БТ7 - это наверно у Вас комплексы. А сказал я то что хотел сказать.

А, то есть по-Вашему защищенность БМП по сравнению с тяжелым БМП не есть тоже самое, что БТ-7 по сравнению с современным ОБТ? Объясните почему плз. Не будем о комплексах. А сказали Вы только то, что тяжелая БМП требует от желающих ее уничтожить той же тактики, что и против ОБТ. Если это именно то, что Вы хотели сказать, то не понятно, какую мысль Вы пытались донести, это говоря. Если сказать Вы хотели что-то другое, то похоже Вам это не удалось.

>*** У Вас есть результаты испытания "слоников"? ахзарит? БМП-Т? Из каких РПГ? Колитесь! А иначе все крики о неуязвимости - реклама.

А у Вас они есть? Если нет, то все крики о уязвимости - пустопорожний брех. Что современная технология позволяет в весовых ограничениях Ахзарита обеспечить лобовое бронирование, достаточное для предотвращения пробития всеми современными и большинством перспективных кумулятивных БЧ - это суть факт. Что Израиль этой технологией обладает - это тоже суть факт. Что Ахзарит ВЫГЛЯДИТ так, что к нему применена эта технология - тоже суть факт. Как говорят американцы, если выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - скорее всего это утка.

> А насчет добронирования - масса что стремится к бесконечности?

А бронепробиваемость что стремится?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От landman
К Василий Фофанов (18.09.2000 13:40:18)
Дата 19.09.2000 06:25:11

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

Доброго всем времени суток

>>*** Ну про БТ7 - это наверно у Вас комплексы. А сказал я то что хотел сказать.
>
>А, то есть по-Вашему защищенность БМП по сравнению с тяжелым БМП не есть тоже самое, что БТ-7 по сравнению с современным ОБТ? Объясните почему плз. Не будем о комплексах. А сказали Вы только то, что тяжелая БМП требует от желающих ее уничтожить той же тактики, что и против ОБТ. Если это именно то, что Вы хотели сказать, то не понятно, какую мысль Вы пытались донести, это говоря. Если сказать Вы хотели что-то другое, то похоже Вам это не удалось.

*** Я Вас за язык не тянул. По вашему получается, что ОБТ вооружен тремя рогатками у экипажа и все.

>>*** У Вас есть результаты испытания "слоников"? ахзарит? БМП-Т? Из каких РПГ? Колитесь! А иначе все крики о неуязвимости - реклама.
>
>А у Вас они есть? Если нет, то все крики о уязвимости - пустопорожний брех. Что современная технология позволяет в весовых ограничениях Ахзарита обеспечить лобовое бронирование, достаточное для предотвращения пробития всеми современными и большинством перспективных кумулятивных БЧ - это суть факт. Что Израиль этой технологией обладает - это тоже суть факт. Что Ахзарит ВЫГЛЯДИТ так, что к нему применена эта технология - тоже суть факт. Как говорят американцы, если выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - скорее всего это утка.

*** Вы пытаетесь, как принято говорить в "бизнесменских" кругах - впарить нам "слоника", вот Вы и должны доказать что он не пробивапется любым РПГ, а не я должен доказывать обратное. А иначе весь этот звон рекламой зовется. И пользуясь Вашей аналогией с уткой можно сделать вывод: "Фофанов - представитель израильского ВПК"

>> А насчет добронирования - масса что стремится к бесконечности?
>
>А бронепробиваемость что стремится?

*** Пока да, а вот на массу УЖЕ достигнут предел

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru


С уважением
Олег
От Василий Фофанов
К landman (19.09.2000 06:25:11)
Дата 19.09.2000 12:16:33

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

>*** Я Вас за язык не тянул. По вашему получается, что ОБТ вооружен тремя рогатками у экипажа и все.

Ты глянь. Вы даже свои постинги не читаете. Дайте я их Вам процитирую.

"В случаи 1б. при отсутствии гранат (не удалось купить, украсть, получить из-за границы) проблема борьбы с "слониками" перемещается в область тактики. Данному виду боевых действий свойственны засадные действия где "слоник" при грамотной тактике практически не имеет приемуществ в защите перед "классической" БМП (мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши) и практически не может оказать огневого противодействия."

Ну что, какое огневое противодействие может оказать танк со своей ОДНОЙ, ДАЛЬНОБОЙНОЙ рогаткой против "(мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши)"?

Думайте что пишете!

>*** Вы пытаетесь, как принято говорить в "бизнесменских" кругах - впарить нам "слоника", вот Вы и должны доказать что он не пробивапется любым РПГ, а не я должен доказывать обратное. А иначе весь этот звон рекламой зовется. И пользуясь Вашей аналогией с уткой можно сделать вывод: "Фофанов - представитель израильского ВПК"

Я собственно не против. Коли российский ВПК во мне не нуждается, приходится крутиться :) Кстати Ваша инсинуация не так уж далека от истины.

Однако отношения к обсуждаемому вопросу это все не имеет, как и Ахзарит как таковая. Сделать БТР такой массы с непробиваемым в лоб РПГ бронированием - возможно. Является ли таковым Ахзарит - неважно.

>>А бронепробиваемость что стремится?
>
>*** Пока да, а вот на массу УЖЕ достигнут предел

Так вот Вам новость - и бронепробиваемость не стремится, и на массу предел не достигнут, и не связана оная масса с уровнем защиты напрямую. Уверяю Вас, Т-90 защищен получше ИС-2, хоть и весит ровно столько же.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От landman
К Василий Фофанов (19.09.2000 12:16:33)
Дата 20.09.2000 11:10:51

Re: Ответы всем ч. 1 (тактико-техническая)

Доброго всем времени суток
>>*** Я Вас за язык не тянул. По вашему получается, что ОБТ вооружен тремя рогатками у экипажа и все.
>
>Ты глянь. Вы даже свои постинги не читаете. Дайте я их Вам процитирую.

>"В случаи 1б. при отсутствии гранат (не удалось купить, украсть, получить из-за границы) проблема борьбы с "слониками" перемещается в область тактики. Данному виду боевых действий свойственны засадные действия где "слоник" при грамотной тактике практически не имеет приемуществ в защите перед "классической" БМП (мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши) и практически не может оказать огневого противодействия."

>Ну что, какое огневое противодействие может оказать танк со своей ОДНОЙ, ДАЛЬНОБОЙНОЙ рогаткой против "(мины, выстрелы сзади и в уязвимые части крыши)"?

>Думайте что пишете!

***Да нет, это Вы думайте что пишете. По Вашему мнению вооружение следует ослабить (БМП -> "слоник"), то и на линии БТ7->Т90 получается в пределе вооружение танка теми пресловутыми рогатками.

>>*** Вы пытаетесь, как принято говорить в "бизнесменских" кругах - впарить нам "слоника", вот Вы и должны доказать что он не пробивапется любым РПГ, а не я должен доказывать обратное. А иначе весь этот звон рекламой зовется. И пользуясь Вашей аналогией с уткой можно сделать вывод: "Фофанов - представитель израильского ВПК"
>
>Я собственно не против. Коли российский ВПК во мне не нуждается, приходится крутиться :) Кстати Ваша инсинуация не так уж далека от истины.

*** Вау, я есть крутой контрик!!!
А на самом деле я использовал приведенную вами анологию с уткой, и пришел к выводу (а не инсинуации) о Вашем интересе в продвижении "слоников"


>Однако отношения к обсуждаемому вопросу это все не имеет, как и Ахзарит как таковая. Сделать БТР такой массы с непробиваемым в лоб РПГ бронированием - возможно. Является ли таковым Ахзарит - неважно.

>>>А бронепробиваемость что стремится?
>>
>>*** Пока да, а вот на массу УЖЕ достигнут предел
>
>Так вот Вам новость - и бронепробиваемость не стремится, и на массу предел не достигнут, и не связана оная масса с уровнем защиты напрямую. Уверяю Вас, Т-90 защищен получше ИС-2, хоть и весит ровно столько же.

*** По моему скромному мнению (ИМХО) рост бронепробиваемости кум-боеприпасов за послевоенный период значительно опередил рост массы ОБТ. И попробуйте предложить Российским ВС танк или БМП массой более 60 тонн, а я посмеюсь. Что касается ИС-2/Т-90 то наличие первых, как впрочем и вторых но вооружении ВС СССР в 1941 мало бы отразилось на печальных итогах лета того года. Так что наличие "слоников" в войсках еще не панацея, а вот увеличение тренинга солдат - хорошее подспорье в ведении боевых действий.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

С уважением
Олег
От Цефа
К landman (19.09.2000 06:25:11)
Дата 19.09.2000 10:29:41

Спасибо, landman ;-)

Развеселили вы меня вашим разоблачением Фофанова - глубоко законспирированного агента израильского ВПК :-))
Вот он какой, оказывается, северный олень :-)))
От Василий Фофанов
К Цефа (19.09.2000 10:29:41)
Дата 19.09.2000 12:14:20

Ох, Цефа, разоблачили меня...

Корпорация Элбит является нашим клиентом. Как впрочем и корпорация Боинг, Рэйтеон, ТРВ, МкДоннел-Даглас, Локхид-Мартин, Томсон-ЦСФ и ряд других. Во какой я гад.

Так что как ни парадоксально, но landman угадал, я и впрямь представитель израильского ВПК. Колоды в этом мире тасуются причудливо...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (19.09.2000 12:14:20)
Дата 19.09.2000 12:50:54

Re: Ох, Цефа, разоблачили меня...

Надо же ...
Так я скоро пойду на работу в НИИ Стали, ещё чего доброго :-)

>Корпорация Элбит является нашим клиентом.
А чем вы занимаетесь-то, если не секрет ? :-)
От Пехота
К Цефа (19.09.2000 12:50:54)
Дата 19.09.2000 19:40:59

Дожили! Славка уфимцев-враг народа! Макса-фашистом называют!(с)Добровольцы(-) :)
От Василий Фофанов
К Цефа (19.09.2000 12:50:54)
Дата 19.09.2000 13:02:07

Re: Ох, Цефа, разоблачили меня...

>>Корпорация Элбит является нашим клиентом.
>А чем вы занимаетесь-то, если не секрет ? :-)

Не секрет. Мы делаем компилятор с языка Ада, который все эти уважаемые организации используют для своих орудий убийства.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От landman
К Цефа (19.09.2000 10:29:41)
Дата 19.09.2000 12:03:55

Пожалуйста , Цефа (+)

Доброго всем времени суток

>Развеселили вы меня вашим разоблачением Фофанова - глубоко законспирированного агента израильского ВПК :-))
>Вот он какой, оказывается, северный олень :-)))

*** Просто я довел его сравнение с уткой до апофигея.

Олег
От Цефа
К landman (15.09.2000 11:48:24)
Дата 15.09.2000 11:59:51

Re: Вот человек дело говорит :-)

>Я буду рад если американская и израильская армии пересядут на слоников. Пускай тратят деньги на бесполезные вещи.
Американская армия меня волнует постольку поскольку, а вот если у нас НАГМАШи заменят Ахзаритами
все пехотинцы (и десантники тоже) просто повыпрыгивают из штанов от радости.
Потому что жить хотят...

>Нам же нужно дешевое и эфективное транспортное средство для пехоты, а не очередное вундервафе

"И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех. Мы за ценой не постоим!"

Главная строчка - последняя, "мы за ценой не постоим".
Сколько надо, столько и положим, люди дешевые, а машин дорогих вам не надо, такая у Вас логика ?

Всего !
От BlackLight
К Цефа (15.09.2000 11:59:51)
Дата 15.09.2000 12:32:37

Re: Вот человек дело говорит :-)

>>Я буду рад если американская и израильская армии пересядут на слоников. Пускай тратят деньги на бесполезные вещи.
>Американская армия меня волнует постольку поскольку, а вот если у нас НАГМАШи заменят Ахзаритами
>все пехотинцы (и десантники тоже) просто повыпрыгивают из штанов от радости.
>Потому что жить хотят...

Я тоже хочу, хоть и не еврей а вовсе даже казак. И на БМП-2 катался, потому восторга по поводу возможного пребывания меня любимого в этой жестянке под обстрелом совершенно не испытываю.
:-))

>>Нам же нужно дешевое и эфективное транспортное средство для пехоты, а не очередное вундервафе
>
>"И, значит, нам нужна одна победа,
>Одна на всех. Мы за ценой не постоим!"

>Главная строчка - последняя, "мы за ценой не постоим".
>Сколько надо, столько и положим, люди дешевые, а машин дорогих вам не надо, такая у Вас логика ?

Вот, и я про то! Если солдат неэффективно расходовать, они ведь кончиться могут. Нас, русских, и так с каждым днём всё меньше становится. А если идеологи "лихих танковых прорывов" не уймутся, то в один прекрасный день станет нас меньше, чем евреев в Израиле. А Россия - не Израиль, который 18км. в ширину, она 1/6 суши, блиннафиг! И кто эту 1/6 защищать будет? Эти самые "танкисты-любители", с табуретками и гусеничными полками от БТ наперевес? Ню-ню :-))
От landman
К Цефа (15.09.2000 11:59:51)
Дата 15.09.2000 12:28:50

Re: Вот человек дело говорит :-)

Доброго всем времени суток
>>Я буду рад если американская и израильская армии пересядут на слоников. Пускай тратят деньги на бесполезные вещи.
>Американская армия меня волнует постольку поскольку, а вот если у нас НАГМАШи заменят Ахзаритами
>все пехотинцы (и десантники тоже) просто повыпрыгивают из штанов от радости.
>Потому что жить хотят...

*** Жить мы все хотим, но посчитайте во что вылезут (по цене) ваши слоники и подумайте может быть есть способы потратить данную сумму денег более эфективно. Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую и выживаемость десанта в нем в реальной войне ИМХО ниже чем в БМП в виду его безоружности. Я конечно понимаю Ваше желание доказать крутизну родного ВПК но жизнь доказывает что чудес не бывает.

>>Нам же нужно дешевое и эфективное транспортное средство для пехоты, а не очередное вундервафе
>
>"И, значит, нам нужна одна победа,
>Одна на всех. Мы за ценой не постоим!"

>Главная строчка - последняя, "мы за ценой не постоим".
>Сколько надо, столько и положим, люди дешевые, а машин дорогих вам не надо, такая у Вас логика ?

*** Давайте не будем ля-ля про братские могилы и прочие ужасы русской жизни. Вы не верите что для Ваших начальников Вы расходуемый ресурс, ну и не верьте. А я знаю что это так.

Олег
От Цефа
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 23:31:10

про ресурсы

>Вы не верите что для Ваших начальников Вы расходуемый ресурс, ну и не верьте. А я знаю что это так.
Это вы очевидно ресурс, а я солдат. В мою подготовку и обучение вложено немало времени и средств,
у меня есть опыт, я способен учится, и могу эффективно действовать в самых разных ситуациях.
Хотя бы из-за этого я уже не расходуемый ресурс, а ценная боевая еденица.
Расходуемые ресурсы - это патроны которые я расстреливаю из своего автомата.
Кроме всего этого, не знаю чем вы являетесь для ваших начальников, а я для своих являюсь человеком.
И да, людей тоже можно посылать на смерть, и никто мне не обещал что это будет сплошное веселье.
У меня нет иллюзий по этому поводу. Но одно дело расходовать людей по необходимости, и другое -
потому что дорогие машины для их защиты строить в лом !
Денег, видите-ли, жалко, лучше на что нибудь более полезное потратить !
Охренеть можно.
От Василий Фофанов
К Цефа (15.09.2000 23:31:10)
Дата 19.09.2000 22:13:11

Re: про ресурсы

>У меня нет иллюзий по этому поводу. Но одно дело расходовать людей по необходимости, и другое -
>потому что дорогие машины для их защиты строить в лом !
>Денег, видите-ли, жалко, лучше на что нибудь более полезное потратить !
>Охренеть можно.

И самое кошмарное, что на дворе 21 век уже, сколько копий сломано насчет того что солдат, переживший бой, ценнее становится во сто крат, что это и изначально пожалуй самый дорогой "расходуемый ресурс", который в армии есть, и танк новый уж с 94го года в ворота УВЗ стучится, на котором ради спасения экипажа по всем данным пошли на чудовищные геморрои - ан нет, лезет изо всех дыр рецидив :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 20:24:42

Re: Вот человек дело говорит :-)


">*** Жить мы все хотим, но посчитайте во что вылезут (по цене) ваши слоники и подумайте может быть есть способы потратить данную сумму денег более эфективно."

И что это зa способы? Нa что вы собирaeтeсь трaтить эти дeньги? Прaвдa для ВПK России это вопрос чисто тeорeтичeский, поскольку дeнeг и нa БMП нe хвaтaeт, нe говоря о слоникaх. С другой стороны, eсли дeйствовaть Изрaильским способом, конвeрсия T-55 можeт стоить дeшeвлe чeм выпуск нового БMП.

"Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую и выживаемость десанта в нем в реальной войне ИМХО ниже чем в БМП в виду его безоружности. Я конечно понимаю Ваше желание доказать крутизну родного ВПК но жизнь доказывает что чудес не бывает."

Нaоборот. Выживaeмость дeсaнтa будeт вышe. Посмотрим с точки зрeния рaсчeтa ПTРK. Нa нaс eдeт тaнк и БMП. По кому мы стрeляeм? По БMП, eстeствeнно, поскольку он собой прeдстaвляeт угрозу нe мeньшe тaнкa, a броня у нeго потоньшe. С другой стороны, выбирaя мeжду тaнком и слоником, стрeлять будeм по тaнку, поскольку слоник собой прeдстaвляeт угрозу мeньшую, a подбить eго труднee (броня тa-жe что у тaнкa, силуэт нижe.)

>>>Нам же нужно дешевое и эфективное транспортное средство для пехоты, а не очередное вундервафе

Почeму вундeрвaффe? Что, слоники вeсят 150 тон и стрeляют тaктичeскими ядeрными боeприпaсaми? A eсли хотитe дeшeвоe и эффeктивноe срeдство для пeхоты, посaдитe ee нa грузовики. Нa соврeмeнном полe боя, всe дорогоe, никудa от этого нe дeнeшся.


>*** Давайте не будем ля-ля про братские могилы и прочие ужасы русской жизни. Вы не верите что для Ваших начальников Вы расходуемый ресурс, ну и не верьте. А я знаю что это так.

Я, однaко, тожe это знaю. Нaс учили. И Цeфe в дeсaнтной школe тожe, полaгaю, обьясняли что дeло это, мягко скaзaть, рисковaнноe. Но eсть рaзницa мeжду опрaвдaнными потeрями, и нaплeвaтeльским отношeнниeм к жизни людeй. БMП, это попыткa и рыбку сьeсть, и...то-eсть, и лeгкий тaнк, и противотaнковоe срeдство, и бронeтрaнспортeр, и вeртолeты сбивaeт, и дeшeво...вот только выживaeмость у нeго хрeновaя, но это ничeго, их можно много нaклeпaть.
С увaжeниeм, Kaдeт.
От Валерий Мухин
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 13:37:40

Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую

Сабж! РПГ в круговую держит даже БМП-3 если к нему руки и голову приложить.


>и выживаемость десанта в нем в реальной войне ИМХО ниже чем в БМП в виду его безоружности.

Сабж!
Это кто безоружен? БМП-Т безоружен?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От cliver
К Валерий Мухин (15.09.2000 13:37:40)
Дата 19.09.2000 20:57:18

А насколько динам. защита увеличит стоимость машины?

День добре!
>>Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую
>
>Сабж! РПГ в круговую держит даже БМП-3 если к нему руки и голову приложить.
>

>>и выживаемость десанта в нем в реальной войне ИМХО ниже чем в БМП в виду его безоружности.
>
>Сабж!
>Это кто безоружен? БМП-Т безоружен?
>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Василий Фофанов
К cliver (19.09.2000 20:57:18)
Дата 19.09.2000 21:39:50

Не сильно...

По крайней мере, когда она домашняя (в смысле, на экспорт-то можно сколько хочешь заломить...:))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Валерий Мухин (15.09.2000 13:37:40)
Дата 16.09.2000 12:57:50

ЛЮБОЙ РПГ??? И РПГ-29? И 7й с тандемной гранатой? (-)

>>Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую
От Василий Фофанов
К Sokrat (16.09.2000 12:57:50)
Дата 16.09.2000 19:44:26

Почти наверняка не удержит он РПГ-29, но можем только гадать (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.09.2000 13:37:40)
Дата 15.09.2000 13:52:44

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

Доброе время суток,
>Сабж! РПГ в круговую держит даже БМП-3 если к нему руки и голову приложить.

Какой РПГ? Контейнеры с ДЗ и на бортах танка есть.

>Это кто безоружен? БМП-Т безоружен?

Ахзарит безоружен. БМП-Т бездесантен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.09.2000 13:52:44)
Дата 15.09.2000 14:05:18

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Доброе время суток,
>>Сабж! РПГ в круговую держит даже БМП-3 если к нему руки и голову приложить.
>Какой РПГ? Контейнеры с ДЗ и на бортах танка есть.

Леша, блин, сколько тебя можно учить элементарным вещам?
ДЗ на бортовых экранах танка работают ТОЛЬКО по кумулятивным боеприпасам которые подлетают к танку с курсового угла менее примерно 30 градусов и соответственно более 120 градусов. Контейнеры ДЗ БМП-3 работают по средствам подходящим в нормаль к борту.

>>Это кто безоружен? БМП-Т безоружен?
>Ахзарит безоружен. БМП-Т бездесантен.

Почему БМП-Т это бездесантен?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Sokrat
К Валерий Мухин (15.09.2000 14:05:18)
Дата 16.09.2000 13:19:31

Валерий, не сочтите за труд (+)

>ДЗ на бортовых экранах танка работают ТОЛЬКО по кумулятивным боеприпасам которые подлетают к танку с курсового угла менее примерно 30 градусов и соответственно более 120 градусов.

Насколько я знаю, "сэндвич" ДЗ в контейнере находится под некоторым углом (это я про навесную), т.е. даже при выстреле под прямым углом к борту угол с рабочими пластинами будет не 0. Почему тогда не работает? Объясните, пожалуйста, если не трудно. Можно мылом на sokrat@chat.ru , что бы не захламлять эху общеизвестной информацией, если это так.

WBR
Sokrat
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.09.2000 14:05:18)
Дата 15.09.2000 14:28:36

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

Доброе время суток,
>Леша, блин, сколько тебя можно учить элементарным вещам?
>ДЗ на бортовых экранах танка работают ТОЛЬКО по кумулятивным боеприпасам которые подлетают к танку с курсового угла менее примерно 30 градусов и соответственно более 120 градусов. Контейнеры ДЗ БМП-3 работают по средствам подходящим в нормаль к борту.

Т.е. выстрел из гранатомета ДЗ танка никак не остановит, а в случае с БМП-3 вдруг возьмет и остановит.

>>>Это кто безоружен? БМП-Т безоружен?
>>Ахзарит безоружен. БМП-Т бездесантен.
>Почему БМП-Т это бездесантен?

Потому что места для десанта и башни от БМП-3 в танке нет. Возьми чертежи и попробуй доказать мне обратное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 13:52:44)
Дата 15.09.2000 14:01:19

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Какой РПГ? Контейнеры с ДЗ и на бортах танка есть.

Ну ты сравнил. Ты не видишь, что на этой БМП 80% проекции прикрыто? И размерчик блоков не хилый, не так ли? А я тебе еще вот что скажу. Потяжелела эта машина на 3 с половиной тонны. Для сравнения, весь комплект Контакт-5 для Т-90 весит ДВЕ тонны! Не слабо жестянку прикрыли, а?

>Ахзарит безоружен. БМП-Т бездесантен.

Снова здорово. Алексей, ты в состоянии не трогать тему более одного раза, до появления новых обстоятельств, если все что можно стороны уже сказали?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.09.2000 14:01:19)
Дата 15.09.2000 14:32:24

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

Доброе время суток,
>Ну ты сравнил. Ты не видишь, что на этой БМП 80% проекции прикрыто? И размерчик блоков не хилый, не так ли?

Ларчик с размерчиком открывается достаточно просто. Как известно, бортовая броня танка 80 мм, бортовая броня БМП э-э, несколько меньше. Если мы прикрутим на БМП обычную ДЗ от танка, то взрыв блоков ДЗ будет попросту проламывать борт.

>А я тебе еще вот что скажу. Потяжелела эта машина на 3 с половиной тонны. Для сравнения, весь комплект Контакт-5 для Т-90 весит ДВЕ тонны! Не слабо жестянку прикрыли, а?

Ну дык какую площадь прикрывали на 72-ке и какую на БМП-3. Опять же блоки ДЗ здоровые, работающие так, чтобы борт не проламывало взрывом.

>>Ахзарит безоружен. БМП-Т бездесантен.
>Снова здорово. Алексей, ты в состоянии не трогать тему более одного раза, до появления новых обстоятельств, если все что можно стороны уже сказали?

А я это не для тебя написал, для Валеры.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 14:32:24)
Дата 15.09.2000 14:59:12

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Ларчик с размерчиком открывается достаточно просто. Как известно, бортовая броня танка 80 мм, бортовая броня БМП э-э, несколько меньше. Если мы прикрутим на БМП обычную ДЗ от танка, то взрыв блоков ДЗ будет попросту проламывать борт.

Это довольно наивно. Когда в блок ДЗ вводят лишние 60мм броневой стали, получающийся в результате эффект в пять-десять раз превышает ее габ.толщину.

>Ну дык какую площадь прикрывали на 72-ке и какую на БМП-3.

Ну вот видишь, все сам понимаешь.

> Опять же блоки ДЗ здоровые, работающие так, чтобы борт не проламывало взрывом.

Это достигается не бездумным наращиванием задней стенки.

>А я это не для тебя написал, для Валеры.

Дык. А Валера не сумеет прочесть то же самое, что ты написал для меня? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.09.2000 14:59:12)
Дата 15.09.2000 16:02:54

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

Доброе время суток,
>Это довольно наивно. Когда в блок ДЗ вводят лишние 60мм броневой стали, получающийся в результате эффект в пять-десять раз превышает ее габ.толщину.

Василий, посчитай, пожалуйста, сколько будет лист 60 мм стали с площадью борта БМП-3. Для справки, квадратный метр такой толщины будет весить около 500 кг.

>>Ну дык какую площадь прикрывали на 72-ке и какую на БМП-3.
>Ну вот видишь, все сам понимаешь.

Ага. Отсюда и разница в весе. Откуда взяться более высокому уровню защиты чем на 72-ке?

>> Опять же блоки ДЗ здоровые, работающие так, чтобы борт не проламывало взрывом.
>Это достигается не бездумным наращиванием задней стенки.

Да. Поэтому у нас столь толстые короба. Полимернгые подкладки итп. Но уровень защиты бота тот же, что и на 72-ке.

>>А я это не для тебя написал, для Валеры.
>Дык. А Валера не сумеет прочесть то же самое, что ты написал для меня? ;)

Судя по тому. что он пишет - не прочитал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 16:02:54)
Дата 15.09.2000 16:26:28

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Василий, посчитай, пожалуйста, сколько будет лист 60 мм стали с площадью борта БМП-3. Для справки, квадратный метр такой толщины будет весить около 500 кг.

Вот именно. Поэтому я и говорю, что бездумно нарастить борт до танка на БМП-3 не получится.

>Ага. Отсюда и разница в весе. Откуда взяться более высокому уровню защиты чем на 72-ке?

Борт 72ки с ДЗ РПГ держит. Зачем она там по-твоему висит? НО для этого надо, чтобы он бил в борт под углом. Так как короба значительно толще, этот угол в них уже имеется, и значит РПГ может держаться и по нормали.

>Да. Поэтому у нас столь толстые короба. Полимернгые подкладки итп. Но уровень защиты бота тот же, что и на 72-ке.

Ээээ.... А откуда дровишки? Почему не меньше или не больше? У тебя имеются результаты испытаний, или ты это заключил, просто глянув прищуренным глазом на картинку?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.09.2000 16:26:28)
Дата 15.09.2000 17:22:02

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

Доброе время суток,
>Вот именно. Поэтому я и говорю, что бездумно нарастить борт до танка на БМП-3 не получится.

Ты с кем споришь? Я лишь указал Валере, что ДЗ на БМП-3 не означает круговой защиты от ВСЕХ РПГ и ласково спросил, какие РПГ он имеет в виду.

>>Ага. Отсюда и разница в весе. Откуда взяться более высокому уровню защиты чем на 72-ке?
>Борт 72ки с ДЗ РПГ держит. Зачем она там по-твоему висит? НО для этого надо, чтобы он бил в борт под углом. Так как короба значительно толще, этот угол в них уже имеется, и значит РПГ может держаться и по нормали.

Такие же короба есть на лобовых деталях башни Т-72. Перпендикулярно направлению действия кумулятивной струи. Ошибка конструкторов? Или может быть, броня "домиком" это в большей степени против ОБПС?

>>Да. Поэтому у нас столь толстые короба. Полимернгые подкладки итп. Но уровень защиты бота тот же, что и на 72-ке.
>Ээээ.... А откуда дровишки? Почему не меньше или не больше? У тебя имеются результаты испытаний, или ты это заключил, просто глянув прищуренным глазом на картинку?

Использую более обтекаемую формулировку - "сравним по защите с Т-72". Толщина контейнеров это исключительно следствие того, что они прикрывают тонкий борт, чтобы не проламывать алюминиевые листы корпуса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 17:22:02)
Дата 15.09.2000 17:44:08

Re: Не надо только ля-ля разводить! (+)

>Такие же короба есть на лобовых деталях башни Т-72. Перпендикулярно направлению действия кумулятивной струи. Ошибка конструкторов? Или может быть, броня "домиком" это в большей степени против ОБПС?

А зачем она домиком на Т-64БВ, Т-72АВ и Т-80БВ? Не, это дело смутное. Напором не взять, почему он на лбу Б вертикально, а во всех остальных местах домиком :( (Я лично уже годы на это дывлюсь)

>Использую более обтекаемую формулировку - "сравним по защите с Т-72". Толщина контейнеров это исключительно следствие того, что они прикрывают тонкий борт, чтобы не проламывать алюминиевые листы корпуса.

Может да, а может - нет. Я вот например не имею достаточно данных для суждения по этому вопросу :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.09.2000 17:44:08)
Дата 15.09.2000 18:24:21

А что скажет Мухин Валерий?

Доброе время суток,
>А зачем она домиком на Т-64БВ, Т-72АВ и Т-80БВ? Не, это дело смутное. Напором не взять, почему он на лбу Б вертикально, а во всех остальных местах домиком :( (Я лично уже годы на это дывлюсь)

Моя версия - исторически сложилось. "Элитные танки" опережали в развитии "дебильные" в лице Т-72Б.
Но лучше, наверное, послушать начальника транспортного цеха. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 18:24:21)
Дата 15.09.2000 19:44:46

Re: А что скажет Мухин Валерий?

>Моя версия - исторически сложилось. "Элитные танки" опережали в развитии "дебильные" в лице Т-72Б.

В смысле, элитный Т-72АВ опередил дебильный Т-72Б? Как-то не сходится... %)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.09.2000 19:44:46)
Дата 18.09.2000 17:32:54

Re: А что скажет Мухин Валерий?

Доброе время суток,
>В смысле, элитный Т-72АВ опередил дебильный Т-72Б? Как-то не сходится... %)

"Ашки" модернизировали по итогам увиденного на "элитных" 80-ках и 64-ках. Ну а на "бэшку" поставили изначально(и в параллель "элитным") то что сами разработали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.09.2000 17:32:54)
Дата 19.09.2000 22:17:06

А ПОЧЕМУ СОБСТВЕННО И ВПРЯМЬ МОЛЧИТ МУХИН???

>Доброе время суток,
>>В смысле, элитный Т-72АВ опередил дебильный Т-72Б? Как-то не сходится... %)
>
>"Ашки" модернизировали по итогам увиденного на "элитных" 80-ках и 64-ках. Ну а на "бэшку" поставили изначально(и в параллель "элитным") то что сами разработали.

Леша, тебя вообще невесть куда занесло. Что значит "по итогам увиденного у"?! Если вся ДЗ из одного и того же места идет. С одного и того же кульмана можно сказать. Нет, ты эти буйные фантазии брось. Я уж знаю, что ты Т-72 недолюбливаешь, но по-моему тебя уже просто колбасит :)

Давай-ка поищем более логичное объяснение... Может на мои все заглавные отзовется персонаж?...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 12:51:55

Re: Вот человек дело говорит :-)


>Жить мы все хотим, но посчитайте во что вылезут (по цене) ваши слоники и подумайте может быть есть способы потратить
>данную сумму денег более эфективно. Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую и выживаемость десанта в
>нем в реальной войне ИМХО ниже чем в БМП в виду его безоружности.
Ну дорогие они, ну чего уж поделать. Кстати не уверен что эти БМП такие уж и дешевые... вон пушка сколько стоит ?
В любом случае, один слоник эффективнее трех БМП, хотя бы потому что проживет в три раза дольше.
И РПГ он держит везде кроме радиатора (который сзади) и некоторых мест на крыше, куда ещё надо попасть, что совсем не так уж легко.
БМП его не держит вообще нигде. Что по вашему лучше ?

>Я конечно понимаю Ваше желание доказать крутизну родного ВПК но жизнь доказывает что чудес не бывает.
А кто говорит про чудеса, блин ? Это вас всё заносит куда-то не туда - "вундерваффе", "чудеса"... какое нахрен
"вундерваффе" из транспорта пехоты ?
Есть машина, она хорошо защищена, чего в этом такого уж чудесного ?
Или вам кажется чудом любая машина которую не берет РПГ ? :-)
От Василий Фофанов
К Цефа (15.09.2000 12:51:55)
Дата 15.09.2000 13:11:23

Re: Вот человек дело говорит :-)

>И РПГ он держит везде кроме радиатора (который сзади) и некоторых мест на крыше, куда ещё надо попасть, что совсем не так уж легко.

Положим, Цефа, я совершенно не уверен, что Ахзарит выдержит в борт современные гранаты от РПГ-7. Поверь, это очень неприятное оружие.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (15.09.2000 13:11:23)
Дата 15.09.2000 13:18:27

Re: Вот человек дело говорит :-)

>Положим, Цефа, я совершенно не уверен, что Ахзарит выдержит в борт современные гранаты от РПГ-7. Поверь, это очень неприятное оружие.

Ну, по крайней мере хоть есть сомнение - может и выдержит, а может быть и нет.
Насчет БМП никаких сомнений вообще нет..
И кстати, если навесить на Ахзарит дополнительную активную броню по бокам (как делали с НАГМАШами в Ливане,
вы наверное видели фотографии - такие конические коробки по боками) - почему бы
ему и не выдержать...
От Василий Фофанов
К Цефа (15.09.2000 13:18:27)
Дата 15.09.2000 13:24:14

Re: Вот человек дело говорит :-)

>Ну, по крайней мере хоть есть сомнение - может и выдержит, а может быть и нет.
>Насчет БМП никаких сомнений вообще нет..

Это верно :)

>И кстати, если навесить на Ахзарит дополнительную активную броню по бокам (как делали с НАГМАШами в Ливане,
>вы наверное видели фотографии - такие конические коробки по боками) - почему бы
>ему и не выдержать...

Ну например потому, что современные гранаты еще и тандемные... :)


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.09.2000 13:24:14)
Дата 15.09.2000 18:28:09

Дурацкий вопрос

Мое почтение.

Простите мне дурацкий вопрос,

>Ну например потому, что современные гранаты еще и тандемные... :)

А почему бы не делать тандемную динамическую защиту? Ну разнести, конечно, подальше.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 12:49:55

Re: Вот человек дело говорит :-)

> Тем более что слоник не держит РПГ вкруговую

Значит так. Насчет РПГ вкруговую. Его вкруговую не держит ни один танк в мире, и тем не менее почему то все упорно наращивают лоб, а за голову по поводу бортов и тем более задницы почему-то не хватаются. Знаете почему? Потому что даже в наступлении, а уж тем более в обороне, бортовые проекции попадают под огонь на дистанции полкилометра и меньше. А Ваши живучие БМП останутся в 2 км от этого места и к тому времени даже гореть уже перестанут, так только чадить немного будут.

Чудес не бывает, зато бывает здравый расчет стратегов, а не лозунги типа "разя огнем!!! сверкая блеском ста... эхем... алюминия!!!!"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От BlackLight
К landman (15.09.2000 12:28:50)
Дата 15.09.2000 12:39:28

Если вы такой сторонник экономии...

Почему бы вам не взять дубину народной войны и не пойти с ней на пулемёты. Дёшево и сердито.