От alexio
К Нумер
Дата 16.10.2014 11:39:55
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Эффективность люфтов...

Получается - более или менее развёрнутого исследования на тему эффективности люфтов в природе нет ? Ладно я в трудах историков не разбираюсь, но если кто-то вроде бы знакомый с кучей не то что трудов, но и самих источников, не знает внятного ответа про эффективность люфтов - это ж куда наука историческая катится ? Объясните, плиз, ведь наверняка наука имеет внятное объяснение своему незнанию :)
От panzeralex
К alexio (16.10.2014 11:39:55)
Дата 16.10.2014 12:16:20

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
Объясните, плиз, ведь наверняка наука имеет внятное объяснение своему незнанию :)
для раскрытия темы нужно изучать архивные документы обеих сторон, а не только одной, а подобными исследованиями мало кто занимается,в основном несколько энтузиастов и все ....

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (16.10.2014 12:16:20)
Дата 16.10.2014 15:18:33

Re: Эффективность люфтов...

>для раскрытия темы нужно изучать архивные документы обеих сторон, а не только одной, а подобными исследованиями мало кто занимается,в основном несколько энтузиастов и все ....

Про архивы, в общем-то, мысль очевидная. Просто я думал есть какие-то направления работ, финансируемые по линии науки или образования, которые и позволяют эти самые архивы копать. Но получается, что не то что финансирования, но даже внятно обозначенных направлений исследований нет (раз только на энтузиазме всё держится).

Да, отстал я в понимании нашей науки :)
От Ларинцев
К alexio (16.10.2014 15:18:33)
Дата 16.10.2014 21:01:08

А кто-нибудь, вообще, массовую статистику видел?

Даже и не по эффективности именно ВВС КА против танков, а в целом? Типа достаточно широко публиковавшихся у нас табличек по потерям советских танков: от танков столько, от мин - столько, от ВВС...
Я, например,никогда такой немецкой статистики не видел. Есть раскладки по отдельным боям, не более
От panzeralex
К Ларинцев (16.10.2014 21:01:08)
Дата 16.10.2014 21:13:23

Re: А кто-нибудь,...

Привет, Роман!

>Я, например,никогда такой немецкой статистики не видел. Есть раскладки по отдельным боям, не более
по немецким танкам можно конечно кое-что найти - но информации сохранилось мало, хотя по отдельным эпизодам вполне себе можно составить представление о как и от чего были потеряны нем танки.
Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.
Другое дело что задача подобного исследования довольно узкая и она по сути не востребована, вот никто глубоко этот вопрос и не изучает.

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (16.10.2014 21:13:23)
Дата 17.10.2014 15:49:09

Re: А кто-нибудь,...

>Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.

А не комплексно и не глубоко данные по обеим сторонам есть ? Хотя бы из разных источников ? Ну и хотя бы не чисто по самолёты-против-танков, но и по другим вариантам.
От ZaReznik
К alexio (17.10.2014 15:49:09)
Дата 17.10.2014 16:51:20

Re: А кто-нибудь,...

>>Что касается заявок немецких летчиков на победы над нашими танками, то это как раз в большинстве можно проверить, достаточно изучить док-ты различных наших танковых объединений, соединений и частей, подвергавшихся ударам немецких самолетов (хотя бы только специализированных противотанковых), но комплексно и глубоко это еще никто не изучал в принципе, хотя делается все это относительно просто.
>
>А не комплексно и не глубоко данные по обеим сторонам есть ? Хотя бы из разных источников ? Ну и хотя бы не чисто по самолёты-против-танков, но и по другим вариантам.

Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
Навскидку:
Морозов - Севастополь-41-42
Хазанов - Москва 41-44
Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
Раткин - Сталинград 42-43

Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.
От alexio
К ZaReznik (17.10.2014 16:51:20)
Дата 18.10.2014 15:42:43

Re: А кто-нибудь,...

>Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
>Навскидку:
>Морозов - Севастополь-41-42
>Хазанов - Москва 41-44
>Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
>Раткин - Сталинград 42-43

>Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.

Спасибо, возьму на заметку.

Горбача, кстати, читаю. Но у него уж больно общие цифры, внутренний мир происходящего плохо показан.
От jazzist
К alexio (18.10.2014 15:42:43)
Дата 20.10.2014 04:51:23

Re: А кто-нибудь,...

>>Появился ряд отдельных работ по авиации, неоднозначных по своему качеству, но тем не менее.
>>Навскидку:
>>Морозов - Севастополь-41-42
>>Хазанов - Москва 41-44
>>Хазанов-Горбач - Курская Дуга (Цитадель) и отдельная работа Горбача
>>Раткин - Сталинград 42-43
>
>>Лучшая, ПМСМ, - работа Морозова.

Добавить можно:
Растенин май-июнь 43,
была работа про Харьков 1942 (авторов не помню, критиковали ее тут за вольности в цитировании)
Морозов же отличную книгу выпустил на тему торпедоносцы против судоходства
Хазанов про 1941 г (но уже и другие люди на эту тему много написали, пока статьями, без книг)
А также никак нельзя не упомянуть "Большой десант" Кузнецова и его же большую работу про Моонзунд в "Антологии войны".
От ZaReznik
К jazzist (20.10.2014 04:51:23)
Дата 21.10.2014 09:30:31

Re: А кто-нибудь,...

>была работа про Харьков 1942 (авторов не помню, критиковали ее тут за вольности в цитировании)
Там ЕМНИП "триптих" - и Харьков-41, и Харьков-43. Сделано с любовью.

>Хазанов про 1941 г (но уже и другие люди на эту тему много написали, пока статьями, без книг)
Наверное, одна из лучших работ на сегодня по 1941 - серия статей М.Тимина (кстати, он тут на форуме бывает). Ждём книгу.
От ZaReznik
К alexio (16.10.2014 11:39:55)
Дата 16.10.2014 12:01:48

На тему общей эффективности люфтов на Восточном фронте развернутой работы без

...архивной работы по обеим сторонам? ;))

Только-только пошли отдельные более-менее толковые работы.
До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.
От alexio
К ZaReznik (16.10.2014 12:01:48)
Дата 16.10.2014 15:21:53

Re: На тему...

>До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.

Понятно. А тема-то и по сей день важна, даже просто в свете понимания, как нужно считать эффективность. Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС. Странно, что МО такое дело не финансирует. Бардак, однако, ну да нам не привыкать.
От ZaReznik
К alexio (16.10.2014 15:21:53)
Дата 16.10.2014 16:15:43

Re: На тему...

>>До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.
>
>Понятно. А тема-то и по сей день важна, даже просто в свете понимания, как нужно считать эффективность.
Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

> Странно, что МО такое дело не финансирует.
А смысл?
Ценности то для ведения боевых действий здесь и сейчас нет.

> Бардак, однако, ну да нам не привыкать.
Ну да, ну да... Любители-ценители - они такие :))))
От alexio
К ZaReznik (16.10.2014 16:15:43)
Дата 17.10.2014 16:00:54

Re: На тему...

>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.

>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Но.

Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.

Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.

Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
От ZaReznik
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 17:03:22

Re: На тему...

>>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.
>
>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

>>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.
>
>Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Зачем только ВОВ? Берем ВМВ.
И ЯО, и КР, и УАБы, и ВТО тех лет.
О сколько вам открытий чудных еще предстоит ;))

Тем не менее, вернувшись к самолетам-штурмовикам против танков - эти знания времен ВМВ реальной ценности сейчас не имеют.

>Но.
>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
>Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.
>Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Эко вы круто загнули.
Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))
А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
Месьё, однако, знает толк в извращениях.

>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Отнюдь. Я не отмахиваюсь.
Совсем наоборот, прочитал бы и перечитал бы, да еще с карандашиком и не один раз.
Потому как немного интересуюсь.
Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.
От alexio
К ZaReznik (17.10.2014 17:03:22)
Дата 18.10.2014 15:41:13

Re: На тему...

>Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
>Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

Я как раз про финансирование со стороны МО и говорил. А энтузиасты - да, не поднимут, ну или как минимум долго поднимать будут.

>Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))

Нет, я предлагаю ещё более усиленно учить генералов думать, ибо на этом направлении вижу ну очень большое упущение.

>А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
>Месьё, однако, знает толк в извращениях.

Месьё предлагает инструмент, но покупатели могут и отказаться, заплатив наёмному слесарю. Только за качество потом не с меня спрашивайте.

>Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.

Ну что-ж, значит вы пока не в категории покупателей, но скорее готовы оплачивать услуги слесарей.
От sas
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 16:31:10

Re: На тему...

>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке.
Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании. И да, Вы как-то забыли такой нюанс: для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.
> Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.
Для начала всплывет совсем другая истина:
1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.



>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.
От alexio
К sas (17.10.2014 16:31:10)
Дата 18.10.2014 15:34:04

Re: На тему...

>Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.

>Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.

>Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании.

Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.

>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

И об этом мне говорит историк ? Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ? Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?

>Для начала всплывет совсем другая истина:
>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.

Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей. Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.

>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.

Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?

>Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.

Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете. Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
От sas
К alexio (18.10.2014 15:34:04)
Дата 18.10.2014 19:00:38

Re: На тему...

>Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.
Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

>
>Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.
Ух ты! В Вашем сообщении имеется конкретика! А покажете ли пальцем, где она там?

>Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.
Т.е. институты эти Вы не знаете...
>>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

>И об этом мне говорит историк ?
Ну историк-не историк, однако говорю.
> Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ?
Вы утверждаете, что в этих самых "не кончившихся" архивах имеется ичерпывающая информация по обсуждаемому вопросу?

> Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?
Да на основании хотя бы этой самой ветки. Почитайте хотя бы сообщения panzeralex-a.

>>Для начала всплывет совсем другая истина:
>>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
>
>Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей.
Да-да, поведайте нам, какие матмодели боевых действий проходят эти самые экономисты.

>Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.
Инженерная подготовка не подразумевает под собой обязательные навыки создания сложных матмоделей боевых действий.

>>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.
>
>Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?
Я абсолютно уверен, что известных архивных данных для этого недостаточно. У Вас имеются иные сведения?


>Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете.
Вы именно про гениев.

>Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
Вы не про нормальное обучение, а про нечто сферическое в вакууме, имеющее очень малое отношение к реальности.
От alexio
К sas (18.10.2014 19:00:38)
Дата 19.10.2014 12:33:56

Re: На тему...

>Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.

А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным. Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти. Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
От sas
К alexio (19.10.2014 12:33:56)
Дата 19.10.2014 12:49:44

Re: На тему...

>Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.
Я же не виноват, что Ваши сообщения столь пусты и бесмысленны, а при любом требовании конкретизировать их Вы стремительно сливаетесь, выплескивая свои обиды на форум.

>А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным.
А Вы ее изучали? Потому как Ваше упорное нежелание назвать, кто же сформулировал такой интересный и "основополагающий" закон матстатистики как Глобальность нивелирует ошибки. - заставляет думать, что либо Вам "не все понятно", либо про матстатистику Вы знаете только ее название.


> Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти.
Вы бы вместо того, чтобы пытаться читать мои мысли (неудачно, кстати), поведали бы мне и другим форумчанам, кто же сформулировал цитируемый Вами закон. Потому что чем дальше, тем больше оснований полагать, что это Ваша собственная формулировка, проистекающая как раз из слабого знания Вами предмета.

>Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
Ну что же, я не удивлен, что Вы слились вместе с законом.

Между тем идея применять матмоделирование при обучении командного состава не так уж и плоха. Другое дело, что та реализация, которую Вы пытаетесь предложить является неверной. Но это от незнания как того, что такое матмоделирование, так и того, чему именно следует учить командный состав.