От panzeralex
К Нумер
Дата 16.10.2014 01:20:04
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Ну тут есть два вопроса. Вопрос первый: а зеркальные ситуации? Неуж-то таких ситуаций не было много под конец войны? Не всегда ж у фрицев флаки под рукой были.
у немцев было достаточно флаков, причем под рукой даже в 44 и 45 гг, особенно в танковых соединениях и частях

>И второй: чего ж наши в полигонных условиях воспроизвести не могли? Судя по Растрелину так вообще не было эффективного оружия, кроме ПТАБ, а эффективность последних, судя по Курску, весьма и весьма сомнительна.
видимо самолеты и летчики были другими
По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата 16.10.2014 19:41:02

Re: Эффективность люфтов...

>видимо самолеты и летчики были другими
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
От panzeralex
К badger (16.10.2014 19:41:02)
Дата 16.10.2014 20:38:29

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!
>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
а что Вы хотели этим сказать?

С уважением Panzeralex
От badger
К panzeralex (16.10.2014 20:38:29)
Дата 21.10.2014 16:49:28

Re: Эффективность люфтов...

>Приветствую!
>>Да-да, наши летчики тоже писали что Тигры подбивали... Так что летчики, как раз, были одинаковыми...
>а что Вы хотели этим сказать?

В основном то, что не стоит на исторческом формуме изображать из себя клоуна, оглашая воздух громкими, но смешными заявлениями, для начала... Вы, я так догадываюсь, в отличии от нумера, уже не неофит, которому простительно...

Вы, у нас, вроде, по танкам (судя по нику), а не по авиации специалист ? :D
От Исаев Алексей
К badger (21.10.2014 16:49:28)
Дата 21.10.2014 17:09:38

Есть подтвержденные советской стороной поражения ИСов и ИСУ пушечными Хеншелями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (21.10.2014 17:09:38)
Дата 21.10.2014 17:48:50

А брутто-нетто можно озвучить?

>Проскуров, середина марта 44-го. Тема будет раскрыта в моей выходящей скоро книжке по "котлу" Хубе.

Сколько единиц получили повреждения, какой % безвозврат?
От Нумер
К panzeralex (16.10.2014 01:20:04)
Дата 16.10.2014 08:01:04

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.

Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От UFO
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 17.10.2014 00:53:19

В толстой монографии по Ил-2 дается весьма скромная оценка его ПТ-характеристик.

Приветствую Вас!

Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

Что за касается ПТАБ-об и АЖ-2 так ИМХО обычный фронтовой бомбер был бы эффективнее ИЛ-а. Пролетел бы бы быстрее и с горизонта вывалил бы больше.
Я честно говоря, специально ПТ-самолеты немцев не изучал, но, наверное, Хеншель и пушечный Ю-87 могли быть и эффективнее.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (17.10.2014 00:53:19)
Дата 17.10.2014 00:55:32

Re: В толстой...

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>Причём, как РС-м, в том числе РБС-м, так и пушечному вооружению, включая 37 мм. Не заточен был Ил-2 под борьбу с танками. Кстати, помнится авторы с сожалением пишут, что мало было

..сорри сорвалось. .. "наиболее правильных" с точки зрения точности артвооружения ИЛ-2 с удачным расположением пушек ВЯ-23.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZaReznik
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 16.10.2014 10:03:02

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>По факту немецкие летчики добивались попаданий (порой по несколько в один танк) в наши танки из пушек с различных типов самолетов и подбивали пушечным огнем даже ИС-2, хотя полигонные испытания вроде как показывали что вероятность подбить танки из пушек с самолетов очень мала.
>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Вы путаете мягкое с теплым.

Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот. В итоге наши получили гораздо более достоверные цифры для оценки потребного наряда сил для типовых задач обычным летным составом обычных ШАД-ШАП. Что впрочем никак не отменяет умение высококвалифицированных летчиков поражать малоразмерные цели.

Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим. Уникальную дрим-тим, добившуюся на испытаниях афигительнейших результатов. О том что это была именно дрим-тим очень хорошо свидетельствуют списки немецких же панцер-киллеров - никто и близко к результату барона Руделя не дошел (даже не трогая вопросы оверклейма и достоверности его заявок). Основная масса таких панцер-асов, пелетон, - имеют несколько десятков клеймов (до сотни) и только то.

ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.
От Нумер
К ZaReznik (16.10.2014 10:03:02)
Дата 16.10.2014 21:45:15

Re: Эффективность люфтов...

Здравствуйте
>Вы путаете мягкое с теплым.

>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.

Откуда у Вас такая информация?

>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.

Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.


>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.

В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ZaReznik
К Нумер (16.10.2014 21:45:15)
Дата 17.10.2014 08:08:25

Re: Эффективность люфтов...

>Здравствуйте
>>Вы путаете мягкое с теплым.
>
>>Наши - выводя оценки эффективности авиационного вооружения - как раз сделали упор на получение средних по больнице характеристик. Поэтому для испытаний привлекли отнюдь не самых лучших испытателей и не самых топовых асов (хотя таковых двГСС да и ГСС - многие десятки были), а совсем наоборот.
>
>Откуда у Вас такая информация?

Читайте Перова-Растренина по Ил-2 и ЕМНИП еще большая монография по нашему авиационному вооружению ВМВ - там были перечислены летчики, участвовавшие в испытаниях именно вооружения Ил-2. Найдёте там хоть одного двГСС-штурмовика из "золотой орды" - маякните. ;))

>>Немцы же наоборот - при испытаниях сделали ставку на дрим-тим.
>Какие испытания? О чём Вы? Речь о том, почему немцы за пару дней десятки танков набили ( http://birserg-1977.livejournal.com/107230.html) в реальных боях, а у нас вывод по итогам испытаний, где без противодействия стреляли, что хрен куда попадёшь.

Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.

И еще. Вывод - по итогам испытаний наших Ил-2, которые и стрелок из пушки по танкам не ахти, и бомбардировщик не особенно. По итогам испытаний летчиками разнобойной квалификации (КМК, специально для средних t по больнице).

Вы этот вывод пытаетесь натянуть на совершенно другую матчасть - в первую очередь, Ju.87, да еще и с весьма опытным л/с, да еще и Руделевская дрим-тим в тех же краях ЕМНИП также груши околачивала.

>>ЗЫ. Об умении попадать в малоразмерные цели есть эпизоды, например, в мемуаре Покрышкина - как он на полигоне-стрельбище бочки поджигал, или у Скоморохова - как "отец Онуфрий" устроил показуху и расстрелял на "лавке" мишень - газету в окне сарая.
>
>В мемуарах вообще много чего есть. Достоверности мало.
Источник как источник. Только уметь пользоваться надо.

Лейтмотив у этих примеров примерно один - летчики УВЕРЕННО и ГАРАНТИРОВАННО поражавшие, например, наземные цели достаточно уникальны в основной "серой массе". Но они были (причем выделяясь не только из общей массы, но даже и из массы элитной - летчиков-асов).

При этом очень многое решала целенаправленная подготовка и постоянные тренировки на заданную тему. И тогда, например, стрелково-пушечным вооружением натасканные летчики довольно с высокой вероятностью могли прицельно выбивать такие цели, как паровозы. Причем довольно массово.
(да, танк цель посложнее паровоза, но тем не менее довольно небольшая и в котёл еще попасть надо).

ЗЫ. Спортивные аналогии к военным реалиям, конечно же, вещь натянутая, но в чём то наглядная. Можно сколько угодно танцевать с бубном, размахивая некими средними цифрами, но это никак не отменит появление таких людей, скажем, как Джордан, как Грецки, как Блохин, как Шумахер и мн.др., которые в эти средние цифры ну категорически никак не вписываются.
От panzeralex
К ZaReznik (17.10.2014 08:08:25)
Дата 17.10.2014 09:32:42

Re: Эффективность люфтов...

Приветствую!

>Там, например, совершенно неясно, какой именно % безвозврата дала именно авиация. Помните, вы тут недавно требовали >20 бронетушек? Так вот даже в цифрах по Тыргу-Фрумос НЕТ ДАННЫХ о том, что именно люфты отправили в безвозврат >20 бронетушек.
кстати да, танки например 5 гв ТА поврежденные от ударов авиации в основном проходят как подбитые, безвозвратных потерь именно от авиации было около 10 (может несколько больше, но меньше 20), в основном от бомб.
Другое дело, что помимо сразу уничтоженных танков от ударов авиации, были танки, которые сначала были подбиты с самолетов, в основном от близких разрывов авиабомб, получив повреждения ходовой части и оказавшись обездвиженными, а затем уже были добиты огнем танковых и противотанковых орудий.

С уважением Panzeralex
От nnn
К Нумер (16.10.2014 08:01:04)
Дата 16.10.2014 08:56:23

Re: Эффективность люфтов...


>
>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться
От Darkbird
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 12:35:06

Re: Эффективность люфтов...


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете.

Вы не дочитали до конца
От nnn
К Darkbird (16.10.2014 12:35:06)
Дата 16.10.2014 17:19:17

Re: Эффективность люфтов...


>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Нумер Вы меня удивляете.
>
>Вы не дочитали до конца

Здесь уже ответили про испытателей

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2625006.htm

От Александр Буйлов
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 09:47:44

Форум это да, сила.


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Нумер Вы меня удивляете, Вы на форуме лет 7 как минимум. ИМХО это "жевали раз сто"? Готовили реально - взлет / посадка, буквально несколько часов в школе, причем учили на самолетах старых типов, ( горючка в обрез, самолетов мало, постоянно чинили). На слетанность в группе практически не учили, тактические приемчики вообще не сообщали. И что Вы хотите от такого летуна, который сделал 10 взлет/посадка по кругу ?

>У Драбкина наверняка есть интервью с немаками летунами этого периода - там давали основные приемы боя, и стрелять давали. У нас бомберы вообще не бомбили в школе. Ведущий эскадрилью был самый опытный, и когда начинал вываливать бомбы и остальные бомбили. А сами не умели точно прицелиться
Листал летную книжку одного инструктора Ил-2 (сканы есть), за 44-й год. С учетом того, что первоначалкой на Ил-2 не занимались - всё там было. И маршруты летали, пусть немного. И на применение летали, и шторки.
Несколько часов - это переучка, а не общий налет. Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта. Такое мы позволить себе уже не могли.
От nnn
К Александр Буйлов (16.10.2014 09:47:44)
Дата 17.10.2014 13:55:18

Re: Форум это...

Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як
От Claus
К nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата 17.10.2014 17:46:38

Re: Форум это...

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло. А какой моторесурс у немаков на Ме-109 и FW-190 году в 43-44 был интересно пр сравнению с двигателями Ла/Як
Самолетов у СССР хватало и использовались они не особо интенсивно. Так что от "укатывания" учебных самолетов в соотношении 1 самолет - 1 пилот, ничего страшного не было бы.
Проблема скорее в бензине была, точнее в его нехватке.
Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.
От Александр Буйлов
К Claus (17.10.2014 17:46:38)
Дата 18.10.2014 21:42:27

Тут одна проблема есть.

>Хотя в условиях дефицита логичнее использовать меньшее число хорошо подготовленных пилотов на хороших самолетов, чем массу слабоподготовленных на деревяшках.
Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.
От Claus
К Александр Буйлов (18.10.2014 21:42:27)
Дата 21.10.2014 13:23:22

Re: Тут одна...

>Супераса нельзя вырастить, просто вбухав средства и дав налет человеку с улицы. Супераса можно отобрать из десятка просто асов. Соответственно, аса можно отобрать из десяти просто хороших пилотов, а хорошим может стать один из нескольких среднячков. А из десяти курсантов, прошедших все мыслимые и немыслимые медицинские тесты, даже в наше время один - два оказываются вообще непригодными к летному обучению. Посему отобрать какое то количество мегапрофессионалов можно, если есть много пилотов. Только с остальными то что делать? Дать винтовку и в пехоту? А из ста курсантов сто асов не вырастишь, хоть убейся.
Так никто и не говорит, что надо было оставить 100 курсантов. Речь о том, что число самолетов и курсантов в ВВС вполне можно было сократить раза в 1,5-2 и от этого число вылетов не поменялось бы, поскольку в ВОВ оно, по всем видам авиации, менялось очень незначительно, несмотря на резкие колебания численности авиатехники. Как не особо менялись и объемы поставок бензина в наркоматы обороны и ВМФ (судя по всему именно это и было основным лимитирующим фактором).
Курсантов при этом, для отбора квалифицированных пилотов все равно осталось бы более чем достаточно. Но при этом удалось бы хоть средний уровень пилота поднять и дать ему несколько лучшие самолеты (например выпуская те же Яки и Ла с полностью металлическим крылом), а "деревяшки" по максимуму используя в авиашколах, запасных авиаполках и ПВО.
И если курсант при обучении будет "стачивать" по одному Як-7, то и фиг бы с ним - не самый ценный ресурс.
Зато у него будет больше шансов сделать большое число вылетов и более эффективно в них оружие применить.
От ZaReznik
К nnn (17.10.2014 13:55:18)
Дата 17.10.2014 14:09:10

Re: Форум это...

> Другой вопрос, что хорошо бы сотню часов на типе давать, но это по сути расход на обучение "один курсант - один самолет", то есть новый борт полностью укатывается до списания за время обучения одного курсанта.

>Ну наверно не самолет укатывали на обучение - а двигло.
Планер самолета тоже укатывается, тем более если он смешанной конструкции.
Да еще и курсанты - особая категория с повышенным процентом большой и малой аварийности.
От zb485c
К nnn (16.10.2014 08:56:23)
Дата 16.10.2014 09:11:15

Re: Эффективность люфтов...


>>
>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.

Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
От Дмитрий Козырев
К zb485c (16.10.2014 09:11:15)
Дата 16.10.2014 09:37:37

Re: Эффективность люфтов...


>>>
>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>
>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)

Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.10.2014 09:37:37)
Дата 16.10.2014 12:24:43

Re: Эффективность люфтов...


>>>>
>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>
>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>
>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.

ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
От ZaReznik
К Evg (16.10.2014 12:24:43)
Дата 16.10.2014 12:30:20

Re: Эффективность люфтов...


>>>>>
>>>>>Очевидное объяснение, но меня как-то смущает, что немецкие фронтовые пилоты массово квалифицированнее, чем советские испытатели.
>>>
>>>Какие у нас испытатели, однако. 10 полетов по кругу и вперед, испытывай новые самолеты. :)
>>
>>Как показал эксперимент 1941 г - испытатели несмотря на своюнесомненную летную квалификацию не являются автоматически эффективными боевыми летчиками, т.к. не обучены ни индивидуальной ни групповой тактике.
>
>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
Отчего же?
Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
От nnn
К ZaReznik (16.10.2014 12:30:20)
Дата 16.10.2014 17:15:54

Re: Эффективность люфтов...


>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>Отчего же?
>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?
От ZaReznik
К nnn (16.10.2014 17:15:54)
Дата 17.10.2014 08:21:32

Re: Эффективность люфтов...


>>>ЕМНИП, "эксперимент" касался не испытателей а инструкторов авиашкол.
>>Отчего же?
>>Сформировали из испытателей несколько авиаполков и бросили в мясорубку.
>И какой результат ? Полки исчезли и испытателей тоже не стало ?

Результат вышел противоречивый.
Потери среди наших испытателей были сочтены более весомым фактором, чем их боевые достижения.
Личный состав стали менять.

Полки тоже не исчезли.
402 ИАП ОН довоевал до конца войны и вошел в топ советских авиаполков с 810 клэймами.
У 401 ИАП ОН, ставшего 263 ИАП, общий результат несколько скромнее - ок.400 клэймов, но и он довоевал до конца войны, получив среди прочего почетное наименование "Померанский".

По испытателям на штурмовиках и бомбардировщиках - под рукой данных нет, но вроде 430 ШАП ОН был расформирован еще в 1941.