От Нумер
К mina
Дата 15.10.2014 01:32:07
Рубрики Современность; Флот;

Я вот не понимаю.

Здравствуйте

А почему телеуправляемые торпеды более помехоустойчивы, чем самонаводящиеся?
Почему изначально пошли по пути развития именно вторых, а не первых?

>1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной (с возможностью поражения и надводных целей). Пассивная ССН и электромагнитный неконтактный взрыватель вполне обеспечивали работу по кораблям (т.к. разрабатывались на базе аппаратуры противокорабельной торпеды САЭТ-50). Ограничение было глупое и нелепое – в ограничении верха «противолодочного» маятникового автомата глубины, «не пускавшего» торпеду к кораблю цели выше искусственно введенного ограничения.

Но зачем так сделали?

>Большой ошибкой ВМФ был отказ от применения телеуправляемых торпед на атомных ПЛ. Единственное исключение – небольшая серия доработанных АПЛ проекта 671В с торпедами ТЭСТ-71М. Известный снимок торпеды ТЭСТ-71М торчащей из борта АПЛ получился после выстрела многоцелевой АПЛ проекта 671В. Однако в этом снимке «отразились» все проблемы «нашего ТУ», - когда против многоцелевой АПЛ 2 поколения был поставлен атомоход 1 поколения, имевший очень большую шумность, но обеспечившей работу комплекса «как задумывал разработчик».

Не уверен,что верно понял. Наши собирались американским АПЛ 2 поколения противодействовать АПЛ 1 поколения?

>Внедрялась мысль что атомным ПЛ, имевшим большую скорость, телеуправление «не нужно», а нужен лишь торпедный комплекс в виде «автомата» способный «завалить море торпедами».

А какие обоснования такого вывода приводились?
От mina
К Нумер (15.10.2014 01:32:07)
Дата 15.10.2014 01:49:42

Re: Я вот...

>А почему телеуправляемые торпеды более помехоустойчивы, чем самонаводящиеся?

потому что в малый объем ССН торпеды не засунуть не только "мозги" большого ГАК ПЛ, но и много меньшей станции миноискания, а СГПД давили ССН торпед очень успешно до самого последнего времени (кроме последних поколений ССН)

Соотвественно ошибки "головки" можно было подправить с "большой головы"

>>1. ТЭСТ-68 могла и должна была быть универсальной
>Но зачем так сделали?
уменьшить помеху отражения шума от поверхности, но это можно было решить небольшой доработкой схемы, главное же - так было написано в ТТЗ
его и выполнили - буквально

>Не уверен,что верно понял. Наши собирались американским АПЛ 2 поколения противодействовать АПЛ 1 поколения?
нет, смысл другой - для получения "хорошего отчета" нашей АПЛ в качестве противника поставили лодку 1 поколения, которая заведомо не соотвествовала по шумности реальным целям

>А какие обоснования такого вывода приводились?
в первую очередь применение СГПД или "просто не рассматривалось" или "считалось" с параметрами существенно более упрощенными (для торпед) от реальных
От alexio
К mina (15.10.2014 01:49:42)
Дата 15.10.2014 17:02:15

Re: Я вот...

>нет, смысл другой - для получения "хорошего отчета" нашей АПЛ в качестве противника поставили лодку 1 поколения, которая заведомо не соотвествовала по шумности реальным целям

Вообще говоря про приписки и подмены тема известная, но тем не менее получается, что масштаб обмана в ВМС был гораздо больше среднего по больнице. Ведь это же всем офицерам, причастным к боевой работе ПЛ, нужно дружно молчать и делать вид, что всё хокей. Весьма странное положение для времён СССР. Возможно упоминавшаяся в тексте война с использованием ядерной начинки действительно считалась наиболее вероятной, а для неё (опять же из текста) всё было совсем не плохо ? Поэтому и закрывали глаза на вспомогательное оружие.

Хотя даже на вспомогательные вещи закрывать глаза весьма плохо.
От mina
К alexio (15.10.2014 17:02:15)
Дата 16.10.2014 10:19:43

Re: Я вот...

>Странно. У авиаторов и танкистов власть поддерживала здоровую конкуренцию. Фирмы делали свои варианты по ТЗ. У флотских было не так ?
Не так, + флотские были очень разобщены, например морская авиация с своим оружием вообще ехала в «отдельном вагоне» от флота, вследствии чего происходили удивительные вещи, когда например ВМФ в конце 80х принимает на вооружение ССН передранную с американской начала 60х годов, в то время как в ВВС ВМФ уже десяток дет состоят на вооружение АПР-2 имевшие современные ССН (уровня как минимум не хуже тогдашних западных)
С другой стороны на флоте так было е везде, см. например жесткую конкуренцию (с регулярными заходами на «чужее поле») фирм разработчиков ПЛ, или ракет ВМФ
> Откуда монополия ? Денег не выделяли ?
Денег просто не считали. «Дадут сколько запросим»
> И по фальсификации с Бутовым не понятно. Есть "сигналы", "доброжелатели", конкуренты, результаты учений, данные разведки о мнении противника о наших торпедах, наконец. Система довольно распределенная что-бы к высокому флотскому и партийному начальству данные совсем не попадали. Что думали на верхах про все это ?
«Торпедный скандал 80х» сперва раздували потому что начальник МТУ СФ Емелин (человек Чернавина) хотел им свалить Бутова.
С приходом Чернавина в ГК ВМФ Емелин оказался в кресле Бутова, и сам принялся тушить то что раздувал ранее. Это «командная составляющая».
Но самый грандиозный провал был с «научной». Просто полный аут, и ключевым вопрос здесь было что все что разрабатывала и обосновывала «военная наука» основывалось на заведомо ложных предпосылках, признать это сил не было.
Приведу только 1 пример. В отечественной «теории эффективности» очень многое вертится вокруг «эффективных позиций стрельбы», соответственно их натягивают (до такой степени что «официальные диаграммы эффективности» для одних типов торпед занижены грубо вдвое, для других – завышены грубо вдвое от реальных!). Так вот, на одной из первых лекций по «теории эффективности», я еще «зеленый курсант» задаю преподавателю вопрос, на который не то что он не смог ответить, а вся наша «доблестная теория эффективности» - «есть понятие области возможного положения цели, но где здесь плотность распределения вероятности по области?!?! Ведь при «пороговой вероятности 0,8 (т.е. 80% области «осматривается» «головами») наиболее вероятное место цели – оставшиеся 20% (т.к. она уклоняется)»
Соответственно все расчеты «эффективных дистанций» оказываются липой (на самом деле оказалось что эта «ошибка теории» в данном конкретном случае перекрывается «другой»!)
И т.д.
Я уже молчу о серии скандальных статей в «Морским сборнике» середины 90х о «адекватности» здравому смыслу принятой у нас теории поиска, и соотв. математических моделей (в т.ч. оперативно-тактических расчетов)!

Проверять же все это на флоте … только одни пример – морская авиация ВМФ СССР вообще не заказывала практических торпед и комплектов их переподготовки (!!!) И все реальные сбросы торпед и АПР происходили или на полигонах при защите партий или в виде «самоделок» на флотах (доведённых до каления такой «организацией дела» летчиков). Эти комплекты заказывались только промышленностью (защита партий) и … инзаказчиками.

Плюс фактор «секретности», что мол «неграм» это «знать не нужно».
Адмирал Сучков рассказывал что будучи командиром ДЭПЛ как-то на спецучениях отстрелял 11 единиц «средств противодействия определенного типа», из них только в 1 случае атакующая торпеда была отведена, и то по случайности … разобрались в причинах только после (после соотв. расхода матчасти) – «частотный диапазон» этих «средств» (вот уж точно – в кавычках) не соответствует решаемым ими задачам!!! Но ведь какой-то баран ТТЗ на них писал, какие-то бараны осуществляли «научное сопровождение» и приемку, проводили испытания.
Думаете после вскрытия этого факта на флоте «изделия» доработали? Хрен, это сделали только после того как претензии выкатили инзаказчики.
И это далеко не единственный подобный пример …
От alexio
К mina (16.10.2014 10:19:43)
Дата 16.10.2014 12:04:54

Re: Я вот...

>>Думаете после вскрытия этого факта на флоте «изделия» доработали? Хрен, это сделали только после того как претензии выкатили инзаказчики.
>И это далеко не единственный подобный пример …

Совпадение "неудачных" учёных с тоже "неудачными" адмиралами ? Ни те ни те проблему просто не желали видеть ?

Подозревал, что в советские времена отрицательный отбор уже разложил всё до основания, но тут просто явный пример для доказательства подозрений. Ни внутри флота, ни в науке, ни в партии, ни в министерствах - ни где не нашлось руководителя высокого уровня, умеющего понять поступающие снизу сигналы. Вот нам и перестройка в результате - а как могло быть иначе при таком разложении ?
От mina
К alexio (16.10.2014 12:04:54)
Дата 17.10.2014 17:49:39

да (-)