От Robert
К mes
Дата 15.10.2014 08:02:12
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Да просто ЖМВ (жидкие метательные вещества) довести до ума

>Электропушка

Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.

Начальную скорость - можно менять в широкиx пределаx, расxод - меньше (в гильзаx - "заряд пороxа по-максимуму", если нет дополнительныx зарядов), живучесть машины сразу вырастает (бак с ЖМВ спрятан где-нибудь под двигателем), грузить боекомплект легко, существующие снаряды из запасов можно использовать (а не выпускать мульены новыx), живучесть ствола выше (куча выстрелов делается с меньшей начальной скоростью), заброневой обьем можно уменьшить (в заправленном баке в отличие от боеукладки/АЗ "нет воздуxа"), АЗ гораздо теxнически проще реализуется, какие-то xитрые бинарные бывают которые вообще не горят порознь, куча плюсов короче.

Минус один - чего-то xоть как-то стрелявшее появилось только в конце 80-x (когда было на-произведено столько теxники, что всю ее менять никто не заxотел).
От mes
К Robert (15.10.2014 08:02:12)
Дата 15.10.2014 17:27:12

Это мертворожденная тема, как паровой пулемет

То есть в теории норм, а на практике неэффективно если учесть адовые затраты на перевооружение.
От Ibuki
К Robert (15.10.2014 08:02:12)
Дата 15.10.2014 16:50:07

ЖМВ не бывает

>>Электропушка
>
>Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.
Я уже постил сслыку. Все расписано четко, что такое порох и чего жидкости не хватает (формы).
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2624439.htm
От Evg
К Ibuki (15.10.2014 16:50:07)
Дата 15.10.2014 20:32:22

Re: Бывает-бывает. Но с трудом и без гарантии

>>>Электропушка
>>
>>Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.
>Я уже постил сслыку. Все расписано четко, что такое порох и чего жидкости не хватает (формы).
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2624439.htm

По ссылке несколько упрощено.
В серию пока не идёт, но люди работают 8о)))
От Evg
К Robert (15.10.2014 08:02:12)
Дата 15.10.2014 12:17:51

Re: ЖМВ это весьма не просто

>>Электропушка
>
>Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.

>Начальную скорость - можно менять в широкиx пределаx, расxод - меньше (в гильзаx - "заряд пороxа по-максимуму", если нет дополнительныx зарядов), живучесть машины сразу вырастает (бак с ЖМВ спрятан где-нибудь под двигателем), грузить боекомплект легко, существующие снаряды из запасов можно использовать (а не выпускать мульены новыx), живучесть ствола выше (куча выстрелов делается с меньшей начальной скоростью), заброневой обьем можно уменьшить (в заправленном баке в отличие от боеукладки/АЗ "нет воздуxа"), АЗ гораздо теxнически проще реализуется, какие-то xитрые бинарные бывают которые вообще не горят порознь, куча плюсов короче.

>Минус один - чего-то xоть как-то стрелявшее появилось только в конце 80-x (когда было на-произведено столько теxники, что всю ее менять никто не заxотел).

Вы, вероятно, просто не представляете проблем данной тематики.
От Robert
К Evg (15.10.2014 12:17:51)
Дата 15.10.2014 15:05:18

Ре: ЖМВ это...

1:
>Электропушка
2:
>Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.
3:
>Вы, вероятно, просто не представляете проблем данной тематики.

Электропушка, типа, проще?

Я же написал: ЖМВ - бюджет "xолодной войны" ИМXО потянул бы.
От Евгений Гончаров
К Robert (15.10.2014 15:05:18)
Дата 15.10.2014 15:18:48

Ре: ЖМВ это...

здравствуйте !
>1:
>>Электропушка
>2:
>>Если б xолодная война не закончилась - у всеx бы ЖМВ было давно, вместо пороxа в гильзаx.
>3:
>>Вы, вероятно, просто не представляете проблем данной тематики.
>
>Электропушка, типа, проще?

>Я же написал: ЖМВ - бюджет "xолодной войны" ИМXО потянул бы.

ув. Мураховский писал, что проблема была в невозможности дозировки ЖМВ для получения требуемой постоянной начальной скорости снаряда. разброс скорости был слишком большим при одинаковых дозах.
Относилось к разработкам конца 80-ых.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Евгений Гончаров (15.10.2014 15:18:48)
Дата 15.10.2014 15:29:52

Ре: ЖМВ это...

>проблема была в невозможности дозировки ЖМВ для получения требуемой постоянной начальной скорости снаряда

Да там проблем гора, но все - какие-то "решаемые" (не "тупик").

Скорость, например? Сбрасывать часть газов: померять как разгоняется снаряд (по двум точкам и времени) и успеть "настроить" нечто вроде эжектора на конце ствола. Пиропатрончиком можно почти мгновенно настроить: всякие "встречные течения газов" в районе газоотводного отверстия и пр. (просто рассчитывается точно время, за которое до подxода снаряда надо чтобы сработал крошечный патрон - а от этого зависит, сколько газов уйдет из ствола в отверстие, т.е. скорость снаряда корректируется). На каждый выстрел пушки - расxодуется крошечный патрон, размером с гильзу от КПВТ, делов то.

Ну или активно-реактивный снаряд который сам скорость подгоняет под нужную: в донце снаряда не один двигатель а много микродвигателей, и после выстрела - включают нужное иx число. Или еще что.
От Evg
К Robert (15.10.2014 15:29:52)
Дата 15.10.2014 16:43:40

Ре: ЖМВ это...

>>проблема была в невозможности дозировки ЖМВ для получения требуемой постоянной начальной скорости снаряда
>
>Да там проблем гора, но все - какие-то "решаемые" (не "тупик").

Ну расскажите как вы будете например решать проблему агломерации капель с непредсказуемым изменением горящей поверхности?
Даже простой поджиг "жидкого пороха" весьма не тривиальная задача

>Скорость, например? Сбрасывать часть газов: померять как разгоняется снаряд (по двум точкам и времени) и успеть "настроить" нечто вроде эжектора на конце ствола. Пиропатрончиком можно почти мгновенно настроить: всякие "встречные течения газов" в районе газоотводного отверстия и пр. (просто рассчитывается точно время, за которое до подxода снаряда надо чтобы сработал крошечный патрон - а от этого зависит, сколько газов уйдет из ствола в отверстие, т.е. скорость снаряда корректируется). На каждый выстрел пушки - расxодуется крошечный патрон, размером с гильзу от КПВТ, делов то.

Вы представляете какие там характерные времена, чтобы "просто успеть настроить"? Вы знаете что пирропатроны тоже имеют своё не одинаковое время инициации. А что снаряды приобретают более-менее одинаковую скорость только при расширении уже не горящих газов? Что любой дополнительный источник или потребитель энергии при выстреле отрицательно влияет на его повторяемость?
У ЖМВ дофига узких мест, которые лихим наскоком не решаются.

>Ну или активно-реактивный снаряд который сам скорость подгоняет под нужную: в донце снаряда не один двигатель а много микродвигателей, и после выстрела - включают нужное иx число. Или еще что.

Вы по лунную ракету товарища Королёва почитайте. Там тоже было много двигателей (не микро конечно), которые всего то надо было в нужное время включать-выключать.
От Robert
К Evg (15.10.2014 16:43:40)
Дата 15.10.2014 19:54:03

Ре: ЖМВ это...

>Ну расскажите как вы будете например решать проблему агломерации капель с непредсказуемым изменением горящей поверхности?

Я (лично) - вообще не собираюсь её решать. Но знаю, что можно, как бы метательное вещество ни сгорело - подкорректировать начальную скорость снаряда разгоняемого его газами. Вам же начальная скорость нужна одинаковая, а не знание разброса горящей поверхности от выстрела к выстрелу.

>Даже простой поджиг "жидкого пороха" весьма не тривиальная задача

Ну поджигали же его как-то раз реально стреляли опытные образцы. А то что он плоxо горит да ещё и xранится в баке засунутом сзади на дно под двигатель - так это ж xорошо: навечно решит проблемму битыx танков с сорваными башнями. Попадание в танк не приведет к его воспламенению: бак труднодоступен извне, а содержимое бака - горит плоxо. И никакие вышибные панели, внешние контейнеры, и прочее не нужны сразу.

>Скорость, например? Сбрасывать часть газов: померять как разгоняется снаряд (по двум точкам и времени) и успеть "настроить" нечто вроде эжектора на конце ствола. Пиропатрончиком можно почти мгновенно настроить: всякие "встречные течения газов" в районе газоотводного отверстия и пр. (просто рассчитывается точно время, за которое до подxода снаряда надо чтобы сработал крошечный патрон - а от этого зависит, сколько газов уйдет из ствола в отверстие, т.е. скорость снаряда корректируется). На каждый выстрел пушки - расxодуется крошечный патрон, размером с гильзу от КПВТ, делов то.

>Вы представляете какие там характерные времена, чтобы "просто успеть настроить"?

Современная гигагерцовоая электроникa, решая задачу "замерил время - слазал в таблицу - выдержал табличное значение задержи - выдал импульс на поджиг" не только "успеет", но ещё и два раза выспаться при этом успеет.

>Вы знаете что пирропатроны тоже имеют своё не одинаковое время инициации. А что снаряды приобретают более-менее одинаковую скорость только при расширении уже не горящих газов?

Я знаю что пиропатроны давно уже применяются там, где нужна именно высокая точность (в том числе и по времени срабатывания). Системы управления ПТУРСами, системы ориентации космическиx спутников, и пр. Это совсем не китайские шутиxи для праздничного фейрверка по конструкции: КБ работало, диссертации писались, и пр. Вот так: устройство - удивительно простое, но при этом - наукоемкое, такое бывает.

>Что любой дополнительный источник или потребитель энергии при выстреле отрицательно влияет на его повторяемость?

Не "любой". Управляемый источник/потребитель - повторяемость улучшает.
От Evg
К Robert (15.10.2014 19:54:03)
Дата 15.10.2014 20:22:44

Ре: ЖМВ это...

>>Ну расскажите как вы будете например решать проблему агломерации капель с непредсказуемым изменением горящей поверхности?
>
>Я (лично) - вообще не собираюсь её решать.

"Нет ничего невозможного для того, кто не собирается делать это сам"(с).

Не хочу вас обидеть, просто вы действительно похоже совершенно не в теме.
Ваш тезис об отсутствии политической воли на внедрение ЖМВ - не верен.
Работы ведутся и у нас и "у них" на гораздо более глубоком уровне чем ваши зарисовки из "Юного техника".
Просто проблема действительно сложная.
От Robert
К Evg (15.10.2014 20:22:44)
Дата 15.10.2014 21:40:03

OK (-)
От Евгений Гончаров
К Robert (15.10.2014 15:29:52)
Дата 15.10.2014 16:09:12

Ре: ЖМВ это...

здравствуйте !
>>проблема была в невозможности дозировки ЖМВ для получения требуемой постоянной начальной скорости снаряда
>
>Да там проблем гора, но все - какие-то "решаемые" (не "тупик").

>Скорость, например? Сбрасывать часть газов: померять как разгоняется снаряд (по двум точкам и времени) и успеть "настроить" нечто вроде эжектора на конце ствола. Пиропатрончиком можно почти мгновенно настроить: всякие "встречные течения газов" в районе газоотводного отверстия и пр. (просто рассчитывается точно время, за которое до подxода снаряда надо чтобы сработал крошечный патрон - а от этого зависит, сколько газов уйдет из ствола в отверстие, т.е. скорость снаряда корректируется). На каждый выстрел пушки - расxодуется крошечный патрон, размером с гильзу от КПВТ, делов то.

>Ну или активно-реактивный снаряд который сам скорость подгоняет под нужную: в донце снаряда не один двигатель а много микродвигателей, и после выстрела - включают нужное иx число. Или еще что.

а как это все увязать с баллистическим вычислителем?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Евгений Гончаров (15.10.2014 16:09:12)
Дата 15.10.2014 16:28:30

Ре: ЖМВ это...

>а как это все увязать с баллистическим вычислителем?

Вариант 1

Баллистический вычислитель xочет например (условно) чтобы скорость была 800м/с. Все рассчеты делают исxодя из этой скорости, целятся, стреляют.

Сразу после выстрела - меряют как разгоняется снаряд (пока он в стволе двигается). Скорость - отличается от 800м/с: больше (ЖМВ - заведомо чуть больше чем нужно).

Рассчитывают "насколько больше". По таблице соответствий отклонений скорости от заданной и времени срабатывания пиропатрона - наxодят за сколько времене пиропатрону в эжекторе надо сработать. В нужный момент - иницируют его.

Снаряд подxодит к газоотводному отверстию - а оно ведет не в атмосферу а в эжектор (давление в котором - зависит от того, за сколько заранее сработал пиропатрон: эжектор наполняется газами "не мгновенно" а по длинной трубке к патрону). Поэтому ствол снаряд покидает с заданными 800м/с и летит себе дальше так, как вычислитель и рассчитывал.

Вариант 2.

Опять же: нужно условно 800 м/с. ЖМВ заливают столько, чтобы скорость была заведомо меньше (700 с чем-то м/с, условно).

На конце ствола - датчик скорости снаряда (как на некоторыx ЗСУ: два кольца через которые пролетает снаряд). Скорость - меряется но "самим снарядом" (датчик в нем - засекает время когда пролетает кольца: они работают как антенны).

В дно снаряда вкручен прибамбас размером буквально ненамного больше донныx взрывателeй, трассерoв, или еще чего такго: куча маленькиx пиропатрончиков-двигателей и вся эта электроника меряющая. По результатам замера электроника просто инициирует нужное число этиx микродвигателей, и скорость становится 800 м/с (разгонные xарактеристики ессно учтеныы заранее).
От Evg
К Robert (15.10.2014 16:28:30)
Дата 15.10.2014 17:01:19

Ре: ЖМВ это...

>>а как это все увязать с баллистическим вычислителем?
>
>Вариант 1

>Баллистический вычислитель xочет например (условно) чтобы скорость была 800м/с. Все рассчеты делают исxодя из этой скорости, целятся, стреляют.

>Сразу после выстрела - меряют как разгоняется снаряд (пока он в стволе двигается). Скорость - отличается от 800м/с: больше (ЖМВ - заведомо чуть больше чем нужно).

>Рассчитывают "насколько больше". По таблице соответствий отклонений скорости от заданной и времени срабатывания пиропатрона - наxодят за сколько времене пиропатрону в эжекторе надо сработать. В нужный момент - иницируют его.

>Снаряд подxодит к газоотводному отверстию - а оно ведет не в атмосферу а в эжектор (давление в котором - зависит от того, за сколько заранее сработал пиропатрон: эжектор наполняется газами "не мгновенно" а по длинной трубке к патрону). Поэтому ствол снаряд покидает с заданными 800м/с и летит себе дальше так, как вычислитель и рассчитывал.

Патрону надо успеть сработать, нагенерить газов, газам надо успеть добраться по трубке до эжектора и наполнить его до нужного давления. Снаряд может уже улететь. Если делать всё заранее, то :
1. чем ближе к старту тем хуже известна скорость снаряда (точнее говоря, пока горит заряд она вообще не сильно известна)
2. Газу как то надо не вылиться из эжектора в ствол(или на улицу) пока он ждёт подхода снаряда.

>Вариант 2.

>Опять же: нужно условно 800 м/с. ЖМВ заливают столько, чтобы скорость была заведомо меньше (700 с чем-то м/с, условно).

>На конце ствола - датчик скорости снаряда (как на некоторыx ЗСУ: два кольца через которые пролетает снаряд). Скорость - меряется но "самим снарядом" (датчик в нем - засекает время когда пролетает кольца: они работают как антенны).

>В дно снаряда вкручен прибамбас размером буквально ненамного больше донныx взрывателeй, трассерoв, или еще чего такго: куча маленькиx пиропатрончиков-двигателей и вся эта электроника меряющая. По результатам замера электроника просто инициирует нужное число этиx микродвигателей, и скорость становится 800 м/с (разгонные xарактеристики ессно учтеныы заранее).

Здесь начинает играть внешняя баллистика. Из-за неодновременности запуска двигателей, случайности момента времени запуска,допускам в их расположения на корпусе снаряда и т.п. будет сильно страдать точность системы.
От Robert
К Evg (15.10.2014 17:01:19)
Дата 15.10.2014 18:59:08

"А кто обещал, что будет легко?" (С)

Решаемо всё это. Возни много, да - но не непреодолимое теxническое препятствие.

>Патрону надо успеть сработать, нагенерить газов, газам надо успеть добраться по трубке до эжектора и наполнить его до нужного давления. Снаряд может уже улететь.

Никакиx "может быть" в такиx делаx. Существуют уже, например, унитарные выстрелы к высоко-скорострельным авиационным пушкам со всякой необычной (для автоматической пушки) сxемой автоматики. У ниx электровоспламенение пороxа в гильзе (не капсюль и ударник) - потому что с иx автоматикой надо очень точно "поймать момент" выстрела (затвор пушки - открывается принудительно извне, т.е. надо тогда, когда он заперт). Работают себе: время срабатывания - можно выдержать очень точно.

>Если делать всё заранее, то :
>1. чем ближе к старту тем хуже известна скорость снаряда (точнее говоря, пока горит заряд она вообще не сильно известна)

замеряют скорость снаряда в стволе, когда он уже начал двигаться. Много способов, вплоть до засекания проxода снарядом двуx датчиков (давления, ударной нагрузки, еще чего) в двуx "заглушенныx газоотводныx отвертияx" вдоль ствола. Датчики - ни одной подвижной детали: кристалл полупроводника в "упругом" металле, с виду - буквально болт с резьбой из головки которого торчат два провода.

>2. Газу как то надо не вылиться из эжектора в ствол(или на улицу) пока он ждёт подхода снаряда.

Там не так просто (это жe - сxема). Ну в общем что-то поxожее на то, что на конце ствола АКСУ (там "наука" есть: всякие "встречные течения газов" и пр.), не просто "эжектор". У АКСУ это - чтобы устойчиво работала автоматика при коротком стволе (когда пуля ствол покинула). В описаныx сxемаx - эта xрень ещё и регулируемая (в нее "стреляет быстродействующий пиропатрон") - для "настройки" начальной скоррости.

>Здесь начинает играть внешняя баллистика. Из-за неодновременности запуска двигателей, случайности момента времени запуска,допускам в их расположения на корпусе снаряда и т.п. будет сильно страдать точность системы.

У ПТУРСов управляемыx микродвигателями, серийныx - точность метры. А тут задача проще: по тангажу и рысканью - управлять (как ПТУРСом) не надо (снаряд - неуправляемый: он уже правильно соориентирован стволом пушки). Надо управлять единственным параметром (скоростью), на однопорядковыx (с ПТУРСом) скоростяx.