От Dargot
К Ibuki
Дата 07.10.2014 15:08:55
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

[2Ibuki] Ibuki, про танки в hull-down

Приветствую!

Уже отвечал, но разверну немного.

>>Остается открытым вопрос - кто должен бороться с целями, мешающими продвижению танков? (в условиях что эти цели "дешевле" и их можно выставить больше чем танков на фронте наступления).
>Действительно, кто должно бороться в с танками в хуллдануне ? Эрзац танки пехоты? Расчет крупнокалиберных пулеметов? Расчет РПГ перебегающие по полю до рубежа открытия огня?
>Ах свои танки это задачу должны выполнять?

Бороться с окопанными/занявшими позиции на обратных скатах/за масками танками противника огнем своих наступающих танков - плохая, негодная тактика. Это дуэль с противником, заведомо имеющим преимущество - что-то вроде попытки пехоты атаковать, полагаясь только на собственные огневые средства - и ее следует, по возможности, избегать.
Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту) или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением предоставляют для этого достаточно широкие возможности), либо ослепить огнем дымовыми боеприпасами.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (07.10.2014 15:08:55)
Дата 07.10.2014 15:55:13

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Приветствую!
> Бороться с окопанными/занявшими позиции на обратных скатах/за масками танками противника огнем своих наступающих танков - плохая, негодная тактика. Это дуэль с противником, заведомо имеющим преимущество - что-то вроде попытки пехоты атаковать, полагаясь только на собственные огневые средства - и ее следует, по возможности, избегать.
"Не один план не переживает встречи с противником" Фишка как раз в том что избежать этого не возможно. В этом и все сила танков как основной ударной силы сухопутных войск, и причина парадигмы их послевоенного противотанкового развития. "Противник воевал нечестно" (с) и развернул танки на оборонительных позициях. Наступление отменяется.



> Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту) или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением предоставляют для этого достаточно широкие возможности), либо ослепить огнем дымовыми боеприпасами.
Такое дистанционное уничтожении противника возможно только при радикальном технологическом и численном (в долларах военного бюджета) превосходства. Да и то Абрамсам в Заливе нашлось где пострелять.
От АМ
К Ibuki (07.10.2014 15:55:13)
Дата 08.10.2014 22:37:00

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>> Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (БИЛЛ 2, БГМ-71Ф, "Спайк-ЛР" возможно - Хеллфире с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту) или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением предоставляют для этого достаточно широкие возможности), либо ослепить огнем дымовыми боеприпасами.
>Такое дистанционное уничтожении противника возможно только при радикальном технологическом и численном (в долларах военного бюджета) превосходства. Да и то Абрамсам в Заливе нашлось где пострелять.

танк многократно дороже всяких управляемых боеприпасов, танк дешевле убивать дистанционно.
Это верно именно для технологически и финансово примерно равных противников, и именно танки технологически отсталого противника да дешево убивать своими танками так как риски для собственного танка при этом минимальны
От Dargot
К Ibuki (07.10.2014 15:55:13)
Дата 07.10.2014 16:22:27

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>> Бороться с окопанными/занявшими позиции на обратных скатах/за масками танками противника огнем своих наступающих танков - плохая, негодная тактика. Это дуэль с противником, заведомо имеющим преимущество - что-то вроде попытки пехоты атаковать, полагаясь только на собственные огневые средства - и ее следует, по возможности, избегать.
>"Не один план не переживает встречи с противником" Фишка как раз в том что избежать этого не возможно.

Важно признать, что такого положения вещей следует избегать, а попав в него - не ломиться вперед с воплями: "Основное противотанковое средство - это ТАНКИИИИИ!!!".

>В этом и все сила танков как основной ударной силы сухопутных войск, и причина парадигмы их послевоенного противотанкового развития. "Противник воевал нечестно" (с) и развернул танки на оборонительных позициях. Наступление отменяется.
 Не отменяется - также, как наступление не отменяется от наличия у противника пулеметов.

>> Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту) или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением предоставляют для этого достаточно широкие возможности), либо ослепить огнем дымовыми боеприпасами.
>Такое дистанционное уничтожении противника возможно только при радикальном технологическом и численном (в долларах военного бюджета) превосходства. Да и то Абрамсам в Заливе нашлось где пострелять.
Не только. Превосходство облегчает, да, но и без такового проблема решается за счет соответствующего сосредоточения сил и маневра ими.
В точности как решалась проблема "Тигров"-"Пантер" в обороне в 1944-м - отнюдь не собственным огнем наступающих Т-34/"Шерманов".

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (07.10.2014 16:22:27)
Дата 07.10.2014 16:48:39

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>"Не один план не переживает встречи с противником" Фишка как раз в том что избежать этого не возможно.
>
> Важно признать, что такого положения вещей следует избегать,
Отказаться от наступления тоесть. Победа без боя, Сун Цзы доволен.


> "Основное противотанковое средство - это ТАНКИИИИИ!!!".
Так и есть. Все остальные средства против танков в обороне еще хуже. Пехота с пулеметами и гранатомётами бегущая по полю под танковым огнем- жалкое, душераздирающее зрелище.

> Не только. Превосходство облегчает, да, но и без такового проблема решается за счет соответствующего сосредоточения сил и маневра ими.
> В точности как решалась проблема "Тигров"-"Пантер" в обороне в 1944-м - отнюдь не собственным огнем наступающих Т-34/"Шерманов".
Статистики потерь немецкой БТТ по средствам поражения нет, так что чем решалась проблема - под вопросом. Что же касаться советских военных, то они для себя по опыту войны все решили, танки должны иметь полное противотанковое превосходство, ситуация Т-34 вс Пантера их не устраивала абсолютно. И заказали Т-54 который крыл Пантеру как бы овцу, а промышленность ответила: "есть!".
От Dargot
К Ibuki (07.10.2014 16:48:39)
Дата 08.10.2014 15:24:12

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>> Важно признать, что такого положения вещей следует избегать,
>Отказаться от наступления тоесть. Победа без боя, Сун Цзы доволен.
 Или использовать другие огневые средства.

>> "Основное противотанковое средство - это ТАНКИИИИИ!!!".
>Так и есть. Все остальные средства против танков в обороне еще хуже.
 Это не так, я перечислил, какие именно - лучше.

> Пехота с пулеметами и гранатомётами бегущая по полю под танковым огнем- жалкое, душераздирающее зрелище.
 ПТРК, артиллерия, авиация.

>> Не только. Превосходство облегчает, да, но и без такового проблема решается за счет соответствующего сосредоточения сил и маневра ими.
>> В точности как решалась проблема "Тигров"-"Пантер" в обороне в 1944-м - отнюдь не собственным огнем наступающих Т-34/"Шерманов".
>Статистики потерь немецкой БТТ по средствам поражения нет, так что чем решалась проблема - под вопросом.
 И так ясно, что в общем она решалась отнюдь не заваливанием корпусами танков, поскольку взять в лоб Тигра/Пантеру пушки Т-34/Шермана могли чисто теоретически.

>Что же касаться советских военных, то они для себя по опыту войны все решили, танки должны иметь полное противотанковое превосходство, ситуация Т-34 вс Пантера их не устраивала абсолютно. И заказали Т-54 который крыл Пантеру как бы овцу, а промышленность ответила: "есть!".
 Сравнивать Т-54 и "Пантеру" - свежо, да. Т-54 - танк следующего поколения.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (08.10.2014 15:24:12)
Дата 08.10.2014 17:08:54

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Приветствую!

>>> Важно признать, что такого положения вещей следует избегать,
>>Отказаться от наступления тоесть. Победа без боя, Сун Цзы доволен.
> Или использовать другие огневые средства.
Никакая другие средства не обладаю необходимой комбинацией подвижности, защищенности и огневой мощи.

>>> "Основное противотанковое средство - это ТАНКИИИИИ!!!".
>>Так и есть. Все остальные средства против танков в обороне еще хуже.
> Это не так, я перечислил, какие именно - лучше.
Эти средства возможны только при подавляющем технологическом и финансовом превосходстве.

>> Пехота с пулеметами и гранатомётами бегущая по полю под танковым огнем- жалкое, душераздирающее зрелище.
> ПТРК, артиллерия, авиация.
ПТРК в наступление такое же жалкое зрелище. БМП-2 с ПТРК в наступлении танку в хуллдане не товарищ совсем. Артиллерия с тупыми снарядами требует совершенно непомерных нормативов на поражении БТТ. Авиация которое может выбамбливать БТТ есть у 3-х стран мира (где третья страна это ЕС в целом). Для эти двух из этих трех стран военного строительства да, будет несколько отличаться от остального мира, им противотанковые танки поэтому теперь и не нужны. Им нужны танки с противопехотным уклоном.


>>Статистики потерь немецкой БТТ по средствам поражения нет, так что чем решалась проблема - под вопросом.
> И так ясно, что в общем она решалась отнюдь не заваливанием корпусами танков, поскольку взять в лоб Тигра/Пантеру пушки Т-34/Шермана могли чисто теоретически.
Заваливать можно и в борт. Как раз для этого много корпусов и потребуется, на потери, пока доедут до окружения противника.


> Сравнивать Т-54 и "Пантеру" - свежо, да. Т-54 - танк следующего поколения.
Конечно свежо и правильно. Парадигма танка следующего поколения могла быть разной. Можно было решить что ТТХ Т-34 абсолютно удовлетворяют, проблемы вражеских танков нет завалим трупами если надо и другими средствАми (какими правда - неизвестно). А вместо ТТХ сконцентрироваться на цене и технологичности нового танка. Но военные выбрали совершено другой путь и заказали убер ТТХ на среднем танке. Броню и пушку сверхтяжелого самохода Фердинанад. Разве такое возможно? Идиоты? Идиоты. Самое смешное что промышленность успешно выполнила это идиотское поручение создав танк Т-54. А могли бы ведь рассказывать речи про то что танки с танками не воюют.
От Dargot
К Ibuki (08.10.2014 17:08:54)
Дата 09.10.2014 18:34:20

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!

>>>> Важно признать, что такого положения вещей следует избегать,
>>>Отказаться от наступления тоесть. Победа без боя, Сун Цзы доволен.
>> Или использовать другие огневые средства.
>Никакая другие средства не обладаю необходимой комбинацией подвижности, защищенности и огневой мощи.
 Артиллерия и тяжелые ПТРК обладают превосходящей огневой мощностью, достаточной подвижностью и не нуждаются в защищенности от огня танковых пушек.

>>>> "Основное противотанковое средство - это ТАНКИИИИИ!!!".
>>>Так и есть. Все остальные средства против танков в обороне еще хуже.
>> Это не так, я перечислил, какие именно - лучше.
>Эти средства возможны только при подавляющем технологическом и финансовом превосходстве.
 Напротив. Это танками на танки можно переть при подавляющем технологическом превосходстве, как было в Ираке, когда новый "Абрамс" старого Т-72 практически с любой дистанции в лоб берет, а наоборот - не факт, что в упор пробьет. А для выбивания вражеских танков тяжелыми ПТРК не обязательно превосходить противника в технологическом уровне - надо всего лишь самому иметь эти ПТРК, а наличие аналогичных у противника, в общем, процессу не сильно мешает.

>>> Пехота с пулеметами и гранатомётами бегущая по полю под танковым огнем- жалкое, душераздирающее зрелище.
>> ПТРК, артиллерия, авиация.
>ПТРК в наступление такое же жалкое зрелище. БМП-2 с ПТРК в наступлении танку в хуллдане не товарищ совсем.

"Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту)"
Где здесь про БМП-2?

>Артиллерия с тупыми снарядами требует совершенно непомерных нормативов на поражении БТТ.
 "или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением"
Где здесь про "тупые снаряды?"

> Авиация которое может выбамбливать БТТ есть у 3-х стран мира (где третья страна это ЕС в целом).
 Это не так.

>>>Статистики потерь немецкой БТТ по средствам поражения нет, так что чем решалась проблема - под вопросом.
>> И так ясно, что в общем она решалась отнюдь не заваливанием корпусами танков, поскольку взять в лоб Тигра/Пантеру пушки Т-34/Шермана могли чисто теоретически.
>Заваливать можно и в борт. Как раз для этого много корпусов и потребуется, на потери, пока доедут до окружения противника.
 Правильно. Подавить огнем артиллерии, ослепить дымом, зайти в борт. А не переть буром.

>> Сравнивать Т-54 и "Пантеру" - свежо, да. Т-54 - танк следующего поколения.
>Конечно свежо и правильно. Парадигма танка следующего поколения могла быть разной. Можно было решить что ТТХ Т-34 абсолютно удовлетворяют,
>проблемы вражеских танков нет завалим трупами если надо
 У Вас очень прихотливо идет мысль. Как видно, я против заваливания трупами - раз.
И, два, чтобы не растекаться мыслью по древу - Т-54 не имеет отношения к вопросу, поскольку за ~70 лет, прошедшие с момента принятия его на вооружение, средства вооруженной борьбы несколько прогрессировали. Сейчас оперировать ссылками на Т-54 - примерно то же самое, что выводить требования к Т-54 и тактике применения танков из опыта франко-прусской.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (09.10.2014 18:34:20)
Дата 09.10.2014 18:52:24

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

> Артиллерия и тяжелые ПТРК обладают превосходящей огневой мощностью, достаточной подвижностью и не нуждаются в защищенности от огня танковых пушек.
Ни обладает и нуждаются. Ни БМП-2 ни Штурм переть на таки в хулладауне эффектно не в состоянии.

>А для выбивания вражеских танков тяжелыми ПТРК не обязательно превосходить противника в технологическом уровне - надо всего лишь самому иметь эти ПТРК, а наличие аналогичных у противника, в общем, процессу не сильно мешает.
Мешает как средство активного противодействие..

>"Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту)"
> Где здесь про БМП-2?
BILL 2, BGM-71F по тактическими свойкам мало отличаются от Конкурса, разве что надежно поражать танки в лоб сегодня, ну дык конкурс М60 тоже надежно в лоб поражал, но это БМП эффективном средством наступления не делало. Спайков на БМП-2 нет.

>>Артиллерия с тупыми снарядами требует совершенно непомерных нормативов на поражении БТТ.
> "или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением"
> Где здесь про "тупые снаряды?"
Современных боеприпасов в достаточном количестве есть не у всех.

>> Авиация которое может выбамбливать БТТ есть у 3-х стран мира (где третья страна это ЕС в целом).
> Это не так.
Это так.

>>>>Статистики потерь немецкой БТТ по средствам поражения нет, так что чем решалась проблема - под вопросом.
>>> И так ясно, что в общем она решалась отнюдь не заваливанием корпусами танков, поскольку взять в лоб Тигра/Пантеру пушки Т-34/Шермана могли чисто теоретически.
>>Заваливать можно и в борт. Как раз для этого много корпусов и потребуется, на потери, пока доедут до окружения противника.
> Правильно. Подавить огнем артиллерии, ослепить дымом, зайти в борт. А не переть буром.
Только это не слишком здорово работало не смотря на превосходство союзников в численности, которые из примения своих Т34 и шерманов сделали соответствующие вывод о необходимости своего противотанкового убертанка, после чего все послевоенное развитие танков направилось в это русло.

> У Вас очень прихотливо идет мысль. Как видно, я против заваливания трупами - раз.
Нет вы как раз агитируете за заваливание трупами БТТ, это раз.

> И, два, чтобы не растекаться мыслью по древу - Т-54 не имеет отношения к вопросу,
Имеет прямое отношение к историческому периода на которой вы сами соскочили, начав растекаться мыслью: "а вот пантера да Т-34" Пользователи Т-34 вопрос решили однознача - убер танк, кроящий пантеру как бык овцу, вынь да положь. И никаких отговорок.
От Dargot
К Ibuki (09.10.2014 18:52:24)
Дата 09.10.2014 23:32:07

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Приветствую!
>> Артиллерия и тяжелые ПТРК обладают превосходящей огневой мощностью, достаточной подвижностью и не нуждаются в защищенности от огня танковых пушек.
>Ни обладает и нуждаются. Ни БМП-2 ни Штурм переть на таки в хулладауне эффектно не в состоянии.
 Вы, простите, читать умеете?
Где я писал про "Штурм" и БМП-2?

>>А для выбивания вражеских танков тяжелыми ПТРК не обязательно превосходить противника в технологическом уровне - надо всего лишь самому иметь эти ПТРК, а наличие аналогичных у противника, в общем, процессу не сильно мешает.
>Мешает как средство активного противодействие..
 Отнюдь, так как наступающий по определению имеет превосходство в артиллерии и средствах АИР.

>>"Следует, по возможности, пытаться уничтожить их "крышебойными" ПТРК с дистанционным управлением (BILL 2, BGM-71F, "Спайк-LR" возможно - Hellfire с подсветкой цели целеуказателем, вынесенным на беспилотник либо подъемную мачту)"
>> Где здесь про БМП-2?
>BILL 2, BGM-71F по тактическими свойкам мало отличаются от Конкурса,
 Отличаются, причем разительно. Ввиду того, что оба "крышебойные", обоим, в принципе, все равно, стоит танк в чистом поле или прячется за укрытием, хоть в hull-down, хоть в turret-down - надо пролететь над ним. В то время, как "Конкурсу" надо попасть во фронтальную проекцию танка, которая в разы меньше у танка, стоящего за укрытием.

> разве что надежно поражать танки в лоб сегодня, ну дык конкурс М60 тоже надежно в лоб поражал, но это БМП эффективном средством >наступления не делало. Спайков на БМП-2 нет.
 Вы читать умеете? Где я писал про БМП-2?

>>>Артиллерия с тупыми снарядами требует совершенно непомерных нормативов на поражении БТТ.
>> "или огнем артиллерии (благо, современные боеприпасы с СПБЭ, КОБЭ и лазерным наведением"
>> Где здесь про "тупые снаряды?"
>Современных боеприпасов в достаточном количестве есть не у всех.
 Следовательно, надо позаботиться, чтобы мы были этими "не всеми".

>>> Авиация которое может выбамбливать БТТ есть у 3-х стран мира (где третья страна это ЕС в целом).
>> Это не так.
>Это так.
 Не так.

>> У Вас очень прихотливо идет мысль. Как видно, я против заваливания трупами - раз.
>Нет вы как раз агитируете за заваливание трупами БТТ, это раз.
 Я за это не агитирую. Предлагаю Вам закончить объяснять мне, за что именно я агитирую - мне как-то виднее.

>> И, два, чтобы не растекаться мыслью по древу - Т-54 не имеет отношения к вопросу,
>Имеет прямое отношение к историческому периода на которой вы сами соскочили, начав растекаться мыслью: "а вот пантера да Т-34" Пользователи Т-34 вопрос решили однознача - убер танк, кроящий пантеру как бык овцу, вынь да положь. И никаких отговорок.
 Пофиг, что они решили, сейчас это примерно так же актуально, как выводы об эффективности митральез на опыте франко-прусской.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Ibuki (09.10.2014 18:52:24)
Дата 09.10.2014 20:27:31

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>> Артиллерия и тяжелые ПТРК обладают превосходящей огневой мощностью, достаточной подвижностью и не нуждаются в защищенности от огня танковых пушек.
>Ни обладает и нуждаются. Ни БМП-2 ни Штурм переть на таки в хулладауне эффектно не в состоянии.

а кто в состоянии? ОБТ за 5-10 миллионов?

А вот артиллерия такии танки подавит.
От Ibuki
К АМ (09.10.2014 20:27:31)
Дата 09.10.2014 20:36:47

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>а кто в состоянии? ОБТ за 5-10 миллионов?
Они самые.

>А вот артиллерия такии танки подавит.
Нормативы посмотрите. Для этого нужно чтобы артиллерия всей дивизии стреляла по одной танковой роте.
От АМ
К Ibuki (09.10.2014 20:36:47)
Дата 09.10.2014 20:43:02

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>>а кто в состоянии? ОБТ за 5-10 миллионов?
>Они самые.

это если у вас техническое превосходство, иначе атакующии танки будут просто перебиты а атака сорвана

>>А вот артиллерия такии танки подавит.
>Нормативы посмотрите. Для этого нужно чтобы артиллерия всей дивизии стреляла по одной танковой роте.

стреляйте современной артиллерией с современными боеприпасами
От Ibuki
К АМ (09.10.2014 20:43:02)
Дата 09.10.2014 20:46:19

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>>>а кто в состоянии? ОБТ за 5-10 миллионов?
>>Они самые.
>
>это если у вас техническое превосходство, иначе атакующии танки будут просто перебиты а атака сорвана
Тоже относится и к артиллерии. Иракские гаубицы (лучшие в мире производства ЮАР) против США в Заливе не зажгли совсем.
От АМ
К Ibuki (09.10.2014 20:46:19)
Дата 09.10.2014 20:57:26

Ре: [2Ибуки] Ибуки,...

>>>>а кто в состоянии? ОБТ за 5-10 миллионов?
>>>Они самые.
>>
>>это если у вас техническое превосходство, иначе атакующии танки будут просто перебиты а атака сорвана
>Тоже относится и к артиллерии. Иракские гаубицы (лучшие в мире производства ЮАР) против США в Заливе не зажгли совсем.

не относится, танки не могут стрелять по гаубитцам в 20 км

Непонятно причем здесь иракскии гаубицы