ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Ibuki] Ibuki,...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.10.2014 22:51:56
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>>Ну так и БТР-152 от них защищает.
>>>
>>>Вы отказываете пехоте и в этой защите, т.к. не хотите пускать его в бой под выстрелы.
>>
>>В бою под выстрелами (ПТО) ЛБМ - гроб для пехоты. Поэтому да, не хочу.
>
>А "арта делает невозможным наступление пехоты" - однако наступает пехота то. "Просто" надо подавлять арту.

Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.

А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.

>>>А для заездов от укрытия к укрытию у него несоответсвующая проходимость.
>>
>>Нормальная у него проходимость. Семейство БТР-60 превосходит его только в весьма специфических условиях.
>
>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.

Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет, если на этом заостряться - ставятся ролики на бампер и запаски между 1й и 2й осями. Но ничего не мешает поставить БТР-152 4ю ось, если это критично. Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.

>>>Я же написал - "от осколков", причем тут пулеметы, зачем Вы мне свои домысливания приписываете?
>>
>>Защищает от осколков "использованием складок и масок местности, огнём с остановок из за укрытий"?
>
>От осколков - броней.
>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".

Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-). В реале, в Ираке М2 вроде бы так и применялись. Но для этого действа БМП совершенно избыточна, БТР-152 будет в самый раз.

>>>>>Только более приоритетными целями ля ПТУР/ОБПС будут танки, наступающие в первой линии.
>>>>
>>>>Это чтобы наступающему легче было?
>>>
>>>Нет из прагматических соображений обороняющегося - танк идет впереди, дистанция до него меньше. Если выцеливать не танк, а идущую во второй лини БМП - то ответным огнем танк подавит/убьет ожившую ОТ.
>>>Ну если конечно не предполагать, что противник у нас шахид и собирает фрагов чисто из вредности.
>>
>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>
>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?

С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.

>>Если их нет, не надо заниматься маниловщиной.
>
>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.

Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.

>>>Во-1х попытки заездов "до арты" через пехотные позиции исторически заканчиваются неважнецки для танков. Даже при подавленном ПТО.
>>
>>Это была стандартная тактика панцердивизий.
>
>Во-1х тогда арта отстояла от переднего края километра на 2-3 и очень сильно зависила от расположенных там НП.

С этим аргументом согласен.

>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.

Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.

>Но да, сближалась обычным пехотным образом, если не имела БТР.

Ехала на грузовиках до рубежа безопасного развёртывания.

>>>Во-2х современная арта стоит далеко. И даже очень, там до нее может быть еще несколько позиций с ПТО.
>>
>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>
>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)

Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.

>>>В-3х почему из рассмотрения исключается своя арта и ее возможности по подавлению?
>>
>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>
>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ

Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.10.2014 22:51:56)
Дата	09.10.2014 09:46:18

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.

Конфликт вна Украине вообще не может служить иллюстрацией каких то тактических схем столкновения регулярных армий.
Как впрочем и "магия больших чисел" гор трупов. Конфликт высокой интенсивности неизбежно будет порождать эти горы.

>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.

В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.

>>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.
>
>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,

ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.

>Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.

Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
Но сверху все равно будет модуль с пулуметом/пушкой.
И это мы еще не сказали про желание плавать :)))

>>От осколков - броней.
>>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".
>
>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).

Почему?

>>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>>
>>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
>
>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.

Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
Определитесь как то с этим?

>>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.
>
>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.

Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?

>>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.
>
>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.

Есть какой то пруф?

>>Но да, сближалась обычным пехотным образом, если не имела БТР.
>
>Ехала на грузовиках до рубежа безопасного развёртывания.

...И дальше наступала в темпе обычной пехоты.

>>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>>
>>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)
>
>Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.

Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.

>>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>>
>>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ
>
>Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.

На сегодняшний день только САУ армии США способны к маневрированию, требующему такой оценки (пусть и с потолка) по расходу.
Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.10.2014 09:46:18)
Дата	09.10.2014 12:19:42

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>Как наступает пехота при неподавленной арте хорошо показал укро-армия - горой трупов.
>
>Конфликт вна Украине вообще не может служить иллюстрацией каких то тактических схем столкновения регулярных армий.
>Как впрочем и "магия больших чисел" гор трупов. Конфликт высокой интенсивности неизбежно будет порождать эти горы.

>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>
>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.

Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.

>>>да-да, нормальная. Только представьте как транспортное средство с подобным расположение осей преодолевает канаву.
>>
>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>
>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.

Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?

>>Ключевая разница между ходовой частью БТР-152 и 60 - подвеска, первый использует мосты грузовика (151го), а второй оригинальную подвеску и трансмиссию с относительно низким ресурсом.
>
>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.

Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.

Но дальше начинаются маленькие улучшения, как в истории БТР-60/... - а давайте добавим независимую подвеску, ведь лучше? Лучше. Потом добавляем способность плавать - ведь может пригодиться? Может. Потом добавляем башню к пулемёту - полезно? Несомненно. Потом устанавливаем автопушку - пушка лучше пулемёта? Лучше. Теперь имеет смысл добавить стабилизацию - боевым возможности однозначно выросли. Ну а теперь и без современного СУО глупо уже выглядим - надо добавить хорошие приборы наблюдения, электронику. Теперь уже броня выглядит глупо - пробивается 7.62мм - надо усиливать. Усилили. И подвеска стала слабая, движок больше не тянет...

>Но сверху все равно будет модуль с пулуметом/пушкой.
>И это мы еще не сказали про желание плавать :)))

Вот-вот.

>>>От осколков - броней.
>>>Использованием складок местности защищается от огня "неподавленных ПТС".
>>
>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>
>Почему?

Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.

>>>>Из прагматических соображений как раз выгоднее стрелять по ЛБМ с пехотой внутри. После их выноса танки сами отойдут.
>>>
>>>С какой стати? А если пехоты не будет вовсе, так они и сразу не пойдут?
>>
>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>
>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>Определитесь как то с этим?

У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.

>>>Потому что за кадром дискуссии остается весь спектр средств поражения более высокого уровня, вообще говоря не оставляющий шансов позиционной обороне.
>>
>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>
>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?

На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге. Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.

>>>Во-2х у панцердивизий пехота не отсавала от танков на дистанцию превосходящую дитанцию эффективного огня пулеметов.
>>
>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>
>Есть какой то пруф?

Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/

>>>>Это проблема, да, и возможно это может привести к современному аналогу позиционного тупика.
>>>
>>>... в случае если использовать навязываемые Вами тактические схемы :)
>>
>>Укро-армия в нынешнем конфликте использует классические советские схемы - результат на лице.
>
>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?

Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.

>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.

Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.

>>>>Потому что современные САУ крайне трудноподавляемы, не факт что это вообще это реально без привлечения авиации.
>>>
>>>Реально если использовать РЛС и накрывать район дальнобойными РСЗО с кассетными бп с СПБЭ
>>
>>Без расчётов этот голый оптимизм не убедителен. Для уничтожения одной САУ нужно будет полностью накрывать район в 3-5 км2.
>
>На сегодняшний день только САУ армии США способны к маневрированию, требующему такой оценки (пусть и с потолка) по расходу.

Способность к маневрированию огневыми взводами даже СА получила ещё в 70е (амеры ещё раньше). Современные технологии позволяют при копеечной модернизации маневрировать уже отдельными САУ. НАТО такую цель уже поставило, так что распространение этого решения - вопрос уже недолгого времени.

>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).

Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.10.2014 12:19:42)
Дата	09.10.2014 14:14:11

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>>А "просто" подавлять арту не получается, от слова совсем.
>>
>>В отсутствии средств АИР от слова совсем - несомненно. Там попадать то не всегда получается.
>
>Не понял о чём Вы. Если Вы об Украине, то АИР у ВСУ в наличии, и контр-батарейную борьбу против арты ВСН они ведут.

Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
Что уж говорить про батареи РСЗО....

>>>Узкую канаву (окоп) вполне преодолеет,
>>
>>ну да 0,8 м против 2 м у БТР-60.
>>И заметьте - мы не говорим за какие то говны, вполне ординарная пересеченка.
>
>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?

Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.

>>Я бы сейчас не привязывался к конкретным техническим решениям конкретной модели - я говорю о компоновке машины. У БТР-152 она неудачная. Оптимизируя ее - получим (я уже перечислял линейку типовых машин). Ну сделайте ее на автомобильных арегатах, поставьте нормально двигло, выход как положено - сзади и т.д.
>
>Компоновка не принципиальна, важно на каких агрегатах сделано. 8х8 на агрегатах грузовика сделать совершенно не проблема.

Ну собственно об этом я и говорю, а вы упорно зацепились за БТР-152.

>Но дальше начинаются маленькие улучшения, как в истории БТР-60/... - а давайте добавим независимую подвеску, ведь лучше? Лучше. Потом добавляем способность плавать - ведь может пригодиться? Может. Потом добавляем башню к пулемёту - полезно? Несомненно. Потом устанавливаем автопушку - пушка лучше пулемёта? Лучше. Теперь имеет смысл добавить стабилизацию - боевым возможности однозначно выросли. Ну а теперь и без современного СУО глупо уже выглядим - надо добавить хорошие приборы наблюдения, электронику. Теперь уже броня выглядит глупо - пробивается 7.62мм - надо усиливать. Усилили. И подвеска стала слабая, движок больше не тянет...

Правильно! Именно так :))

>>>Это получится только если ехать далеко от танков (те самые 1.5км +-).
>>
>>Почему?
>
>Потому что БМП не может примениться к любому участку местности, как человек. В общем случае, скрыться удастся только за обратными скатами.

Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.

>>>С той стати, что наступление будет провалено, а среди танкистов искатели приключений редко встречаются.
>>
>>Вы сами себе противоречите. То у вас танкисты "едут до арты" и вообще должны наступать без пехоты - то они включают заднюю при потерях не у себя а где-то во второй линии.
>>Определитесь как то с этим?
>
>У Вас какая то полемика бессмысленная началась. Пример выше - наступление по Вашему шаблону с обязательной пехотой, хоть в консервных банках, хоть танковым десантом. Ибо иначе теллер-мины и прочие ужоссы. Пехота кончилась - кончилось наступление. По моему шаблону танки поеду к арте без пехоты, либо с пехотой на ТБМП.

Я показываю нелогичность Ваших построений. Вы допускаете, что танки способны справиться самостоятельно. Значит критикуя мой шаблон Вы не должны сомневаться в исходе боя. Вас должны смущать только неоправданные, высокие потери среди пехоты (если противник изберет ее своим приоритетом), непомерная цена победы, купленной танками.
У меня же напротив все логично.
Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
а) прекратят борьбу с танками
б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
И это сбережет пехоту наступающего.

>>>Позиционную оборону сейчас вести никто не собирается, даже РА вроде от этой мысли отказывается, поэтому смысл Вашего тезиса не понятен.
>>
>>Мне показалось мы сейчас обсуждаем классическое наступление на классическую оборону? Иначе к чему несколько раньше вы оценивали необходимое соотношение сил как 1:3 9классическое "прорывное"), количество целей в полосе взвода как 2-3 и собирались бороться с нии 1-2 танками?
>
>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.

"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?

>Соотношение 1:3 нужно не только для прорыва траншейной обороны, но и для наступления на отдельный ОП.

Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.

>>>Панцердивизии атаковали 2-3 волнами, и разрыв с 1й волной был сильно поболе указанного Вами.
>>
>>Есть какой то пруф?
>
>Информация из амерского HANDBOOK ON GERMAN MILITARY FORCES, раздел IV. TACTICS.
>Например зедсь есть: http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/

Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
Доооооо!

А по существу - Вы имели ввиду это?
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/img/30-451-04-5.jpg

The first wave thrusts to the enemy's antitank defense and artillery positions.

The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.

Ключевую фразу я выделил.

>>Она во-1х не использует классические советские схемы ввиду тотальной недоукомплектованности для действий по этим схемам. А во-2х в силу своего убогого состояния она проваливает управление и все виды обеспечения. Какие тут вообще можно делать суждения?
>
>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.

Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.

>>Эдак то симметрично можно возрасить что в 2008 г по классическим советским схемам армия РФ раздила грузинскую. Но это тоже будет лукавством.
>
>Это как раз будет правдой. Встретились две армии воюющие по классической советскй схеме, сильная предсказуемо отутюжила слабую.

Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?

>>Кстати у меня получилось не 3-5, а 1-1.2 и то в предположении непрерывного движения со скоростью 18 км/ч (что естествено преувеличение).
>
>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.

По пересеченной местности? вряд ли.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (09.10.2014 14:14:11)
Дата	09.10.2014 17:55:12

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.10.2014 17:55:12)
Дата	10.10.2014 11:05:46

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

>>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
>
>Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает?

Я же говорю "логически непротиворечиво" :)
Вроде беседую с умным человеком - зачем так мелочно цепляться за термины. ну да, оптическая разведка составная часть АИР - старый надежный метод периода первой половины прошлого века. Даже вместо аэростатов и рам порой применяются квадрокоптеры.
Время подготовки данных для стрельбы и передача их огневым единицам (голосом по радиканалу) занимает в пределах 10 мин. Что разумеется является недостаточным для эффективного поражения САУ (вобщем то и буксируемое орудие успеет сняться и отойти с ОП в кочующем режиме).
Но я подразумевал применение РЛС засечки и применение АСУО - с целью минимизации времени реакции.

>Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.

В отсутсвии данных не стоит додумывать. Зоопарки не светились на фото и видео, нет свидетельств быстрого и точного ответного подавления.
Да и вообще проивзодство и освоение комплекса, представленного ВСУ в 2003 г в данный период сколь либо массово является крайне маловероятным.
Зоопарк в тех условиях был бы уберваффе.

>Что качественно иное Вы можете предложить?

см. выше.

>>И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
>
>В наступлениях тоже громоздила.

"тоже попадала".

>>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
>
>Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается.

Это не "вызов огня" (от поддерживаемых подразделений). Это собственные средства разведки с прямым и непосредственный передачей ЦУ в АСУО своего подразделения.
В пределах 1 мин нужно на засечку - в пределах 1 мин расчет и ввод огневых данных.

>У ВСУ судя по интервью артиллеристов ВСН на 1-2 минуты больше, весьма неплохой показатель для старой техники.

Они очевидно говорят все это голосом. 5-6 минут - перенос огня на внеплановую цель. "пятерка" по меркам ВОВ.

>>>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?
>>
>>Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.
>
>Кювет и подобные канавы БТР-152 переедет.

0.8 м как предел.

>>Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.
>
>Про 1м экрана местности придумал не я, а более именитый человек :). Но БМП сильно повыше 1м в проекции,

Если это Бредли, то да :)

>и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".

экран все таки должен позволять дейстовать вооружением.

>>У меня же напротив все логично.
>>Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
>>При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
>>а) прекратят борьбу с танками
>>б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
>>В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
>>И это сбережет пехоту наступающего.
>
>Иными словами, Вы описываете случай замутнения сознания командования, когда задача формируется исходя из моего шаблона, а боевой порядок из Вашего.

Тут нет противоречия, нет и замутнения.

>Ну, допустим. В таком случае, танки атакуют арту не для удовольствия, а для обеспечения действий своей пехоты. Если всю пехоту положили, то рейд на арту, полный опасности и приключений, становится бессмысленным.

Если положили всю пехоту - значит что-то пошло не так. Значит оборона не была должным образом вскрыта и подавлена и/или противник оказался сильнее. С большой вероятностью он побьет также и танки.
Но я утверждаю - успех атаки танков влечет также и успех атаки пехоты.

>>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>>
>>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
>
>На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.

А ОП взвода - в составе ОП роты, а ОП роты... и т.д.
Так есть позиционность или нет?
И с другой стороны - нет вакуума, есть комплекс поддерживающих и взаимодействующих средств и подразделений.

>>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
>
>При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.

Твердое отрицание при этом не становится фактом от своей твердости. Вы пропустили ключевые слова - "главное превосходство в средствах подавления".
Взвод совершено успешно атакует 2 отделения если будет поддерживаться артбатареей, чего (например) совершено будет лишен обороняющийся.

>Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного".

Даже не знаю, что Вам на это ответить...
"Это было нечестно"?

>Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.

Обсуждается тактика наступления - и вероятное количество целей, которое может встретиться в полосе наступления взвода.

>>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>>Доооооо!
>
>А где у немцев был full-scale attack без панцеров?

В полосах полевых армий, в которых не было панцер-дивизий разумеется.
18 А от Либавы до Таллина.
11 А от Ясс до Севастополя (прорыв в Крым как наиболее выпуклый пример).
И это только 41-й год.

>>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>
>>Ключевую фразу я выделил.
>
>Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.

То что панцер-гренадеры следуют во второй волне и согласно схеме находятся на дистанции метров 600-700 от фронта первой и местров 400 от ее крайних тыловых машин.
Что позволяет оставаться в огневой связи. И задачи у них - соответсвующие.

>>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>>
>>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
>
>Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.

Сколько времени топтались под Славянском? А там ведь огневое и численное превосходство было подавляющим.
Сейчас конечно соотношение поменялось - не в последюю очередь из за понесенных ВСУ потерь.

>>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
>
>А в чём отличия?

Ну типа деклалрировалось, что США их формируют инструктируют и оснащают. Или они работали по нашим методичкам? :)

>Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.

ну так то на глобус все что угодно можно натянуть...

>>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>>
>>По пересеченной местности? вряд ли.
>
>Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.

Я же брал скорость как среднюю. При максимальной скорости на _шоссе_ в 60 км/ч, максимальная скорость на местности будет ну раза в два поменьше.
Сответсвено надо тронуться с места, разогнаться ну и как то контролироваьт управление машиной снижая скорость на объезд или переезд препятсвий.
Огневой район он же тоже не в степи или пустыне.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.10.2014 11:05:46)
Дата	12.10.2014 00:41:30

Re: [2Ibuki] Ibuki,...

Здравствуйте!

>>>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>>>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
>>
>>Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает?
>
>Я же говорю "логически непротиворечиво" :)
>Вроде беседую с умным человеком - зачем так мелочно цепляться за термины. ну да, оптическая разведка составная часть АИР - старый надежный метод периода первой половины прошлого века. Даже вместо аэростатов и рам порой применяются квадрокоптеры.
>Время подготовки данных для стрельбы и передача их огневым единицам (голосом по радиканалу) занимает в пределах 10 мин. Что разумеется является недостаточным для эффективного поражения САУ (вобщем то и буксируемое орудие успеет сняться и отойти с ОП в кочующем режиме).

Что-то странное Вы говорите. Если оборона противника просматривается на значительную глубину, то обычно пристреливаются ориентиры. Перенос огня от них занимает куда меньше 10 минут, даже при работе голосом и на планшете с логарифмической линейкой.

>Но я подразумевал применение РЛС засечки и применение АСУО - с целью минимизации времени реакции.

Что характерно, сами же всегда говорите про возможность упрощённой подготовки данных.

>>Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.
>
>В отсутсвии данных не стоит додумывать. Зоопарки не светились на фото и видео, нет свидетельств быстрого и точного ответного подавления.

Артиллерия ВСН потери несёт.

>Да и вообще проивзодство и освоение комплекса, представленного ВСУ в 2003 г в данный период сколь либо массово является крайне маловероятным.
>Зоопарк в тех условиях был бы уберваффе.

Насчёт уберваффе это преувеличение, в отсутствие того самого интегрированного асуно.

>>>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
>>
>>Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается.
>
>Это не "вызов огня" (от поддерживаемых подразделений). Это собственные средства разведки с прямым и непосредственный передачей ЦУ в АСУО своего подразделения.

Это в американском случае совершенно не принципиально - в одном случае координаты автоматизированно поступают от ПАНа, в другом от РЛС.

>В пределах 1 мин нужно на засечку - в пределах 1 мин расчет и ввод огневых данных.

Плюс время на полёт снаряда.

>>и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".
>
>экран все таки должен позволять дейстовать вооружением.

БМП-1,2 крайне плохо приспособлены для действий в халл-дауне, слишком мал угол склонения.

>Если положили всю пехоту - значит что-то пошло не так.

Кэп?

>Значит оборона не была должным образом вскрыта и подавлена и/или противник оказался сильнее...

...Или боевой порядок атакующего оказался кривым.

>Но я утверждаю - успех атаки танков влечет также и успех атаки пехоты.

Успех атаки танков ресурректит сгоревшие БМП?

>>>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>>>
>>>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
>>
>>На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.
>
>А ОП взвода - в составе ОП роты, а ОП роты... и т.д.
>Так есть позиционность или нет?

Если мы говорим о взглядах амеров, то это будет _очень_ глубоко эшелонированная система ОП уровня взвод-рота на выгодных позициях.

>И с другой стороны - нет вакуума, есть комплекс поддерживающих и взаимодействующих средств и подразделений.

Кэп??

>>>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
>>
>>При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.
>
>Твердое отрицание при этом не становится фактом от своей твердости. Вы пропустили ключевые слова - "главное превосходство в средствах подавления".
>Взвод совершено успешно атакует 2 отделения если будет поддерживаться артбатареей, чего (например) совершено будет лишен обороняющийся.

И эта арбатарея приведёт кол-во требуемых к подавлению собственными средствами взвода ОТ на приемлемый уровень. Осталось понять, с чем Вы не согласны в моих тезисах.

>>Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного".
>

>>Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.
>
>Обсуждается тактика наступления - и вероятное количество целей, которое может встретиться в полосе наступления взвода.

Нет, обсуждается вероятное кол-во целей, которые взводу требуется подавить своими силами (плюс приданный танк).

>>>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>>>Доооооо!
>>
>>А где у немцев был full-scale attack без панцеров?
>
>В полосах полевых армий, в которых не было панцер-дивизий разумеется.
>18 А от Либавы до Таллина.
>11 А от Ясс до Севастополя (прорыв в Крым как наиболее выпуклый пример).
>И это только 41-й год.

Я думаю, что там имеется в виду наступление уровня Цитадели.

>>>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>>
>>>Ключевую фразу я выделил.
>>
>>Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.
>
>То что панцер-гренадеры следуют во второй волне и согласно схеме находятся на дистанции метров 600-700 от фронта первой и местров 400 от ее крайних тыловых машин.
>Что позволяет оставаться в огневой связи. И задачи у них - соответсвующие.

Вторая и первая волна остаются в огневой связи при атаке основной позиции. Потом первая волна уезжает искать арту, а вторая волна зачищает остатки противника. Там так написано в тексте.

>>>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>>>
>>>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
>>
>>Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.
>
>Сколько времени топтались под Славянском? А там ведь огневое и численное превосходство было подавляющим.

В боеспособных активных штыках возможно и не было. Не забывайте, что это гражданская война со своей спецификой.

>Сейчас конечно соотношение поменялось - не в последюю очередь из за понесенных ВСУ потерь.

>>>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
>>
>>А в чём отличия?
>
>Ну типа деклалрировалось, что США их формируют инструктируют и оснащают. Или они работали по нашим методичкам? :)

>>Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.
>
>ну так то на глобус все что угодно можно натянуть...

Вы бы по делу хоть что-нибудь сказали лучше. Я грузинской армией особо глубоко не интересовался, но ничего амерского в ней навскидку не наблюдаю.

>>>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>>>
>>>По пересеченной местности? вряд ли.
>>
>>Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.
>
>Я же брал скорость как среднюю. При максимальной скорости на _шоссе_ в 60 км/ч, максимальная скорость на местности будет ну раза в два поменьше.
>Сответсвено надо тронуться с места, разогнаться ну и как то контролироваьт управление машиной снижая скорость на объезд или переезд препятсвий.
>Огневой район он же тоже не в степи или пустыне.

Сложно сказать, нужна консультация профессионала.

С уважением, SSC